Archief - Hoofddoekenverbod

Xuod zei:

Het is ook wel raar hoe je het beschrijft alsof enkel mensen die iets nuttigs aan de maatschappij toevoegen, welkom zijn. Het gaat hier wel over Belgische moslims(ze zijn even Belg als jij en ik), en of zij nu iets nuttigs in de maatschappij toevoegen of niet, dat is helemaal niet ter zake.

Klik om te vergroten...

Ik vind dus dat dat er wel degelijk wel toe doet: ongeacht huidskleur, geloof, kleding... ik vind dat iedereen (binnen zijn/haar mogelijkheden) moet bijdragen aan de maatschappij waar hij/zij deel van uitmaakt.

Xuod zei:

Het is ook wel raar hoe je het beschrijft alsof enkel mensen die iets nuttigs aan de maatschappij toevoegen, welkom zijn. Het gaat hier wel over Belgische moslims(ze zijn even Belg als jij en ik), en of zij nu iets nuttigs in de maatschappij toevoegen of niet, dat is helemaal niet ter zake.

Klik om te vergroten...

Dat is ook zo. Wie niets bijdraagt aan de maatschappij waarin hij of zij leeft, ongeacht ras of afkomst, maar er wel toe in staat is, is geen volwaardig deel van de samenleving.

Een migrant, maar een autochtoon evengoed, die niets bijdraagt aan de maatschappij in de vorm van arbeid, onderzoek, zorgen voor toekomstige generaties of wat dan ook is een nutteloos wezen (en ik heb het hier niet over gehandicapten of bejaarden maar over mensen die ertoe in staat zijn).

Dat betekent ook dat we dus meer naar een systeem van arbeidsmigratie moeten gaan zoals die in de VS bestaat.
X komt uit land Y en werkt in België. Na enkele maanden haalt X zijn gezin naar België. Kan dit zomaar? Als vrouwlief werkt en de kinderen naar school gaan en zo bewuste burgers worden, absoluut wel, want zij dragen dan iets bij (of in het geval van de kinderen kunnen ze dat in de toekomst). Doen ze dat niet hebben ze geen recht op die gezinshereniging.

En ja, dat principe zou evengoed voor autochtonen moeten gelden. Wie bewust niets nuttigs doet, heeft geen rechten in mijn ogen.

Silmarunya zei:

Benjamin, wat je zegt is waar. Maar helaas integreer je mensen niet door een lapje stof te verbieden. Een grondige mentaliteitswijziging is nodig, vooral onder (mannelijke) moslimjongeren. Dat bereik je niet met een verbod, integendeel. Ze zullen zich (onterecht) aangevallen voelen en juist nog meer pogingen ondernemen om conservatief te zijn en, nog veel erger, hun zus/partner dwingen tot een nog conservatievere houding, misschien zelfs door hen van school te houden omdat ze er geen hoofddoek mogen dragen. En net onderwijs is de enige manier waarop allochtone meisjes kansen op onafhankelijkheid krijgen (een vrouw met een diploma heeft werk, een vrouw met werk is zelfstandig). Onderwijs is de sleutel en als dat onderwijs met hoofddoek moet, so be it. Verre van ideaal, maar toch...

Klik om te vergroten...

Acht jij het risico reëel dat deze mensen zo extreem zijn dat ze hun dochter/zus niet meer naar school laten gaan omdat ze daar dat lapje stof niet mogen dragen?
Inderdaad, scholing voor alles. Laten we echter ook niet al te snel bezwijken.
Ik hoop dat ze op termijn inderdaad gaan integreren maar van de meeste Marokkanen die in ons land wonen heb ik de indruk dat ze vooral hun uiterste best doen om niet te integreren en te profiteren.

Xuod zei:

En dat is het juist, dat "onze gebruiken" bestaat niet meer zoals jij het inbeeldt. Een hoofddoek zal ook behoren tot de Belgische gebruiken, naarmate er steeds meer allochtonen en dus ook steeds meer moslims in deze maatschappij zijn. Bekijk dit fenomeen niet op kort termijn, maar op lang termijn.

Klik om te vergroten...

