Archief - Het nieuwe Rusland onder Poetin (naar aanleiding van Histories op Canvas)

Avondland · 31 aug 2006

_DM_ zei:
Sebiet ga je nog zeggen dat Duitsland helemaal de agressor niet was :ironic:
Wanneer ga jij eens begrijpen dat Duitsland de oorlog (die zij gestart hebben) verloren heeft en dus ontzettend zwaar gestraft mocht worden ?
Aanval op het Westen was puur uit defensief oogpunt, yeah right.

Duitsland was de agressor tegen Polen om zodat het Duitsland's gebieden terug zou geven. Hitler wilde nooit oorlog tegen Frankrijk of Groot-Brittanië. Hij wilde dat deze twee mee op zouden marcheren tegen de USSR. Een 'drang nach Westen' was er niet bij. Lebensraum zou veroverd moeten worden in de onmetelijke graanvelden van Oekraïne en de olievelden bij Baku. Omdat Duitsland de oorlog werd verklaard door Frankrijk, GB en andere zag Hitler zich wel degelijk genoodzaakt Frankrijk binnen te vallen. En later mogelijk GB (doch lukte dit niet).

Ik wil tevens niet ontkennen dat Duitsland heel wat mensen in hun harnas jaagde door de annexatie van Oostenrijk, de inlijving van Sudetenland, het opeisen van het Memelgebied, ... maar er zijn wel degelijk motieven te zoeken achter deze acties. Tuurlijk was Duitsland de agressor. Maar daarmee keur ik de zware bestraffing na de beide wereldoorlogen nog niet goed.

_DM_ · 31 aug 2006

Je wil het niet begrijpen he... Het gaat helemaal niet over het feit dat Stalin landen binnen viel, het ging hier over Duitsland.
Ik krijg het van die zinnetjes als 'En die dan ? Die waren nog veel erger.'

=[PraetoriaN]= · 31 aug 2006

Avondland zei:
Ik stel de Wehrmacht helemaal niet voor als een a-politiek orgaan, waar haal je dat nu weer vandaan? Ik vond het gewoon belachelijk om een heel leger verantwoordelijk te stellen voor de daden van een aantal divisies die achter de schermen opereerden tegen partizanen. De gewone frontsoldaat kreeg ook regelmatig met partizanen te kampen. Wanneer je in oorlog met rebellen/partizanen te kampen krijgt ga je dat proberen te bevechten. Dat daar heelder dorpen uitgeroeid waren is een jammerlijk feit maar kom nu niet af dat Stalin veel liever was dan dat het gros van de historici verteld.

En ik ontken ook niet dat Duitsland zich agressief gedroeg, ik wil enkel vertellen dat het motieven had (onrechtmatig Versaillesverdrag). Wat is dan jou verklaring waarom Stalin botweg enkele landen binnenviel? Omdat het mooi op zijn CV zou staan?

Mooi, dus we kunnen eindelijk akkoord gaan dat de wehrmacht een factor was binnen de algemene rassenoorlog van de nazi's, en dat ze niet onschuldiger zijn dan de SS, wat ook blijkt uit recent archiefonderzoek.
Het Hitleriaans Duitsland werd gekenmerkt door dezelfde imperialistische strategie als onder Wilhelm II, wat Fischer op een briljante manier heeft geschetst.
Wat Stalin in deze mechanismen van het hitleriaans imperium mee te maken heeft, blijft mij een raadsel. Had Stalin misschien de raad gegeven aan Hitler om de joden in een gaskamer op te sluiten of de slavische bevolking volgens een geopolitiek idee te onderwerpen en systematisch te vervolgen?

Ps. ik hoop dat je jouw lulkoek niet zal opschrijven tijdens een examen, want dan vrees ik dat je enkele buizen zal ontvangen.

