Archief - Hoe Schadelijk is Alcohol?

sandervdw zei:

Staat hier al wel ergens in de voorgaande pagina's. Kort samengevat: alcohol is enkel positief in kleine hoeveelheden bij vrouwen boven 50 die geen aandoeningen hebben.

Klik om te vergroten...

Dat is iets totaal anders dan zeggen dat alcohol schadelijk is.

De wetenschappelijke consensus is dat er geen aantoonbare negatieve effecten zijn bij gematigd alcoholgebruik. Zelfs de studie waar jij op doelt onderschrijft deze stelling (bij grote blootstelling is er een aantoonbaar verband met kanker, eventueel kan dit ook een aanwijzing zijn voor lagere gebruiken (zonder zelfs maar een grens te definiëren)).

Alcohol is overigens geen extern gif, maar een natuurlijk product van ons metabolisme. Het is een klasse 1 carcinogeen, zoals ook de buitenlucht of gezouten haring.

Epyon zei:

Dat is iets totaal anders dan zeggen dat alcohol schadelijk is.

De wetenschappelijke consensus is dat er geen aantoonbare negatieve effecten zijn bij gematigd alcoholgebruik. Zelfs de studie waar jij op doelt onderschrijft deze stelling (bij grote blootstelling is er een aantoonbaar verband met kanker, eventueel kan dit ook een aanwijzing zijn voor lagere gebruiken (zonder zelfs maar een grens te definiëren)).

Alcohol is overigens geen extern gif, maar een natuurlijk product van ons metabolisme. Het is een klasse 1 carcinogeen, zoals ook de buitenlucht of gezouten haring.

Klik om te vergroten...

Ons lichaam maakt volgens mij geen alcohol aan? Er is geen enkel metabolisch proces dat alcohol nodig heeft?

Findings
In the 599 912 current drinkers included in the analysis, we recorded 40 310 deaths and 39 018 incident cardiovascular disease events during 5·4 million person-years of follow-up. For all-cause mortality, we recorded a positive and curvilinear association with the level of alcohol consumption, with the minimum mortality risk around or below 100 g per week. Alcohol consumption was roughly linearly associated with a higher risk of stroke (HR per 100 g per week higher consumption 1·14, 95% CI, 1·10–1·17), coronary disease excluding myocardial infarction (1·06, 1·00–1·11), heart failure (1·09, 1·03–1·15), fatal hypertensive disease (1·24, 1·15–1·33); and fatal aortic aneurysm (1·15, 1·03–1·28). By contrast, increased alcohol consumption was log-linearly associated with a lower risk of myocardial infarction (HR 0·94, 0·91–0·97). In comparison to those who reported drinking >0–≤100 g per week, those who reported drinking >100–≤200 g per week, >200–≤350 g per week, or >350 g per week had lower life expectancy at age 40 years of approximately 6 months, 1–2 years, or 4–5 years, respectively.

Klik om te vergroten...

Aangezien er een lineair of log-lineair verband is, wil dat per definitie zeggen dat ook kleine hoeveelheden schadelijk zijn?

sandervdw zei:

Aangezien er een lineair of log-lineair verband is, wil dat per definitie zeggen dat ook kleine hoeveelheden schadelijk zijn?

Klik om te vergroten...

Correlatie =/= causaliteit. De correlaties zijn trouwens exponentieel, van wat ik eruit opmaak. Dus nee, per definitie hebben kleine hoeveelheden geen schadelijk effect, het verband wordt enkel groter naarmate het alcoholgebruik stijgt.

Vinceness zei:

Correlatie =/= causaliteit. De correlaties zijn trouwens exponentieel, van wat ik eruit opmaak. Dus nee, per definitie hebben kleine hoeveelheden geen schadelijk effect, het verband wordt enkel groter naarmate het alcoholgebruik stijgt.

Klik om te vergroten...

