Archief - In de marge van het nieuws deel 10

M°°nblade · 24 sep 2015

JasperCLA zei:
Dus omdat wij al jaren te hoge prijzen betalen voor internet en telecom, zouden wij zulke internationaal erkende principes maar moeten negeren?

Uw hellend vlak-redenering houdt verder geen steek. Het openstellen van de wifi daar kost ons amper iets, maar heeft enorm veel toegevoegde waarde voor die mensen. Waarom zouden we hen dat niet aanbieden?

Niemand discussieert hier over de toegevoegde waarde of de grote meerkost van wifi voorziening voor vluchtelingen of wie dan ook, wel of wifi een basisbehoefte of basisrecht is dat dus ook opgeëist mag worden.

Daar heb ik telkens een antwoord op gegeven, u negeert opnieuw de kernvraag. Zal nog 1 keer proberen: Toon aan dat migratie op lange termijn negatief is voor onze SZ.

Ik negeer de kernvraag niet, gij verschuift de vraag telkens opnieuw.

Ge stelt eerst dat migratie een netto-positief verhaal is en haalt daarvoor een artikel aan dat vluchtelingen 8 jaar opgevolgd heeft op de arbeidsmarkt.
-> Uw eigen cijfers in uw eigen link tonen echter aan dat er een negatief verhaal is voor deze tijdspanne van 8 jaar

Ge houdt daarna vol dat er op korte termijn (8 jaar) geen enkele impact is op de sz en dat migratie op lange termijn alsnog een positief verhaal is
-> Opnieuw, uw studie toonde al aan dat er op 8 jaar weldegelijk een negatief effect is op onze sz, en nergens werd hierin gesteld dat migratie op lange termijn opeens wel positief zou zijn

Waarom moet ik nu aantonen dat migratie op lange termijn negatief is voor onze SZ? Gij zijt toch degene die zegt dat het op lange termijn positief is? Waarop is dit gebaseerd? Waar zijn de cijfers hiervoor? Ik ontkracht uw mening niet, ik vraag u om uw lange termijnsmening hierover te staven, wat klaarblijkelijk teveel gevraagd is.

JasperCLA zei:
En uw angst is dan dat de vluchtelingencrisis de druppel is die de emmer doet overlopen? Bij mijn weten is die uitspraak enkel gebaseerd op sloganeske verkiezingsbetogen ipv (ja alweer) deftig cijfermateriaal.

Gans West-Europa voert al van vóór de vluchtelingencrisis verhoogde pensioenleeftijden en austerity door, om de sociale zekerheid te kunnen blijven garanderen. De emmer loopt al over. Dat is geen angst maar realiteit.

Soit, ik moet nu doorgaan.

squalleke123 · 24 sep 2015

JasperCLA zei:
En uw angst is dan dat de vluchtelingencrisis de druppel is die de emmer doet overlopen? Bij mijn weten is die uitspraak enkel gebaseerd op sloganeske verkiezingsbetogen ipv (ja alweer) deftig cijfermateriaal.

Daar kan je je inderdaad rot over discussieren. Maar het zou uiterst inconsequent zijn van de huidige regering om eerst de pensioenleeftijd (tegen de zin van de kiezers) te verhogen omwille van onhoudbaarheid en dan alle vluchtelingen een leefloon te geven. Dat een linkse regering het anders zou aanpakken lijkt me evident, maar of die aanpak beters is...

bassie82 · 24 sep 2015

JasperCLA zei:
En uw angst is dan dat de vluchtelingencrisis de druppel is die de emmer doet overlopen? Bij mijn weten is die uitspraak enkel gebaseerd op sloganeske verkiezingsbetogen ipv (ja alweer) deftig cijfermateriaal.

Lichte stijging van de uitgaven in de sociale zekerheid (RSZ) - HLN.be

'De totale uitgaven van de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid (RSZ) zijn in 2013 opgelopen tot 74,4 miljard euro'
'De totale inkomsten van de RSZ in 2013 kwamen uit op 74,5 miljard euro'

Chizm · 24 sep 2015

alsof die vreemdelingen een meerwaarde gaan betekenen voor onze samenleving

men spreekt altijd van de meerwaarde, maar waarom nooit van de kost?

ik ben ervan overtuigd dat globaal gezien de instroom van migranten onze maatschappij meer gekost heetf dan opgebracht.

ze spreken de taal niet, totaal andere cultuur en gewoonten, geen diploma (en als ze al een diploma hebben, gaat dat hier erkent worden en welke werkgever zal ze aanpakken? Huts mss)

nee, de praktijk is altijd anders dan de theorie.