Avondland · 31 aug 2006

=[PraetoriaN]= zei:
Mooi, dus we kunnen eindelijk akkoord gaan dat de wehrmacht een factor was binnen de algemene rassenoorlog van de nazi's, en dat ze niet onschuldiger zijn dan de SS, wat ook blijkt uit recent archiefonderzoek.
Het Hitleriaans Duitsland werd gekenmerkt door dezelfde imperialistische strategie als onder Wilhelm II, wat Fischer op een briljante manier heeft geschetst.
Wat Stalin in deze mechanismen van het hitleriaans imperium mee te maken heeft, blijft mij een raadsel. Had Stalin misschien de raad gegeven aan Hitler om de joden in een gaskamer op te sluiten of de slavische bevolking volgens een geopolitiek idee te onderwerpen en systematisch te vervolgen?

Ik stelde je de vraag wat jou verklaring is van de Russische agressie tegenover Polen, Finland en de Baltische staten. Dat deze vraag wat verkeerd was geïnterpreteerd in m'n quote is mijn schuld. Mijn excuses hiervoor. Tevens ook voor het 'en zij dan?'-principe. Maar het topic ging in eerste plaats over Rusland, dus probeerde ik de discussie meer in de richting van Rusland te duwen.

PS: ik begin binnenkort aan een opleiding geschiedenis. M'n voorlopige kennis is dus nog enkel uit de boeken die ik bezit. Dat ik momenteel pseudo-historische meningen vanuit m'n duim zuig is dan ook niet meer dan logisch.

Conradus · 31 aug 2006

Hmm nog altijd niet vergeten dat Duitsland de Fransen ook een onrechtmatig verdrag aangesmeerd heeft in 1871, in een oorlog die korter en 'properder' was. Wat de Geallieerden natuurlijk niet vrijspreekt van hun rol in beide oorlogen.

=[PraetoriaN]= · 31 aug 2006

Avondland zei:
Ik stelde je de vraag wat jou verklaring is van de Russische agressie tegenover Polen, Finland en de Baltische staten. Dat deze vraag wat verkeerd was geïnterpreteerd in m'n quote is mijn schuld. Mijn excuses hiervoor. Tevens ook voor het 'en zij dan?'-principe. Maar het topic ging in eerste plaats over Rusland, dus probeerde ik de discussie meer in de richting van Rusland te duwen.

Jij zit de wehrmacht op te hemelen, het Duits imperialisme te minimaliseren en de rassenoorlog af te schuiven op wat individuele eenheden. Mijn excuses dat ik jouw uiteindelijke bedoelingen niet onmiddellijk snapte.

Anders ga ik mij er niet in bemoeien, maar aub dan ook geen geschiedvervalsing gebruiken.

Avondland · 31 aug 2006

=[PraetoriaN]= zei:
Jij zit de wehrmacht op te hemelen, het Duits imperialisme te minimaliseren en de rassenoorlog af te schuiven op wat individuele eenheden. Mijn excuses dat ik jouw uiteindelijke bedoelingen niet onmiddellijk snapte.

Anders ga ik mij er niet in bemoeien, maar aub dan ook geen geschiedvervalsing gebruiken.

Militair-historisch vind ik de Wehrmacht en de Waffen-SS te pruimen voor wat ze presteerden aan het FRONT. Wat er achter de schermen gebeurde valt niet goed te keuren maar vervolgingen en executies zijn inherent aan oorlog (doch op zo'n grote schaal dan weer uniek). De gemiddelde Duitse "Fritz" kan je moeilijk beschuldigen van de genocides die gebeurden in (vooral) Polen.

Hitler zou beter een andere politiek hebben aangewend dan de Slaven-politik. Oekraïnse/Wit-Russische/... nationalisten beïnvloeden en zelfs een tijdelijke marionet-regering op te stellen zodat die landen divisies konden leveren. In de USSR was er verborgen wrok tegen de knoet van Moskou. Zeker bij de recent geannexeerde gebieden van de Baltische Staten. Estland alleen al zou al zo'n 20.000 collaborateurs gekend hebben.

Ik luister dan wel gaarne naar black metal maar ik ben niet iemand die genocides glorifiëert ...

Conradus · 31 aug 2006

Avondland zei:
Hitler zou beter een andere politiek hebben aangewend dan de Slaven-politik. Oekraïnse/Wit-Russische/... nationalisten beïnvloeden en zelfs een tijdelijke marionet-regering op te stellen zodat die landen divisies konden leveren.