Ik zou het op prijs stellen als je niet in mijn citaat reageert, ik wil niet dat anderen denken dat ik dat geschreven heb.
We moeten er voor vechten om onze cultuur te handhaven. Wij (Europa, USA, Australié, Canada...) hebben een mooie cultuur die het beschermen waard is: vrijheid, democratie, rechtstaat, volop mogelijkheden tot ontplooing enz.
Ik wil geen verandering van deze cultuur (er zou wat mij betreft wel bijvoorbeeld meer een zerotolerantie mogen zijn t.o.v. hufterige mensen maar dit soort zaken verschilt tussen de landen binnen onze cultuur en zijn dus niet inherent onderdeel hiervan). Ik wil niet dat de vrijheid van meningsuiting aangetast wordt omdat Marokkaanse moslims snel op hun teentjes zijn getrapt en niet hebben geleerd om met het vrije woord om te gaan.
Ik wil niet dat religie weer een rol van betekenis gaat spelen terwijl we zelf al vele decennia verlicht zijn op dat vlak (helaas missen we nog een ander stukje verlichting wat nodig is om dat gat te vullen maar dat is weer een andere discussie).
Ik wil niet dat we mensen hier naar toe halen die zonder enige schaamte verkondigen dat de koran voor hen zwaarder weegt dan onze democratisch afgesproken wetten!
Ik weet niet ofdat jullie het beseffen maar deze mensen, inderdaad veelal komend uit het rifgebergte (de armste en meest criminele streek in die tijd), leven niet volgens de Marokkaanse normen, ze leven volgens de normen die 40-50 jaar geleden golden in het Rif-gebergte, een streek waarin weinig centraal gezag bestond en het recht van de sterkste gold (zie al die Marokkaanse pubers die hun omgeving terroriseren)!
Nog een jaar of 3 en Rotterdam is de eerste Nederlandse stad waarin het merendeel allochtoon is, nu al geldt dit voor de jongeren. Mensen uit andere culturen toelaten? Natuurlijk, maar in beperkte mate en niet in die mate dat we onze eigen cultuur kwijtraken.
Ben ik hiermee xenofoob?
Nee. Ik heb een Marokkaanse jongen gekend die het wel prima deed, hij is voor mij van harte welkom. Alleen, constaterende dat deze groep in zijn totaliteit slecht doet en blijft doen (op een minderheid aan positieve uitzonderingen na) ben ik van mening dat we eerst maar eens de huidige problemen oplossen alvorens we nog meer Marokkanen binnenlaten, hetzelfde geldt voor andere groepen immigranten die het slecht doen.
Net als Silmarunya, wat ik overigens al eerder heb aangegeven op dit forum, ben ik voorstander van het Americaanse systeem.
De meeste immigranten die ze binnen laten worden geselecteerd op basis van hun opleiding en werkervaring in functie van de noden van de Americaanse arbiedsmarkt of de competenties van de immigrant (eenvoudige arbeidskrachten maar ook toptalenten). Een deel van de immigranten wordt van over heel de wereld toegestaan omwille van de culturele diversiteit, deze mensen moeten echter wel hun eigen boontjes doppen.
Het verschil in grote lijnen: wij laten de meest kansarme mensen toe (slaafse importbruidjes, nepfamilie enz.), staan ze in het Marokkaans te woord, geven ze Marokkanse folders (in Nederland in ieder geval), verplichten hen niet om de taal te leren, een inburgeringscursus te volgen en te slagen voor een examen en als ze het dan niet redden zoals te verwachten valt met dit recept
geven we ze een uitkering zonder enige tegenprestatie.
In de USA gaat het allmaal anders: de meeste immigranten zijn geselecteerd op basis van de arbeidsmarkt en talenten, ze worden in het Engels of het Spaans te woord gestaan (afhankelijk van de staat), ze moeten een inburgeringscursus volgen, hiervoor examen afleggen en pas dan krijgen ze een Americaanse paspoort.

Het is ook wel raar hoe je het beschrijft alsof enkel mensen die iets nuttigs aan de maatschappij toevoegen, welkom zijn. Het gaat hier wel over Belgische moslims(ze zijn even Belg als jij en ik), en of zij nu iets nuttigs in de maatschappij toevoegen of niet, dat is helemaal niet ter zake.

Klik om te vergroten...