Sovereign · 24 sep 2015

M°°nblade zei:
Ik negeer de kernvraag niet, gij verschuift de vraag telkens opnieuw.

Ik stel al pagina's lang dezelfde vraag, die u afwimpelt met telkens dezelfde antwoorden. U zoekt zelf niets op, maar verdraait alleen mijn stelling.

squalleke123 zei:
Daar kan je je inderdaad rot over discussieren. Maar het zou uiterst inconsequent zijn van de huidige regering om eerst de pensioenleeftijd (tegen de zin van de kiezers) te verhogen omwille van onhoudbaarheid en dan alle vluchtelingen een leefloon te geven. Dat een linkse regering het anders zou aanpakken lijkt me evident, maar of die aanpak beters is...

Voor deze regering kenden we ook groei, die ondanks de crisis en in verhouding tot onze buurlanden hoger lag dan het gemiddelde. De verandering is vooralsnog beperkt tot het regeren zonder socialisten en het verhalen van de kosten op de kap van de gewone bevolking. Resultaten blijven uit. Maar dat is een heel andere discussie.

Maar opnieuw, vluchtelingencrisis heeft hier evenveel impact op als het in de zee gooien van een extra emmer water heeft op de stijging van de zeespiegel. We kunnen dit momenteel nog makkelijk aan.

bassie82 zei:
Lichte stijging van de uitgaven in de sociale zekerheid (RSZ) - HLN.be

'De totale uitgaven van de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid (RSZ) zijn in 2013 opgelopen tot 74,4 miljard euro'
'De totale inkomsten van de RSZ in 2013 kwamen uit op 74,5 miljard euro'

Leg dat eens naast de groei van het BBP

Chizm zei:
...ik ben ervan overtuigd dat...

https://aspanational.files.wordpress.com/2012/04/factsvsvalue.gif

bassie82 · 24 sep 2015

JasperCLA zei:
Leg dat eens naast de groei van het BBP

]

0.3% groei voor België in 2013 wat heel slecht is.

Maar welk punt probeer je te maken?
RSZ int 66% zelf van hun inkomsten, de rest wordt bijgepast door de overheid. Diezelfde regering dat al aan het besparen is.

Chizm · 24 sep 2015

welke feiten?

ik zie gewoon wat er in de wereld gebeurt en wat er leeft op straat, wat de mensen denken

wie zegt er dat uw cijfermateriaal absoluut juist is?

Sovereign · 24 sep 2015

'Voor Bart De Wever primeert het buikgevoel van de mensen boven de realiteit' - België - Knack.be

Alleen, en dat weet De Wever goed genoeg, bestaat er geen wetenschappelijke onderbouw die het aanzuigeffect van de sociale zekerheid aantoont. Er zijn wel heel veel mensen die, vanuit een begrijpbare eerste indruk, ervan uitgaan dat migranten naar ons land komen omdat hier de gezondheidszorg beter is en er een sociaal vangnet is. Maar wetenschappers hebben het aanzuigeffect dat daarvan zou uitgaan, nooit gevonden. Socioloog Marc Hooghe die hieromtrent onderzoek heeft verricht, verwoordde het in Mo-magazine zo: "Het is een fabeltje dat immigranten afkomen op een genereuze sociale zekerheid. Moest dat echt het geval zijn, dan zou iedereen gewoon naar Zweden gaan, en de andere landen links laten liggen."

"Voor De Wever primeert het buikgevoel van de mensen boven de realiteit. En sterker nog, met zijn stellingnames blaast hij die gevoelens nog op. Ik verwacht van politieke leiders dat ze frustraties van mensen serieus nemen, en dan op zoek gaat naar oplossingen, rekening houdend met de realiteit zoals ze is. Bart De Wever blijkbaar niet. Hij wakkert angsten en frustraties aan voor eigen politiek profijt."