Het wordt groter naarmate het stijgt maar wordt pas 0 bij hoeveelheid 0 of dat nu lineair, logaritmisch of exponentieel is, zolang het geen trapfunctie is, of ergens f(x>0)<=0 geldt : elke hoeveelheid is schadelijk.

sandervdw zei:

Het wordt groter naarmate het stijgt maar wordt pas 0 bij hoeveelheid 0 of dat nu lineair, logaritmisch of exponentieel is, zolang het geen trapfunctie is, of ergens f(x>0)<=0 geldt : elke hoeveelheid is schadelijk.

Klik om te vergroten...

Een exponentiële functie kan gerust het 0-punt van de Y-as op een hogere X-waarde (als we alcoholconsumptie op de X-as nemen, uiteraard) hebben hoor Dan zouden bv. 3 pinten nog geen effecten tonen, maar zou het vanaf 4 enkel maar meer en meer worden.

Dus neen, uw redenering klopt niet en is puur speculatief tenzij we de volledige functie hebben. (Trouwens: functies die worden gemaakt op basis van onderzoeksresultaten zijn altijd slechts schattingen, dus zelfs dan kan het perfect zijn dat de resultaten niet set in stone zijn)

Vinceness zei:

Een exponentiële functie kan gerust het 0-punt van de Y-as op een hogere X-waarde (als we alcoholconsumptie op de X-as nemen, uiteraard) hebben hoor Dan zouden bv. 3 pinten nog geen effecten tonen, maar zou het vanaf 4 enkel maar meer en meer worden.

Dus neen, uw redenering klopt niet en is puur speculatief tenzij we de volledige functie hebben. (Trouwens: functies die worden gemaakt op basis van onderzoeksresultaten zijn altijd slechts schattingen, dus zelfs dan kan het perfect zijn dat de resultaten niet set in stone zijn)

Klik om te vergroten...

Een ander onderzocht gegeven is dat er nooit een positief effect is van alcohol behalve bij een zeer beperkte groep. Hierdoor weet je dat de functie rechts van de y-as nooit onder 0 gaat. Met als gevolg dat [0,0] uw startpunt is. Maar dat is inderdaad een wiskundig gegeven en moeilijk om in praktijk om te zetten.

Maar, wat wel aangetoond is, is dat 100gr alcohol/week een effect heeft op de sterftecijfers. 100gr is 10 pintjes.

sandervdw zei:

Een ander onderzocht gegeven is dat er nooit een positief effect is van alcohol behalve bij een zeer beperkte groep. Hierdoor weet je dat de functie rechts van de y-as nooit onder 0 gaat. Met als gevolg dat [0,0] uw startpunt is. Maar dat is inderdaad een wiskundig gegeven en moeilijk om in praktijk om te zetten.

Klik om te vergroten...

Ja en nee. Als we alcoholconsumptie nemen op X en negatieve gevolgen op Y, dan hoeft het feit dat Y nooit onder de 0 gaat niet te betekenen dat [0,0] het startpunt is.

[0,0] is sowieso wel een punt van de functie, aangezien je zonder alcoholconsumptie geen negatief effect van alcohol kan hebben. Je kan ook niet minder dan 0 alcoholconsumpties drinken (maar goed, wiskundige functies laten zich veelal niet kennen door zo'n logische conclusies) dus de linkerkant van de X-as kunnen we ook al negeren. Maar als er na 3 pintjes nog altijd geen effecten van alcohol meetbaar zijn, dan is [3,0] evengoed een punt op uw functie.

Ik moet er ook wel bij vermelden dat ik als "startpunt" de waarde zou nemen waarbij we effecten van alcohol zien (y>0 dus), aangezien dat onze afhankelijke variabele is

Maar goed, we zijn enorm aan het afwijken: conclusie is dat er een omgekeerd evenredig verband bestaat tussen alcoholgebruik en levensverwachting bij de meeste bevolkingsgroepen.

sandervdw zei:

Ons lichaam maakt volgens mij geen alcohol aan? Er is geen enkel metabolisch proces dat alcohol nodig heeft?

Klik om te vergroten...