Je verdraait hier mijn woorden. Mensen die om humanitaire redenen moeten vluchten (Iraniërs die iets te opstandig zijn geweest bijvoorbeeld) zijn altijd welkom, evenredig gespreid over alle Europese landen. Voor de rest pleit ik er inderdaad voor dat we verreweg de meeste immigranten selecteren op basis van wat we elkaar te bieden hebben (ook Marokkanen komen hier dan voor in aanmerking), dat die immigranten een inburgeringstraject volgen en enkel mogen blijven in ons land wanneer ze slagen voor een inburgeringsexamen, een taalexamen (bijvoorbeeld minstens goed Nedelrands of Engels kunnen spreken) en wanneer ze in die tijd geen strafbaar feit begaan. Wat mij betreft kan in extreme gevallen zelfs overwogen worden om mensen die een dubbel paspoort hebben het Nederlandse of Belgische paspoort af te nemen. Dit kan niet wanneer iemand maar 1 nationaliteit heeft, het is wel een reële optie wanneer iemand 2 paspoorten heeft.

Omdat ze juist in het praktiseren van hun geloof(en dus onder andere het dragen van die hoofddoek) hun identiteit vinden.

Klik om te vergroten...

Wat vooral aantoont dat ze niet geïntegreerd zijn.
Het is volgens mij niet zozeer een kwestie van identiteit zoeken, het is eerder een statment dat ze zich afzetten tegen onze maatschappij.


Hopelijk ten overvloede benadruk ik dat je altijd iedereen moet beoordelen op basis van de persoon zelf en niet op basis van de groep tot wie ze behoren. Wanneer ik hierboven spreek over de groep dan heb ik het niet over alle individuen die tot de groep behoren en niet-Westerse minderheden die hier toch al zijn en die zich normaal gedragen zijn wat mij betreft van harte welkom.

Xuod zei:

Neen, er zijn sommige mensen die van zichzelf denken dat ze van nature een pedofiel zijn(en daar heeft deze Belgische wetgeving ook geen problemen mee), doch ze mogen dat niet uiten in de praktijk(want dat is wel strafbaar).
Daar is toch ook niets hypocriet aan? Het is niet omdat je iets bent, dat je het daarom persé moet uiten. Dat is niet zo zwart-wit als je denkt.

Maar nogmaals, als je het islamitische standpunt en inzicht over beproevingen niet begrijpt, ga je nooit verder dan je bekrompen zicht kunnen kijken.

Klik om te vergroten...

Dat is nu wel een slecht voorbeeld... Bij pedofilie kan je (bijna) nooit dat wat je voelt tot uiting brengen in daden zonder iemand anders er ongewild mee te betrekken... Dus dit gebeurd meestal zonder wederzijds goedkeuren. Homo zijn kan je uiten met wederzijdse toestemming, wat een groot verschil maakt.
Een wetgeving is er zo goed als op voorzien dat je andere mensen niet schaadt, doe je dit wel, maak je een overtreding. Bij pedofilie doe je dit, bij homo zijn niet...

Het blijft dus hypocriet...

Daarbij zeg je dat de Islam het leven ziet als een beproeving...maar bij de eerste de beste beproeving (lees: geen hoofddoek op school) kunnen ze het al niet aan. Je moet toegeven dat die gemeenschap zich té snel aangevallen voelt.

JONGE MOSLIMA'S DWINGEN DEWINTER TOT WIJZIGING STANDPUNT

JeugdDe beslissing van de Koninklijke Athenea van Antwerpen en Hoboken om per ingang van 1 september niet langer het dragen van een hoofddoek op school toe te laten, ontlokte tegenstrijdige maar doorgaans goed onderbouwde standpunten op.

De beslissing werd door de directie van de scholen in eerste instantie gemotiveerd door groepsdruk die moslima's zouden ervaren om de hoofddoek te dragen (zie: De Morgen Binnenland - Religieuze symbolen verboden in Koninklijke atheneums Antwerpen (900758)). Meyrem Almaçi (Groen!) antwoordde daarop dat er wel degelijk groepsdruk kan bestaan, maar dat dan het verbieden van de hoofddoek niet de juiste beslissing is. Die groepsdruk moet aangepakt worden, anders verplaatst het probleem zich enkel maar naar andere aspecten van de kledij en het gedrag van de moslima's (zie: Pak de groepsdruk aan, niet de hoofddoek). Later kwam het element bovendrijven van de verplaatsing van de schoolbevolking nadat andere scholen een hoofddoekenverbod hadden ingesteld. Ides Nicaise (HIVA/KU Leuven) erkende het probleem van de concurrentie tussen scholen en pleitte daarom voor “een algemeen, wettelijk verbod op het hoofddoekenverbod” (zie: http://www.standaard.be/Artikel/PrintArtikel.aspx?artikelId=LH2BPLJR).