TYPHOON-online · 24 sep 2015

mening van nen wannabe sos..
your point?...

Toch wel zielig hoe gij hier de laatste 4 pagina's de conclusies uit uw eigen aangeleverde bronnen blijft negeren...

om het ne keer van een links krantje te horen:

Zo vormen de Belgische gezinnen die OCMW-bijstand krijgen 2 procent van de totale Belgen.

De niet-EU-Belgische gezinnen in bijstand maken 10 procent van hun gemeenschap uit. Bij de niet-EU-gezinnen vormt dit bijna 20 procent van hun gemeenschap. In verhouding tot hun aandeel in de totale bevolking zijn migranten dus oververtegenwoordigd in de bijstand.

De situatie ligt ook anders in de grootsteden en is de laatste jaren sterk aan het veranderen. In 2010 namen 7.069 ‘dossiers’ in Antwerpen OCMW-steun op (wat staat voor zo’n 11.300 mensen of 2,3 procent van de Antwerpse bevolking).

Migranten blijken oververtegenwoordigd. In relatieve aantallen (1,2 procent van de Belgen zit in de steun, tegen 9,9 procent van de niet-EU-burgers in Antwerpen). Maar ook in absolute: in het najaar van 2010 heeft 63 procent van de Antwerpse steuntrekkers een migratieverleden. Twee jaar geleden was dat nog 46 procent.

"Migranten doen massaal beroep op bijstand! Omdat ze niet willen werken!" - DeWereldMorgen.be

Sovereign · 24 sep 2015

TYPHOON-online zei:
mening van nen wannabe sos..
your point?...

Toch wel zielig hoe gij hier de laatste 4 pagina's de conclusies uit uw eigen aangeleverde bronnen blijft negeren...

Ik kan er niet aan doen dat jullie niet begrijpen dat tussen stelling A (Migranten dragen op lange termijn bij aan de SZ) en stelling B (Migranten zijn oververtegenwoordigd bij de steuntrekkers - vinden moeilijker werk dan autochtonen) een duidelijk verschil zit.

Meer zelfs heb ik stelling B bevestigd, helemaal niet genegeerd dus. Erg jammer dat je uzelf steeds als meelopertje moet profileren i.p.v. zelf een actieve bijdrage te leveren aan dit debat.

Al is het uiteraard moeilijk om genuanceerd weerwerk te bieden op stelling A, gezien er geen cijfermateriaal beschikbaar is dat uw standpunt kracht zou bijzetten.

TYPHOON-online · 24 sep 2015

Ik heb nog de tijd, noch de goesting om al te veel in te gaan op de zever die gij hier continu post.
In tegenstelling tot jou, ga ik wél werken...

Heb jij dan al bewezen dat de door u geponeerde stelling A wél correct is?

Hier gaat ie dan:

Werkloosheidspercentages voor mannelijke nietwesterse
onderdanen van derde landen gingen van 35% in 2005 tot ongeveer 30% in 2010. Het
contrast met Belgische mannen is opnieuw groot: Belgische mannen hebben een
werkloosheidspercentage van 7% in dezelfde periode. De omvang van het werkloosheidspercentage
van vrouwelijke onderdanen van derde landen vertoont gelijkenis met dan van TCN mannen, gaande
van 40% in 2005 tot juist boven 35% in 2010.

Het wordt duidelijk dat onderdanen van derde landen veel minder vaak een inkomen uit
arbeid verdienen dan Belgen en EU27 immigranten. In 2010 behaalden slechts 38% van niet EU27
onderdanen in België een inkomen uit werk (ongeacht het geslacht). Het verwerven van de Belgische
nationaliteit heeft echter een positieve invloed op de kansen van onderdanen van derde landen om
een inkomen uit werk te verdienen, met ongeveer een toename van 10 procentpunten. Het aandeel
van Belgen die aangeven dat ze een inkomen uit werk hebben is echter veel hoger: rond 75% in 2010.