Ons lichaam maakt constant een kleine hoeveelheid alcohol aan, ongeveer 0,03mg/100ml bloed, door natuurlijke fermentatie van suikers door bepaalde gisten in onze darmen. Zeer weinig, maar wel opspoorbaar in het bloed (ter vergelijking: 0,5 promille is 50mg/100ml bloed). Dat is de reden waarom in ons lichaam de alcoholdehydrogenasegroep geëvolueerd is (en we überhaupt in staat zijn alcohol te drinken). Dit was een evolutionair voordeel van onze voorouders tegenover de mensapen die in bomen bleven leven. Op de grond bevond zich vaak overrijp fruit waar reeds alcohol in was gefermenteerd, terwijl in de bomen het aanbod vooral vers fruit was. Onze voorouders konden het overrijp fruit eten zonder schadelijke gevolgen, terwijl andere dieren geïntoxiceerd werden of erger. Ons vermogen alcohol zonder negatieve effecten te metaboliseren is eigenlijk evolutionair bepaald.

Aangezien er een lineair of log-lineair verband is, wil dat per definitie zeggen dat ook kleine hoeveelheden schadelijk zijn?

Klik om te vergroten...

In een wetenschappelijke discussie zijn dit quatschargumenten. Dit is net hetzelfde als heel het debat over draadloze straling. Daar stelden wetenschappers weefsel bloot aan hoogfrequente radiogolven met hoge intensiteit (genre microwaving) waardoor ze schade opliepen. Daarna werden die resultaten geëxtrapoleerd naar gematigde niveaus van straling, en werden daar ook dergelijke claims aan gekoppeld. Dat terwijl er geen enkel onderzoek onomstotelijk kon aantonen dat een gematigd stralingsniveau eender welk negatief effect had. Toch bleven velen die extrapolatietheorieën aanhangig en waren er zelfs die pleiten voor 'radiostralingsvrije zones'.

Welnu, ga jij er van uit dat uw smartphone en uw wifi router bezig zijn u kanker te geven? En vermijd je het gebruik daarvan ook?

Om mijn eigen in deze thread nog eens te quoten: het enige wat we kunnen besluiten is dat de levensverwachting begint te dalen vanaf 100g alcohol per week, dat zijn 10 tot 15 glazen. Al de rest is quatsch.

sandervdw zei:

Het wordt groter naarmate het stijgt maar wordt pas 0 bij hoeveelheid 0 of dat nu lineair, logaritmisch of exponentieel is, zolang het geen trapfunctie is, of ergens f(x>0)<=0 geldt : elke hoeveelheid is schadelijk.

Klik om te vergroten...

Pas diezelfde redenering nu eens toe op bijvoorbeeld water.
Zie je de fout?

alcohol is niet schadelijk. Ik heb vroeger gezopen gelijk een ketter, en nooit hinder van ondervonden. Het wordt pas schadelijk als het een noodzaak wordt. Mijn moeder drinkt. Heb haar vorige week betrapt bij mij thuis toen ze stiekem in onze drankenkast aan een fles stond te lurken. Zware discussie en ruzie natuurlijk. En als ze gedronken heeft wordt ze venijnig. Verwijten naar mijn vader zijn hoofd slingeren, niet vatbaar voor redenering zijn. Ik zeg tegen haar of je nu 3 biertjes, 3 duvels of 3 jenevers drinkt per dag, dat is het probleem niet. Het probleem is dat het achterbaks gebeurt. Reactie: Jamaar, je wordt toch sneller zat van 3 jenevers dan van 3 pinten. Ma, dit is het punt niet, het punt is dat het stiekem gebeurt. Jamaar etc etc...

Ik drink ieder weekend van de vrijdagavaond tot de zondagavond 3 amaretto's per avond. Gedurende de rest van de week raak ik geen drup alcohol aan. Of er nu bezoek is die alcohol drinken, ik zal niet meedrinken.