Sorry voor het :offtopic:

, maar als ik dit lees, denk'k onmiddellijk terug aan je posts in het HoI topic

Avondland · 31 aug 2006

Conradus zei:
Sorry voor het , maar als ik dit lees, denk'k onmiddellijk terug aan je posts in het HoI topic

Onder zo'n regering zouden zij mensen kunnen oproepen om vrijwillig toe te treden tot zo'n divisie. Maar ik denk dat niemand zou kunnen weten hoeveel mensen daarop wilden ingaan. Mensen wilden dan wel van de knoet van Rusland af maar nu was er de knoet van Duitsland. Er was tevens een nationalistische beweging die een onafhankelijk Oekraine wou zonder controle van Moskou of Berlijn. Ik dacht dat zij nog tot 1947 verzet leverden tegen de USSR. Oftewel was het die andere nationalistische beweging die het voorhad met de Duitsers.

GTM · 31 aug 2006

_DM_ zei:
Sebiet ga je nog zeggen dat Duitsland helemaal de agressor niet was :ironic:
Wanneer ga jij eens begrijpen dat Duitsland de oorlog (die zij gestart hebben) verloren heeft en dus ontzettend zwaar gestraft mocht worden ?
Aanval op het Westen was puur uit defensief oogpunt, yeah right.

Duitsland was de agressor (één van de) in WOII. Die oorlog kwam er echter als gevolg op de oneerlijke behandeling van Duitsland na WOI, waarin ze onmogelijk strenge voorwaarden opgelegd kregen.

De aanval op het westen was wel degelijk uit defensief oogpunt. Duitsland verklaarde de oorlog aan Polen, en GB en Frankrijk verklaarden de oorlog aan Duitsland. Daarmee wil ik Duitsland niet vrijspreken van het beginnen van de oorlog, maar de kiem ervan lag in het verdrag van Versailles opgesteld door de Entente.

_DM_ zei:
Je wil het niet begrijpen he... Het gaat helemaal niet over het feit dat Stalin landen binnen viel, het ging hier over Duitsland.
Ik krijg het van die zinnetjes als 'En die dan ? Die waren nog veel erger.'

Het gaat hier over het feit dat Stalin exact hetzelfde deed als Hitler maar dat niemand er toen een moer om gaf, en dat 'niemand' het nu nog weet.

Conradus zei:
Sorry voor het , maar als ik dit lees, denk'k onmiddellijk terug aan je posts in het HoI topic

De Baltische staten (en andere mogelijk bondgenoten zoals de Oekraïne) hadden wel degelijk heel wat divisies kunnen leveren. Als de Duitsers het goed hadden aangepakt, hadden ze uit de Baltische staten zeker 10 divisies kunnen krijgen, en had de Oekraïne (met haar grote bevolking) er meer dan 30 kunnen leveren.

BTW, is er een HoI topic? :unsure:

Tsommy · 31 aug 2006

Hearts of Iron in de RTS sectie.

Conradus · 31 aug 2006

GTM zei:
Duitsland was de agressor (één van de) in WOII. Die oorlog kwam er echter als gevolg op de oneerlijke behandeling van Duitsland na WOI, waarin ze onmogelijk strenge voorwaarden opgelegd kregen.

De aanval op het westen was wel degelijk uit defensief oogpunt. Duitsland verklaarde de oorlog aan Polen, en GB en Frankrijk verklaarden de oorlog aan Duitsland. Daarmee wil ik Duitsland niet vrijspreken van het beginnen van de oorlog, maar de kiem ervan lag in het verdrag van Versailles opgesteld door de Entente.

Maar de kiem van WOI is dan ook weer te vinden het verdrag dat de Duitsers de Fransen aangedaan hebben na 1873( of was het 71?). De vlootraces, Duitslands inmeningen in britse/franse koloniale politiek en dergelijke...
En ja misschien was het wel defensief om frankrijk en vk aan te vallen, maar Hitler had dit ook moeten weten door Polen aan te vallen. WOII was imo vermeden kunnen worden had Chamberlain een iets krachtdadiger politiek gevoerd en waren de geallieerden vroeger ingegrepen, maar nee, de Britse politiek is er altijd op gebaseerd geweest de zwakste op het continent te steunen en in het interbellum was dat duitsland.