Omgekeerd is het aandeel van onderdanen van derde landen met een inkomen uit werkloosheid is
veel hoger dan dat van Belgen

Afbeelding 11 toont gemiddelde bedragen van belastingen en sociale bijdragen betaald door Belgen,
EU-onderdanen en onderdanen van derde landen in België, gebaseerd op gegevens van het SILC
onderzoek. Opnieuw zijn er verschillen op belastings-/bijdrageniveaus. Belgen geven aan 8.000 EUR
in 2005, lichtjes oplopend tot 8.500 EUR in 2011. Belastingbetalingen van onderdanen van derde
landen starten op een veel lager niveau, ongeveer op de helft van de Belgen (rond 4.000 EUR) en
nemen in de loop van de tijd verder af tot juist onder 3.000 EUR. Voor genaturaliseerde onderdanen
van derde landen ligt de belastingbetaling ruwweg 1.000 EUR hoger gedurende dezelfde periode.

We observeren bijvoorbeeld dat, hoewel Belgen van 82,9% van de
bevolking uitmaakt, hun bijdragen aan belastingen hoger (90%) ligt. Terwijl onderdanen van derde landen echter 9,8% van de
bevolking uitmaken, bedraagt hun aandeel in inkomsten uit werk slechts 4,1%, en dit is ook het
geval voor hun aandeel in belastingen (4,5%). Het aandeel van onderdanen van derde landen in
werkloosheidsteun ligt lichtjes hoger dan hun aandeel in de bevolking (met 10,2%). Dit geldt ook
voor kinderbijdragen, met een aandeel van 11,3%.

Ondanks het in grote mate inclusieve verhaal van het sociale zekerheidssysteem in
België, is er in dit land sprake van een groot contrast tussen het inclusieve karakter van
het sociale zekerheidssysteem en de zeer slechte socio-economische situatie van
immigranten in België. België behaalt onder de EU-lidstaten de laagste score met
betrekking tot tewerkstellingsniveaus van onderdanen van derde landen. onderdanen
van derde landen in België hebben een werkloosheidspercentage van meer dan 50%.
De plaatselijke bevolking, tussen 20 en 59 jaar oud, heeft daarentegen een
tewerkstellingspercentage van 80 %. Nergens in de EU is het verschil zo groot. Bijgevolg
vertonen onderdanen van derde landen ook veel hogere werkloosheidspercentages.
onderdanen van derde landen zijn niet alleen ondervertegenwoordigd in de
tewerkstelling, maar verdienen ook aanzienlijk minder wanneer ze tewerkgesteld zijn.
Deze lagere lonen (gemiddeld) hebben betrekking op tewerkstelling op het laagste
niveau van de Belgische arbeidsmarkt (met beperkte contracten). Bijgevolg is hun
bijdrage tot het Belgische belastingsysteem aanzienlijk lager dan bij de Belgen.

Aangezien je toch tijd genoeg hebt, kan je het hier allemaal nalezen:
http://www.emnbelgium.be/sites/defa...e_zekerheid._beleid_en_praktijk_in_belgie.pdf

Maar ik betwijfel of je dat gaat doen...

Sovereign · 24 sep 2015

TYPHOON-online zei:
Ik heb nog de tijd, noch de goesting om al te veel in te gaan op de zever die gij hier continu post.
In tegenstelling tot jou, ga ik wél werken...

*Slow clap*

Zwakste tegenargument so far

TYPHOON-online zei:
Heb jij dan al bewezen dat de door u geponeerde stelling A wél correct is?

Ja? Heb jij daar al iets van tegenbewijs voor geleverd? Nee.

Ge herhaalt gewoon opnieuw stelling B in uw uitleg eronder. Snapt gij dat nu echt niet?

Swagger · 24 sep 2015

Denk dat er op dit moment al genoeg uitdagingen zijn & dat men de vluchtelingencrisis op een veel betere manier kan aanpakken. Namelijk de mensen meteen aan de buitengrenzen van Europa op een deftige manier opvangen (dak boven het hoofd, eten & drinken). Zodra het conflict achter de rug is, kunnen deze mensen dan terugkeren naar hun land.

Conradus · 24 sep 2015

JasperCLA zei:
*Slow clap*

Zwakste tegenargument so far

Ja? Heb jij daar al iets van tegenbewijs voor geleverd? Nee.