Mijn vader dronk iedere dag gedurende meer dan 45 jaar iedere dag 2 pintjes. Ofwel 2 voor zijn werk, ofwel 2 na zijn werk. Maar dat was ook alles. Ik heb hem nooit méér dan dat zien drinken, zelfs niet op familiefeesten.

soulreaper zei:

alcohol is niet schadelijk. Ik heb vroeger gezopen gelijk een ketter, en nooit hinder van ondervonden. Het wordt pas schadelijk als het een noodzaak wordt. Mijn moeder drinkt. Heb haar vorige week betrapt bij mij thuis toen ze stiekem in onze drankenkast aan een fles stond te lurken. Zware discussie en ruzie natuurlijk. En als ze gedronken heeft wordt ze venijnig. Verwijten naar mijn vader zijn hoofd slingeren, niet vatbaar voor redenering zijn. Ik zeg tegen haar of je nu 3 biertjes, 3 duvels of 3 jenevers drinkt per dag, dat is het probleem niet. Het probleem is dat het achterbaks gebeurt. Reactie: Jamaar, je wordt toch sneller zat van 3 jenevers dan van 3 pinten. Ma, dit is het punt niet, het punt is dat het stiekem gebeurt. Jamaar etc etc...

Ik drink ieder weekend van de vrijdagavaond tot de zondagavond 3 amaretto's per avond. Gedurende de rest van de week raak ik geen drup alcohol aan. Of er nu bezoek is die alcohol drinken, ik zal niet meedrinken.

Mijn vader dronk iedere dag gedurende meer dan 45 jaar iedere dag 2 pintjes. Ofwel 2 voor zijn werk, ofwel 2 na zijn werk. Maar dat was ook alles. Ik heb hem nooit méér dan dat zien drinken, zelfs niet op familiefeesten.

Klik om te vergroten...

En hoe bewijst dat net dat alcohol niet schadelijk is?

soulreaper zei:

alcohol is niet schadelijk. Ik heb vroeger gezopen gelijk een ketter, en nooit hinder van ondervonden. Het wordt pas schadelijk als het een noodzaak wordt. Mijn moeder drinkt. Heb haar vorige week betrapt bij mij thuis toen ze stiekem in onze drankenkast aan een fles stond te lurken. Zware discussie en ruzie natuurlijk. En als ze gedronken heeft wordt ze venijnig. Verwijten naar mijn vader zijn hoofd slingeren, niet vatbaar voor redenering zijn. Ik zeg tegen haar of je nu 3 biertjes, 3 duvels of 3 jenevers drinkt per dag, dat is het probleem niet. Het probleem is dat het achterbaks gebeurt. Reactie: Jamaar, je wordt toch sneller zat van 3 jenevers dan van 3 pinten. Ma, dit is het punt niet, het punt is dat het stiekem gebeurt. Jamaar etc etc...

Ik drink ieder weekend van de vrijdagavaond tot de zondagavond 3 amaretto's per avond. Gedurende de rest van de week raak ik geen drup alcohol aan. Of er nu bezoek is die alcohol drinken, ik zal niet meedrinken.

Mijn vader dronk iedere dag gedurende meer dan 45 jaar iedere dag 2 pintjes. Ofwel 2 voor zijn werk, ofwel 2 na zijn werk. Maar dat was ook alles. Ik heb hem nooit méér dan dat zien drinken, zelfs niet op familiefeesten.

Klik om te vergroten...

Wat een wetenschappelijke ondersteuning zeg. Ik drink en ik heb nergens last van = het is niet schadelijk

Omdat het allemaal te simplistisch wordt voorgesteld. Alcohol is schadelijk, roken is schadelijk. Het is precies alsof men alle zaken waar een mens eens een pleziertje kan beleven, schadelijk vindt. MEn is voldoende bekend met verhalen van mensen die sterven aan een hartaanval tijdens Sex. Moet men daarom sex als schadelijk gaan bestempelen? Hoeveel sporters vallen dood neer? Moet men daarom sport als schadelijk gaan bestempelen?

Toch zijn er voldoende voorbeelden van mensen die niet roken, maar toch sterven aan longkanker. Voldoende voorbeelden van mensen die 20 pinten per dag drinken, maar toch 100 jaar worden. . Ik vind het allemaal niet schadelijk zolang het a) met mate gebeurd en b) me niet de noodzaak ondervindt om het allemaal stiekem te gaan doen

soulreaper zei:

Toch zijn er voldoende voorbeelden van mensen die niet roken, maar toch sterven aan longkanker. Voldoende voorbeelden van mensen die 20 pinten per dag drinken, maar toch 100 jaar worden. . Ik vind het allemaal niet schadelijk zolang het a) met mate gebeurd en b) me niet de noodzaak ondervindt om het allemaal stiekem te gaan doen

Klik om te vergroten...