GTM zei:
Het gaat hier over het feit dat Stalin exact hetzelfde deed als Hitler maar dat niemand er toen een moer om gaf, en dat 'niemand' het nu nog weet.

Ach ik denk dat er nu wel veel mensen beseffen dat Stalin geen heilig boontje was, het communisme is in het westen de laatste 50 jaar voldoende verketterd en laten we die andere massamoordenaar van de laatste eeuw, Mao, niet vergeten.

GTM zei:
De Baltische staten (en andere mogelijk bondgenoten zoals de Oekraïne) hadden wel degelijk heel wat divisies kunnen leveren. Als de Duitsers het goed hadden aangepakt, hadden ze uit de Baltische staten zeker 10 divisies kunnen krijgen, en had de Oekraïne (met haar grote bevolking) er meer dan 30 kunnen leveren.

Ik weet niet of ik daar wel zo zeker van ben, het kon natuurlijk, maar evengoed zouden die nieuwgevormde staten zich gewoon afzijdig kunnen houden. (wat voor bijdrage heeft vichy-frankrijk eigenlijk geleverd? vraag met dat opeens af)

GTM zei:
BTW, is er een HoI topic?

Ga eens in het strategy forum gaan kijken

Avondland · 31 aug 2006

Conradus zei:
Maar de kiem van WOI is dan ook weer te vinden het verdrag dat de Duitsers de Fransen aangedaan hebben na 1873( of was het 71?). De vlootraces, Duitslands inmeningen in britse/franse koloniale politiek en dergelijke...)

Ja zeg, hallo, zo kan je de kiem al beginnen te zoeken bij de eerste grottenoorlog toen de holbewoners van Grot I ruzie hadden met Grot II omdat Holbewoner 1 een grotere knots had gevonden dan Holbewoner 2 ...

Conradus · 31 aug 2006

En eigenlijk klopt dat ook, want voor bijna elke oorlog kan je een andere oorlog als reden gaan aanhalen. Daarom dat het eigenlijk onzinning is om bij één van beide partijen alle schuld te gaan leggen.

Avondland · 31 aug 2006

Conradus zei:
En eigenlijk klopt dat ook, want voor bijna elke oorlog kan je een andere oorlog als reden gaan aanhalen. Daarom dat het eigenlijk onzinning is om bij één van beide partijen alle schuld te gaan leggen.

Toch treffen de geallieerden als de duitsers evenveel schuld aan WO II. De geallieerden voor hun ongelofelijke naïviteit en achterlijke pacifisme. De Duitsers omdat ze niet durfden samen te zweren tegen Hitler. Door het centraliseren van de macht door Hitler was de kans meteen verlaagd om een legeropstand te ensceneren. Het is na een gebeurtenis altijd gemakkelijk om hypotheses te maken en de vinger beschuldigend te verwijzen ...

GTM · 31 aug 2006

Conradus zei:
Maar de kiem van WOI is dan ook weer te vinden het verdrag dat de Duitsers de Fransen aangedaan hebben na 1873( of was het 71?). De vlootraces, Duitslands inmeningen in britse/franse koloniale politiek en dergelijke...

1871. Verdrag van Frankfurt. Na de wapenstilstand in de oorlog van 1871 hief Duitsland onmiddellijk alle blokkades op, en Parijs kreeg weer voedsel. Na 11 november 1918 bleef GB de zeeblokkade van Duitsland tot ver in 1919 doorzetten, waardoor duizenden onschuldige burgers stierven.
Het is maar wat je streng noemt.

En ja misschien was het wel defensief om frankrijk en vk aan te vallen, maar Hitler had dit ook moeten weten door Polen aan te vallen. WOII was imo vermeden kunnen worden had Chamberlain een iets krachtdadiger politiek gevoerd en waren de geallieerden vroeger ingegrepen, maar nee, de Britse politiek is er altijd op gebaseerd geweest de zwakste op het continent te steunen en in het interbellum was dat duitsland.

