Archief - In de marge van het nieuws deel 10

Pieterjan94 · 16 okt 2015

SithCloud zei:
...

Ja inderdaad, ik begrijp je punt. Mijn punt was niet "er is een loonkloof omdat wij vrouwen kei hard discrimineren". Mijn punt was eerder dat er wel een loonkloof is omwille van bepaalde factoren en het dus vrij vervelend is om te zeggen dat er simpelweg geen loonkloof is.

squalleke123 zei:
En er niemand is die erop doordenkt dat als een vrouw zwanger is ze sowieso even uit de werksfeer gehaald wordt. Biologie kan je nu eenmaal niet wegwerken of je moet vrouwen beginnen positief discrimineren

Jouw punt zijnde? Mannen nemen ook vaderschapsverlof?

mac-bc zei:
...

Die duiden allemaal op de loonkloof. Je moet de loonkloof natuurlijk niet interpreteren als "een man verdient per uur meer dan een vrouw voor dezelfde functie en werk", dat is een simplisme. Het klopt inderdaad dat sommige (extreme) feministen dergelijke uitspraken doen maar dat zijn eerder de "marginale" gevallen, als in, een kleine minderheid. Het is ook die groep die ervoor zorgt dat het woord "feminisme" een negatieve bijklank heeft gekregen en een verkeerde perceptie krijgt.
Wat je zegt over kiezen voor een zachte sector etc. klopt allemaal, de vraag die dan gewoon naar boven drijft is "waarom kiezen vrouwen net voor die sector". Dan kom je vaak tot de conclusie dat het te maken heeft met genderrollen die in stand worden gehouden. Of is het de biologische aard van een vrouw om in de socio-culturele sector te werken en de biologische aard van de man om in de bouw te werken?
Keuzes zijn nooit geheel vrij hoor, ze worden altijd gestuurd door cultuurpatronen. Mooi voorbeeld daarvan is het werk dat in het huishouden wordt gedaan. Als zowel een man als een vrouw full time werkt, dan nog doet een vrouw significant meer huishoud dan de man, omdat (en zo zeggen ze het dan in het interview) "ze vinden dat zij dat moeten doen". Dat heeft natuurlijk weinig te maken met de biologische aard van een vrouw maar eerder met het genderpatroon. Uit die redenering volgt meestal dan oook dat vrouwen ervoor kiezen om thuis te blijven om voor de kinderen te zorgen. Niet enkel omdat een vrouw dat gewoon graag wilt, maar omdat een man dat gewoon niet altijd wilt omdat er nog steeds een perceptie heerst dat de man voor brood op de plank moet zorgen.

De invloed van genderpatronen in onze cultuur mogen gewoon niet onderschat worden. Die zgn loonkloof is gewoon een gevolg van een dieperliggende oorzaak.

mac-bc · 16 okt 2015

En waarom moet een bepaalde, bestaande cultuur per se van bovenuit gewijzigd worden onder impuls van een minderheid?

We weten allemaal dat zowel in de tijd (nu tegenover vroeger) als in de ruimte (het Westen tegenover de rest van de wereld), we nog nooit zo dicht bij de absolute gelijkheid man/vrouw hebben gezeten. De enige resterende "ongelijkheid" is er eentje gebaseerd op vrijwillige keuzes die voortvloeien uit millennia culturele erfenis die langzaam maar zeker vervagen. Dan vraag ik mij af wat daar verkeerd mee is.

Voor mij ligt de grens op het nastreven van gelijke kansen, niet op absolute gelijkheid. De man en vrouw zijn niet absoluut gelijk en zal dat ook nooit worden. Discrimineer ik door te zeggen dat een man gemiddeld gezien beter geschikt is om in de bouw te werken terwijl een vrouw gemiddeld gezien beter geschikt is om een zorgende functie uit te oefenen? Ik denk het niet, ik kan dat zelfs wetenschappelijk aantonen. Ik begrijp gewoon niet waarom sommigen dat koste wat kost naar 50/50 willen trekken wanneer dat niet vrijwillig vanuit de onderbuik van de maatschappij komt.