Vind dat een beetje een gevaarlijke lijn om door te trekken. Klopt inderdaad dat er mensen zijn wiens lichaam weinig tot geen effecten ondervindt van jarenlang alcohol- of tabakgebruik. Om daarom te zeggen dat het oké is zo lang het niet "in den duik" gebeurt, da's misschien wat kort door de bocht. Het belangrijkste zal inderdaad "met mate" zijn, maar het probleem hierbij is dat wat voor de ene wordt gezien als "met mate", voor de andere er los over is.

En om op uw andere argumenten terug te komen: seks is enorm slecht voor mensen met een hoge bloeddruk en van topsport staat al langer dan vandaag vast dat het enorm schadelijk kan zijn voor het lichaam (en zeker omwille van de belasting die het kan zetten op een hart).

Er zit nochtans veel waarheid in.
Veel van het schadelijke hangt trouwens af van u genetica.

Mijn moeder heeft al jaren een drankprobleem.
En iedere keer we naar de kliniek gaan horen we hetzelfde 'hoe het mogelijk is dat gij nog rondwandelt...'
Tis cru, maar de dokters kennen haar ook al natuurlijk.
Brak ze met haar dronken botten haar voeten. 'na jarenlang drankmisbruik en op haar leeftijd is de kans erg klein dat het volledig perfect zal genezen'
Vreemd genoeg is dat dus perfect genezen. Ze rookt ook nog als een ketter en vanwege de drank verzorgt ze zichzelf niet goed. Maar ze is wel gezond...
Mijn tante (haar zus) juist van hetzelfde.

Zie dit zeker niet als reclame voor drinken, want het is schrijnend.
Maar u genen zijn veel belangrijker dan u levensstijl.

soulreaper zei:

Omdat het allemaal te simplistisch wordt voorgesteld. Alcohol is schadelijk, roken is schadelijk. Het is precies alsof men alle zaken waar een mens eens een pleziertje kan beleven, schadelijk vindt. MEn is voldoende bekend met verhalen van mensen die sterven aan een hartaanval tijdens Sex. Moet men daarom sex als schadelijk gaan bestempelen? Hoeveel sporters vallen dood neer? Moet men daarom sport als schadelijk gaan bestempelen?

Toch zijn er voldoende voorbeelden van mensen die niet roken, maar toch sterven aan longkanker. Voldoende voorbeelden van mensen die 20 pinten per dag drinken, maar toch 100 jaar worden. . Ik vind het allemaal niet schadelijk zolang het a) met mate gebeurd en b) me niet de noodzaak ondervindt om het allemaal stiekem te gaan doen

Klik om te vergroten...

1) Roken leidt tot een verhoogde kans op een zeer specifieke vorm van longkanker.
2) Roken en drinken leidt sowieso tot een slechtere levenskwaliteit, ookal sterf je er niet aan

Badger zei:

1) Roken leidt tot een verhoogde kans op een zeer specifieke vorm van longkanker.
2) Roken en drinken leidt sowieso tot een slechtere levenskwaliteit, ookal sterf je er niet aan

Klik om te vergroten...

Das toch wel uit u duim gezogen nee?

soulreaper zei:

alcohol is niet schadelijk. Ik heb vroeger gezopen gelijk een ketter, en nooit hinder van ondervonden. Het wordt pas schadelijk als het een noodzaak wordt. Mijn moeder drinkt. Heb haar vorige week betrapt bij mij thuis toen ze stiekem in onze drankenkast aan een fles stond te lurken. Zware discussie en ruzie natuurlijk. En als ze gedronken heeft wordt ze venijnig. Verwijten naar mijn vader zijn hoofd slingeren, niet vatbaar voor redenering zijn. Ik zeg tegen haar of je nu 3 biertjes, 3 duvels of 3 jenevers drinkt per dag, dat is het probleem niet. Het probleem is dat het achterbaks gebeurt. Reactie: Jamaar, je wordt toch sneller zat van 3 jenevers dan van 3 pinten. Ma, dit is het punt niet, het punt is dat het stiekem gebeurt. Jamaar etc etc...