De Britten hadden nog altijd een militaire alliantie met Frankrijk tijdens het interbellum. De bevolking van GB had inderdaad iets van "Duitsland is te streng bestraft geweest", maar de overheid dacht gewoon dat met de Volkerenbond en het Verdrag van Versailles er nooit nog een grote oorlog zou zijn.

Ach ik denk dat er nu wel veel mensen beseffen dat Stalin geen heilig boontje was, het communisme is in het westen de laatste 50 jaar voldoende verketterd en laten we die andere massamoordenaar van de laatste eeuw, Mao, niet vergeten.

Dat zeg ik ook niet. Het gaat er gewoon over dat Stalin hetzelfde deed als Hitler (in ergere mate) en dat de geallieerden hem zelfs als bondgenoot zagen.

Ik weet niet of ik daar wel zo zeker van ben, het kon natuurlijk, maar evengoed zouden die nieuwgevormde staten zich gewoon afzijdig kunnen houden. (wat voor bijdrage heeft vichy-frankrijk eigenlijk geleverd? vraag met dat opeens af)

Ik ben er ook niet zeker van, ik zei dan ook "als Hitler het goed had aangepakt".
Tijdens de geallieerde invasie van Frans-Marokko hebben Vichy-troepen bijvoorbeeld tegen de Amerikanen gevochten.

vyeate · 1 sep 2006

_DM_ zei:
Wanneer ga jij eens begrijpen dat Duitsland de oorlog (die zij gestart hebben) verloren heeft en dus ontzettend zwaar gestraft mocht worden ?

Doet er toe?Stomme opmerking hoor,ik wil nu niet off-topic gaan maar toen ik in een andere thread zei dat Hezbolla de oorlog is gestart tegen Israel door het ontvoeren van soldaten en dat het hun eigen schuld is

Toen werd ik afgeblaft...

Maar nu zeg je hetzelfde over Duitsland hoor,en voor je zegt dat Libanon en de Palestijnen al jaren onderdrukt leven kan ik ook zeggen dat de Duitsers ook hun redenen hebben(nasleep WO1 enz.)

_DM_ · 1 sep 2006

Ja, laten we anders twee totaal andere conflicten vergelijken.

GTM · 1 sep 2006

_DM_ zei:
Ja, laten we anders twee totaal andere conflicten vergelijken.

Tja, WOII met WOII vergelijken heeft weinig zin he.
Vyeate heeft een goed punt, en het enige dat jij erop kan zeggen is dat het 2 verschillende situaties zijn.

BaTTlelorD · 1 sep 2006

=[PraetoriaN]= zei:
Lees eens de Fischer-these (Griff nach der weltmacht), dan kan je misschien wel eens historisch correct worden. Eerst de wehrmacht voorstellen als a-politiek orgaan, nu nog de agressief duits imperialisme in de 2 wereldoorlogen ontkennen. Zit jij in een neonazi-groep, of lees je gewoon 50 jaar oude boeken?

Griff nach der Weltmacht is ondertussen ook wel bijna 50 jaar oud ze (begin jaren 60 gepubliceerd). Niet te vergeten dat Fritz Fischer ook al sinds '37 NSDAP-lid was. Inhoudelijk is zijn stelling in genuanceerde vorm (tegen het apologetische van vroegere Duitse historici) al lang gemeengoed al wordt aan de Sonderweg stelling ook al niet veel belang meer gehecht. Methodologisch rammelt er ook wel wat aan;een analyse van de toenmalige politieke situatie in het Duitse Rijk zonder een gelijkaardige analyse voor de overige Europese grootmachten is feitelijk niet kritisch bruikbaar en niet meer dan een vingeroefening. Fischer heeft alleen nog wat belang voor zijn rol in de Duitse historiografie.

Archief - Het nieuwe Rusland onder Poetin (naar aanleiding van Histories op Canvas)

Avondland

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

=[PraetoriaN]=

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

=[PraetoriaN]=

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Tsommy

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

GTM

Legacy Member

vyeate

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

GTM

Legacy Member

BaTTlelorD

Legacy Member