De vrijzinnigen Rik Pinxten en Björn Siffer stelden daarentegen dat een hoofddoekverbod toch niet het einde van de wereld is, in het kader van een ‘geven en nemen’ op school toch moet kunnen (zie: De Morgen De Gedachte - Hoofddoekverbod is niet het einde van de wereld (905717)). Gisteren wezen Filip Buntinx en Kris Gysels erop dat de reactie van de jonge moslima's op het hoofddoekenverbod alleszins aantoont dat zij “naast moslima ook Vlaming zijn. Vlaamse tieners met een uitgesproken mening, die de taal machtig zijn en zeker zich niet laten onderdrukken.” (zie: De Standaard Online - Is de hoofddoek de hoofdzaak?). Iedereen die de moslima's heeft bezig gezien (zie: YouTube - Speech leerlingen tegen hoofddoekverbod in Athenea Antwerpen en Hoboken), zal dat beamen. Het opmerkelijke aan deze opiniebijdrage is dan ook vooral dat ze geschreven is door twee bestuursleden van de Antwerpse Open VLD. Weliswaar in eigen naam, maar toch. In dezelfde krant verscheen gisteren ook nog een opiniebijdrage van socioloog en gewezen restaurantuitbater in de Antwerpse Atheneum-buurt Hugo Van Assche die erop wees dat er met de hoofddoekdragende meisjes er veel minder problemen zijn dan met andere mensen in de buurt (zie: De Standaard Online - Nette meisjes).

En wat vonden ze ervan bij het VB? Het VB feliciteerde de Antwerpse athenea met het hoofddoekenverbod, en pleitte in een moeite door voor een algemeen hoofddoekenverbod in het gemeenschapsonderwijs in Vlaanderen en het stedelijk onderwijs in Antwerpen. Het vrij onderwijs werd niet vernoemd, de nonnetjes in het katholiek onderwijs en de joodse leraars in het joods onderwijsnet mogen hun hoofddeksels blijkbaar wél behouden. Gisterenavond zou Filip Dewinter schepen voor onderwijs Robert Voorhamme in de Antwerpse gemeenteraad aan de tand voelen over zo’n algemeen verbod bij het stedelijk onderwijs. In de praktijk is er, op één school in het stedelijk secundair onderwijs na, al overal een ‘hoofddekselverbod’, maar voor Dewinter is dat nog niet genoeg. Een hoofddoekenverbod vergroot natuurlijk de kans dat de moslimgemeenschap het recht op het inrichten van eigen scholen benut, maar dat dreigt niet positief onthaald te worden bij de Belgische bevolking. Eigen scholen voor “niet-Europese vreemdelingenkinderen” was anders wel punt 16 uit het beruchte zeventigpuntenprogramma van het Vlaams Belang (zie: 70-puntenplan).

Maar het Vlaams Belang is teruggekomen op haar eigen voorstel. Filip Dewinter (vorige week, vrijdag 26 juni in De Standaard): “Het klopt dat we jaren geleden daar wel voorstander van waren, we zaten toen nog helemaal op het spoor van verplichte terugkeer van moslims naar hun eigen land. Ondertussen zijn we een kwarteeuw verder en zitten we met een derde en vierde generatie die we helaas niet meer kunnen terugsturen. We moeten hen dus vervlaamsen.” Het VB heeft al vaker gezegd dat het zeventigpuntenprogramma uit 1992 achterhaald is, maar Dewinter heeft het nooit willen afzweren – volgens Dewinter had het in zijn tijd “zijn verdienste” – en het basisidee van het plan – “Aanpassen of opkrassen” – is nooit verdwenen uit de VB-retoriek. De acties van de jonge moslima’s tegen het hoofddoekenverbod dwingen Dewinter nu te erkennen dat we de jongste generaties “helaas niet meer kunnen terugsturen.”

Klik om te vergroten...

Bron.