Ik drink ieder weekend van de vrijdagavaond tot de zondagavond 3 amaretto's per avond. Gedurende de rest van de week raak ik geen drup alcohol aan. Of er nu bezoek is die alcohol drinken, ik zal niet meedrinken.

Mijn vader dronk iedere dag gedurende meer dan 45 jaar iedere dag 2 pintjes. Ofwel 2 voor zijn werk, ofwel 2 na zijn werk. Maar dat was ook alles. Ik heb hem nooit méér dan dat zien drinken, zelfs niet op familiefeesten.

Klik om te vergroten...

Blijkbaar moet elke post nu een "argument" bevatten of ze worden verwijderd..? Hallo admins? Ruim dan eens 98% van uw forum op

Om dan toch te reageren: "Het wordt pas schadelijk als het een noodzaak wordt" en even later "het punt is dat het stiekem gebeurt"
Vanaf nu is water drinken dan ook schadelijk, want dit is voor mij wel noodzakelijk en het komt zelfs zo ver dat ik het al eens stiekem tijdens een examen gedronken terwijl het verboden was om te drinken/eten

Mijzelf met een geweer in mijn been schieten is dan ook niet schadelijk, want dat is iets waar ik geen noodzaak aan heb.. van die ene keer kan ik dus zeker geen schade ondervinden?

Lexx zei:

Blijkbaar moet elke post nu een "argument" bevatten of ze worden verwijderd..? Hallo admins? Ruim dan eens 98% van uw forum op

Om dan toch te reageren: "Het wordt pas schadelijk als het een noodzaak wordt" en even later "het punt is dat het stiekem gebeurt"
Vanaf nu is water drinken dan ook schadelijk, want dit is voor mij wel noodzakelijk en het komt zelfs zo ver dat ik het al eens stiekem tijdens een examen gedronken terwijl het verboden was om te drinken/eten

Mijzelf met een geweer in mijn been schieten is dan ook niet schadelijk, want dat is iets waar ik geen noodzaak aan heb.. van die ene keer kan ik dus zeker geen schade ondervinden?

Klik om te vergroten...

Toch een beetje appelen met peren, nee?

Ik snap wel wat hij bedoelt hoor - iemand die achter de rug drinkt zit vaak al verder in zijn verslavingsproblematiek dan iemand die het openbaar doet. Het wegsteken wil zeggen dat ge ergens al in de fase zit waar ge beseft dat er een probleem is, dus ge hebt de nood dit weg te steken. Ik vermoed dat ge bij het drinken van uw water tijdens uw examen u niet bewust waart van een eventuele waterdrinkproblematiek waar ge mee kampt?

Om over de sociale aanvaarding nog eens te praten, deze viel mij gisteren enorm hard op: sporza video: Vossen: "Ik hoop dat er niemand nuchter aankomt"

Begrijpelijk natuurlijk gezien de context, maar dat zenden ze dan met een kamerbrede glimlach uit tijdens het middagjournaal. Onwaarschijnlijk toch eigenlijk hoe diep alcohol ingebakken zit in onze cultuur. Langs de andere kant was het tot voor kort niet anders met sigaretten, en dat hebben ze toch relatief snel bijna volledig kunnen omkeren. Ik ben benieuwd of en wanneer de oorlog tegen alcohol echt zal losbarsten.

soulreaper zei:

alcohol is niet schadelijk. Ik heb vroeger gezopen gelijk een ketter, en nooit hinder van ondervonden.

Klik om te vergroten...

soulreaper zei:

Omdat het allemaal te simplistisch wordt voorgesteld.

Klik om te vergroten...

Hahaha, genieten.

Los daarvan ben ik wel akkoord dat lang leven, of zelfs gezond leven, geen doel op zichzelf zou moeten zijn, maar slechts een middel. Gelukkig leven, dat moet de echte doelstelling zijn imo. Het is alleen jammer dat ongezonde mensen de maatschappij zoveel geld kosten natuurlijk. Dat is een delicaat evenwicht.