Ge herhaalt gewoon opnieuw stelling B in uw uitleg eronder. Snapt gij dat nu echt niet?

Lees je je bronnen?

OESO-bron gaat niet over vluchtelingenmigratie, maar voornamelijk over EU vrij verkeer van werknemers (en migratie naar de USA, waar je sowieso maar binnen raakt als je uitzicht op een job hebt). Dus compleet niet te vergelijken met de huidige situatie.
Je moet voor de EU studies hebben die een verschil maken tussen migratie tussen de EU-lidstaten (en daar ga je positieve effecten zien, want opnieuw verbonden aan de noodzaak werk te vinden) en derdelanders (en dan voornamelijk minder ontwikkelde landen (Afrika, Midden-Oosten). Alles op één hoop gooien haalt niks uit.
Als je die cijfers bekijkt (zoals hier al zo vaak aangehaald) dan is het plaatje voor de derdelanders ronduit droevig. Als je wil bewijzen dat nieuwe derdelanders het beter zouden doen, dan moet je met cijfers daarover afkomen. En niet met cijfers over arbeidsmigranten.

Uw derde bron spreekt zichzelf trouwens tegen: Migratie zou vergrijzing helpen op te lossen, maar als je de bronnen van die bron bekijkt, dan is dat evenzeer een mythe Hein de Haas: Human Migration: Myths, Hysteria and Facts

Sovereign · 24 sep 2015

Conradus zei:
Lees je je bronnen?

OESO-bron gaat niet over vluchtelingenmigratie, maar voornamelijk over EU vrij verkeer van werknemers (en migratie naar de USA, waar je sowieso maar binnen raakt als je uitzicht op een job hebt). Dus compleet niet te vergelijken met de huidige situatie. Je moet voor de EU studies hebben die een verschil maken tussen migratie tussen de EU-lidstaten (en daar ga je positieve effecten zien, want opnieuw verbonden aan de noodzaak werk te vinden) en derdelanders (en dan voornamelijk minder ontwikkelde landen (Afrika, Midden-Oosten). Alles op één hoop gooien haalt niks uit.
Als je die cijfers bekijkt (zoals hier al zo vaak aangehaald) dan is het plaatje voor de derdelanders ronduit droevig. Als je wil bewijzen dat nieuwe derdelanders het beter zouden doen, dan moet je met cijfers daarover afkomen. En niet met cijfers over arbeidsmigranten.

OESO-bron gaat over migratie in het algemeen. Ik verwijs u naar stelling A in posts hierboven. Deze bron is zeker relevant, gezien ze ook werd geïmplementeerd in het artikel dat ik als derde bron heb gepost. Voor alle duidelijkheid, dit is een artikel gepubliceerd in Fortune (Time Magazine), toonaangevend tweewekelijks blad van wereldniveau.

Mensen uit Syrië en Irak die hier nu aankomen, deftig onderwijs hebben genoten ect, is nu ook niet bepaald de categorie waar u naar vist. Terwijl van vluchtelingen die het statuut verkrijgen, net die categorie prominent aanwezig is.

Conradus zei:
Uw derde bron spreekt zichzelf trouwens tegen: Migratie zou vergrijzing helpen op te lossen, maar als je de bronnen van die bron bekijkt, dan is dat evenzeer een mythe Hein de Haas: Human Migration: Myths, Hysteria and Facts

Het kan zijn dat het geen wondermiddel is tegen vergrijzing, maar men spreekt toch van een positieve factor, dat is niet echt hetzelfde als tegenspreken

Toch bedankt om iets van bruikbaar bronnenmateriaal aan te reiken. Zal het zeker eens grondig doornemen.

Swagger zei:
Zodra het conflict achter de rug is, kunnen deze mensen dan terugkeren naar hun land.

Echter zitten ze al jaren in kampen aan grenslanden te wachten op dat einde, helaas is die situatie uitzichtloos geworden. Ik denk dat die Syriërs niet liever zouden doen dan terugkeren naar hun eigen land van voor die oorlog.

k995 · 24 sep 2015

JasperCLA zei:
Punt is dat de huidige 'immigratiegolf' geen impact heeft op de SZ,

Dat is simpelweg onmogelijk vorig jaar was er iets van een 70 000 migranten die naar belgie kwamen en hier verblijfsvergunningen/visa kregen of belg werden.