Laat de evolutie gewoon zijn werk doen en als het de vrouwen een troost kan zijn; er studeren nu al meer hoogopgeleide vrouwen af dan mannen dus het is slechts een kwestie van tijd vooraleer die zogezegde "loonkloof" gedicht zal worden en zelfs omgekeerd zal worden. Nota bene: naar het schijnt omdat ons onderwijssysteem beter is afgestemd op vrouwen dan op mannen, als we het dan toch over discriminatie hebben. Maar soit.

SithCloud · 16 okt 2015

k995 zei:
Dit is idd deel van het verschil echter niet alles.

Glazen plafond is realiteit, boyclubs ook, veroordelen,... en het is daar waar de rest van de verschillen zitten .

Ik denk dat mac-bc ook wel hierover denkt (ik ook). Maar haal dan geen drogredenen aan. Nu komen ze opeens af met een "dubbele loonkloof", dat is zielig lobbywerk en zo doorzichtig als het maar zijn kan. Je kan niet klagen over extralegale voordelen gewoon omdat er meer mannen dan vrouwen in de sectoren (alles wat met consultancy te maken heeft bv.) zitten waar er sneller een auto uitgedeeld wordt. Dat gaat niet meer over een loonkloof, dat is in het beste geval gewoon pure jaloezie.

Zijn er nog steeds boysclubs. Absoluut. Zijn die er in overvloed? Moeilijk te peilen, tenzij je me concrete research kan tonen.

Wel is het zo dat mannen sowieso sneller onderhandelen over lonen en daardoor gemiddeld ook meer verdienen tov vrouwen in dezelfde functie. Daar zijn ook al onderzoeken naar gebeurd.
De loonkloof is toch eerder miniem, men zou beter wat zeuren over de onderdrukking van de vrouw door religies.

Pieterjan94 zei:
Mijn punt was eerder dat er wel
Wat je zegt over kiezen voor een zachte sector etc. klopt allemaal, de vraag die dan gewoon naar boven drijft is "waarom kiezen vrouwen net voor die sector". Dan kom je vaak tot de conclusie dat het te maken heeft met genderrollen die in stand worden gehouden. Of is het de biologische aard van een vrouw om in de socio-culturele sector te werken en de biologische aard van de man om in de bouw te werken?

Zelfs in de "meest feministische landen", kiezen vrouwen nog altijd meer voor de zachte sector. Het is zelfs zo dat in ontwikkelingslanden vrouwen meer voor de STEM-richtingen kiezen omdat daar het meest geld te rapen valt.... omdat het moet om te overleven.

M°°nblade · 16 okt 2015

Pieterjan94 zei:
Ten slotte kan je ook de vraag stellen waarom het de vrouw is die bijna altijd deeltijds gaat werken voor het gezin en de meeste huishoudelijke taken op zich neemt.

Moet de maatschappij dan verantwoordelijk gesteld worden voor de individuele keuzes die de (meeste) vrouwen zelf maken?

Dat loonkloof gedoe is absurd in de zin dat de schuld altijd gestoten wordt op bewuste of onbewuste discriminatie door venten, en allerhande externe factoren, terwijl het allemaal met de persoonlijke keuzes en attitudes te maken heeft.
Ik draai telkens met mijn ogen als ze afkomen die 'reële' loonkloof, aka we gaan geen rekening houden met deeltijds werkenden en hopen dat ons publiek niet doorheeft dat we appelen en peren aan het vergelijken zijn. De echte loonkloof is maar iets van een 5 - 7% ofzo, en niet de gewoonlijke sensationele zever van 25% of 33%. Tuurlijk, het is er, maar het is zwaar overroepen en kan perfect door interne factoren verklaard worden.

Zelfs maddox maakt gehakt van dat loonkloof gedoe:
How every company in America can save 23% on wages

TLF · 16 okt 2015

Legatus zei:
https://youtu.be/wiESisEL43c?t=231

M°°nblade zei:
How every company in America can save 23% on wages

Zij hebben goede punten gemaakt in tegenstelling tot de propagandamachine van de feministen. Als start-up zie ik verhoudingsgewijs bitter weinig jonge vrouwen rond mij heen die risico's willen nemen.