Jammer, het idee van segregatie vond ik anders niet slecht. Op voorwaarde dat het vrijwillig is, en ik denk dat daar wel wat vraag achter zit.

gentille zei:

HLN Buitenland - Derde van Turkse en Marokkaanse moslims in Nederland wil emigreren (909112)

Klik om te vergroten...

Mooi!

Wat mij voornamelijk stoort is de leeftijd waarop een hoofddoek gedragen wordt. Dat begint als een mode-gril, noem het een sjaaltje als je wil, vanaf een 12-13 jaar. De anderen in de klas vinden dit mooi en beginnen het ook te doen. Tezelfdertijd zitten ze in de toiletten hun makeup en dergelijke te verzorgen.
Voor ze het weten maken ze deel uit van een gebruik waarvan de betekenis op 16-17 jarige leeftijd al compleet anders is (vergeleken met het mode-grilletje). Er dan nog van afstappen leidt vaak tot misnoegen bij mannelijke medemoslims, wist een leerkracht in een school uit Edegem me te vertellen. In die optiek vind ik een verbod van alle religieuze symbolen dan ook begrijpbaar en zeker niet discriminerend.

Benjamin zei:

Acht jij het risico reëel dat deze mensen zo extreem zijn dat ze hun dochter/zus niet meer naar school laten gaan omdat ze daar dat lapje stof niet mogen dragen?
Inderdaad, scholing voor alles. Laten we echter ook niet al te snel bezwijken.
Ik hoop dat ze op termijn inderdaad gaan integreren maar van de meeste Marokkanen die in ons land wonen heb ik de indruk dat ze vooral hun uiterste best doen om niet te integreren en te profiteren.

Klik om te vergroten...

Wat ik denk is irrelevant aangezien ik hier zelf weinig expertise over bezit. Een aantal sociologen, vooral uit Antwerpen (toeval?) echter wel, en zij zien een reeël risico. Nog ernstiger is dat ze vooral onder armere, laaggeschoolde alloctonen dat probleem zien. Net zij hebben scholing broodnodig... En de woorden van een extremistisch element dat opriep om kinderen van school thuis te houden uit protest toont aan dat deze 'doemdenkers' misschien wel eens gelijk zouden kunnen hebben.

Wat vind je daar mooi aan?

Avondland zei:

Jammer, het idee van segregatie vond ik anders niet slecht. Op voorwaarde dat het vrijwillig is, en ik denk dat daar wel wat vraag achter zit.

Klik om te vergroten...

Waarom denk je dat segregatie een goede oplossing is? Ik zou eerder denken dat integratie of assimilatie beter is.

in HLN gaat het weer over de Burka & Filip De Winter

Silmarunya zei:

Wat ik denk is irrelevant aangezien ik hier zelf weinig expertise over bezit. Een aantal sociologen, vooral uit Antwerpen (toeval?) echter wel, en zij zien een reeël risico. Nog ernstiger is dat ze vooral onder armere, laaggeschoolde alloctonen dat probleem zien. Net zij hebben scholing broodnodig... En de woorden van een extremistisch element dat opriep om kinderen van school thuis te houden uit protest toont aan dat deze 'doemdenkers' misschien wel eens gelijk zouden kunnen hebben.

Klik om te vergroten...

Kan je me eens eens socioloog geven die zo'n studie gemaakt heeft?

[youtube]TlkxlzTZc48[/youtube]

Beetje extreem, maar hij haalt wel wat sterke punten aan imo.

noreeeee zei:

Waarom denk je dat segregatie een goede oplossing is? Ik zou eerder denken dat integratie of assimilatie beter is.

Klik om te vergroten...

Omdat segregatie cultureel veel interessanter is. Kijk maar naar de Joodse gemeenschap, dat in vrede leeft met de autochtone bevolking. Wij laten hen met rust en zij laten ons met rust. Ik denk dat eenzelfde situatie mogelijk is in gedeeltelijk geislamiseerde stadswijken in Antwerpen, Gent, Brussel, ... En hopelijk verhoogt dat de remigratiekans, want uiteindelijk is mijn bedoeling de allochtone gemeenschap terug te brengen naar een draagbaar niveau. Belangrijk is dat het gesteund wordt van onderuit, want een eenzijdige 'top-down' verplichting zal verkeerde reacties opwekken. Maar ik denk dat het 'bottom-up' niet echt zoveel moeite zal kosten. Het biedt de islamitische gemeenschap een hogere mate van vrijheid op, maar die vrijwillige segregatie moet wel gepaard gaan met een lagere participatie op nationaal niveau en een hogere participatie op lokaal (wijk-) niveau. Kwatongen zullen dit een malafide vorm van Apartheid noemen, maar dat boeit me niet.