Het overgrote deel van hen is werkloos en zullen dus een tijd door de sz gedragen worden, dat heeft een onvermijdelijke impact.

valt zelfs binnen de normale conjunctuurmarge. Bovendien heeft het net een positief effect op langere termijn.

Heb je daar ook enige studie van? Een studie die met concrete cijfers/voorbeelden werkt en dit op lange termijn voor belgie/migranten en land van origine bestudeerd? Ik ben er nog geen tegengekomen.

Genoeg studies die idd aantonen dat op korte termijn en enkel rekening houden met de situatie in belgie dit voordelig kan zijn, net zo goed die aanduiden dat het elders niet voordelig is.

k995 · 24 sep 2015

JasperCLA zei:
'Voor Bart De Wever primeert het buikgevoel van de mensen boven de realiteit' - België - Knack.be

"Voor De Wever primeert het buikgevoel van de mensen boven de realiteit. En sterker nog, met zijn stellingnames blaast hij die gevoelens nog op. Ik verwacht van politieke leiders dat ze frustraties van mensen serieus nemen, en dan op zoek gaat naar oplossingen, rekening houdend met de realiteit zoals ze is. Bart De Wever blijkbaar niet. Hij wakkert angsten en frustraties aan voor eigen politiek profijt."

Euh je beseft toch dat die uitspraken zijn van Van Besien? Politek tegenstander van nva/de wever die al genoeg bewezen hebben dat ze alles zouden zeggen en verzinnen zolang het maar stemmen oplevert ?

Hier is het perfect voorbeeld, de wever heeft dit nooit gezegd. Dit is wat groen ervan maakt/verzint om zo NVA/de wever te kunnen aanvallen. Iets wat ze al jaren doen.

k995 · 24 sep 2015

JasperCLA zei:
Ik kan er niet aan doen dat jullie niet begrijpen dat tussen stelling A (Migranten dragen op lange termijn bij aan de SZ) en stelling B (Migranten zijn oververtegenwoordigd bij de steuntrekkers - vinden moeilijker werk dan autochtonen) een duidelijk verschil zit.

Meer zelfs heb ik stelling B bevestigd, helemaal niet genegeerd dus. Erg jammer dat je uzelf steeds als meelopertje moet profileren i.p.v. zelf een actieve bijdrage te leveren aan dit debat.

Al is het uiteraard moeilijk om genuanceerd weerwerk te bieden op stelling A, gezien er geen cijfermateriaal beschikbaar is dat uw standpunt kracht zou bijzetten.

Voor B ook niet, je bron spreekt over turkije ed : landen ver van de situatie in belgie.

TYPHOON-online · 25 sep 2015

JasperCLA zei:
*Slow clap*

Zwakste tegenargument so far

Ja? Heb jij daar al iets van tegenbewijs voor geleverd? Nee.

Ge herhaalt gewoon opnieuw stelling B in uw uitleg eronder. Snapt gij dat nu echt niet?

Voila, geen antwoord op de gegevens die ik aanhaal.
Point proven...
Discussie met jou heeft geen zin.

Deze cijfers tonen gewoon aan dat immigranten in belgie meer procentueel meer gebruik maken van onze sociale zekerheid en procentueel minder bijdragen aan de sz.

Ergo, zonder enige verandering in onze aanpak van immigratie wordt de druk op de sz groter bij een grotere toevoer van migranten.
Dat jij niet wil weten dat stelling A samenhangt met stelling B, daar kan ik niks aan doen...
Het is nochtans zo simpel als 1+1=2.

Verstuurd vanaf mijn GT-I9300 met Tapatalk

SomeDude · 25 sep 2015

Elke vluchteling kost de belg geld. Punt!

Is het niet rechtstreeks, dan wel onrechtstreeks (duurdere huizen bv)

Archief - In de marge van het nieuws deel 10

M°°nblade

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Chizm

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Chizm

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

TYPHOON-online

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

TYPHOON-online

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Swagger

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

TYPHOON-online

Legacy Member

SomeDude

Legacy Member