25% Marokkaanse vrouwen onder druk gezet om hoofddoek te dragen - Gva.be

Een onderzoek dat het eens bevestigt. Geen idee of een verbod op scholen er iets aan kan doen, maar imo moet er wel iets aan gedaan worden.

k995 zei:

Kan je me eens eens socioloog geven die zo'n studie gemaakt heeft?

Klik om te vergroten...

Onlangs heeft er eentje dat standpunt uiteengezet in een column in De Standaard, ik ga later eens proberen om de naam terug te vinden.

Avondland zei:

Omdat segregatie cultureel veel interessanter is. Kijk maar naar de Joodse gemeenschap, dat in vrede leeft met de autochtone bevolking. Wij laten hen met rust en zij laten ons met rust. Ik denk dat eenzelfde situatie mogelijk is in gedeeltelijk geislamiseerde stadswijken in Antwerpen, Gent, Brussel, ... En hopelijk verhoogt dat de remigratiekans, want uiteindelijk is mijn bedoeling de allochtone gemeenschap terug te brengen naar een draagbaar niveau. Belangrijk is dat het gesteund wordt van onderuit, want een eenzijdige 'top-down' verplichting zal verkeerde reacties opwekken. Maar ik denk dat het 'bottom-up' niet echt zoveel moeite zal kosten. Het biedt de islamitische gemeenschap een hogere mate van vrijheid op, maar die vrijwillige segregatie moet wel gepaard gaan met een lagere participatie op nationaal niveau en een hogere participatie op lokaal (wijk-) niveau. Kwatongen zullen dit een malafide vorm van Apartheid noemen, maar dat boeit me niet.

Klik om te vergroten...

De plaatsen waar er nu problemen zijn, zijn plaatsen waarbij er grote concentraties zijn. Waar er een "gezonde mix" is, zijn er veelal weinig problemen. Dan pleiten voor segregatie en apartheid lijkt me vreemd.

De vraag is, hoe kom je tot die "gezonde mix"? En hoe zijn die hoge concentraties er gekomen? Dat zijn belangrijke vragen die wel een antwoord kunnen gebruiken.

zikje zei:

De vraag is, hoe kom je tot die "gezonde mix"? En hoe zijn die hoge concentraties er gekomen? Dat zijn belangrijke vragen die wel een antwoord kunnen gebruiken.

Klik om te vergroten...

Simpel: men zit liever bij mensen van eigen afkomst. Makkelijker om een sociaal leven op te bouwen en maakt integratie quasi overbodig.
Waarschijnlijk is een lager inkomen ook een reden waarom men in bepaalde buurten bij elkaar hokt.

Oplossing (al dan niet realistisch): huizenprijzen minder buurtgebonden krijgen of simpelweg een woning toegewezen krijgen.

zikje zei:

De plaatsen waar er nu problemen zijn, zijn plaatsen waarbij er grote concentraties zijn. Waar er een "gezonde mix" is, zijn er veelal weinig problemen. Dan pleiten voor segregatie en apartheid lijkt me vreemd.

De vraag is, hoe kom je tot die "gezonde mix"? En hoe zijn die hoge concentraties er gekomen? Dat zijn belangrijke vragen die wel een antwoord kunnen gebruiken.

Klik om te vergroten...

Hangt dat eerder niet af van de concentratie aan migranten of van de islamitische gemeenschap die er wonen/woont? Wanneer ik in Argentinië ga wonen in een wijk waar een hoge concentratie aan Vlamingen woont, zal ik eerder sneller met de Vlamingen op stap gaan en lokale verenigingen oprichten dan met de Argentijnen. Om maar een stom voorbeeld te geven. Segregatie is, en ik herhaal, niet iets dat met dwang maar vrijwillig moet gebeuren. Volgens mij is dat de enige kans om etnische conflicten te vermijden. Integratie en assimilatie zijn niet echt mijn cup of tea, omdat de definities ervan zo arbitrair zijn.