Scholen zijn door vrouwen gedomineerde bastionnen, heb altijd het gevoel gehad dat de velen juffen mijn ondernemersdrang afstraften i.p.v. stimuleerden. De vervrouwelijking van de samenleving start al sinds enkele jaren vanop de eerste schooldag.

Waarschijnlijk heel fijn voor velen maar voor mij is dit een absolute hel geweest. Gelukkig bestaan er nog alternatieven als de examencommissie en hogeschool trajecten met weinig contacturen.

Old boys networks bestaan bestaan vooral uit oude mannen omdat vroeger de verhoudingen heel anders lagen. Meestal is er dan ook nog de excuustruus (HR of PR, 40 jaar en liefst kinderloos) die ervoor zorgt dat de quota's en publieke opinie onder controle blijven.

Kort samengevat we gaan naar een matriarchale samenleving toe waar betutteling, quota's en vrouwelijke waarden de norm zullen worden.

Ik vind het wel altijd frappant hoe dat de "blanke" man het altijd moet ontgelden maar bepaalde culturen die de vrouw reduceren tot een onderlegger buiten schot blijven.

JPV · 17 okt 2015

k995 zei:
En dat bewijst juist niks.

IK heb veel eerder de indruk dat in kleine bedrijven mensen zich veel meer betrokken voelen bij het bedrijf en dat ervoor over hebben en bij grote het eerder is (zeker bij arbeiders) alles wat ik de patron kan afpakken heb ik.

vandaar dat we in verhouding véél meer klachten hebben over kleine bedrijven dan over grote? Dat inspectiediensten met hetzelfde probleem zitten (en nee, 't gaat niet over onkunde van de werkgever, maar over onwil)? Zelfs als het sociaal bureau zegt dat ze ongelijk hebben, dat ze toch verder doen? Leg dat maar eens uit...

k995 zei:
Nee directe invloed.

Nogmaals directe invloed op deze regering lijkt me grotendeels weg. daarnaast zijn de vakbonden idd nog machtige lobbygroepen die de economie geregeld serieuze schade aanbrengen.

Het ging over invloed. Jij mag er dan "directe invloed" van maken, Epyon, die erover begon, had het gewoon over invloed.

Soit, gisteren is er een definitief akkoord tussen werkgevers en werknemers waarvan verondersteld wordt dat de regering die zal uitvoeren zonder commentaar. Ook dat zal voor jou geen directe invloed zijn zeker?

JPV · 17 okt 2015

SithCloud zei:
Meer dan genoeg papers die het tegendeel bewijzen als je alle factoren in beschouwing neemt:
- Vrouwen in dezelfde functie bijvoorbeeld
- Vrouwen die in westerse landen vooral kiezen voor socio-culturele functies waarin de lonen lager liggen.
- Vrouwen die meer parttime werken.

euh...het zijn net de papers die over de loonkloof schrijven (én dit onder de aandacht willen brengen) die die zaken aanduiden als een van de belangrijkste oorzaken. Het is tekenend dat de rechterlijke macht besloten heeft dat het feit dat deeltijds ouderschapsverlof niet meetelt voor verbrekingsvergoeding* dicriminatoir is OMDAT vrouwen dat veel meer nemen dan mannen.

* = als je vroeger ontslagen werd en je werkte deeltijds met ouderschapsverlof, wordt je verbrekingsvergoeding berekend op je échte brutoloon en niet op je theoretisch voltijds brutoloon. Na een rechtzaak is dit onwettelijk verklaard wegens discriminatie van de vrouw. Nu is voor iedereen (man én vrouw) die ouderschapsverlof neemt (itt meete andere vormen van tijdskrediet) een berekening op basis van voltijdse prestaties.

SithCloud zei:
Het glazen plafond is een andere zaak. Ik sta ook nogal redelijk sceptisch tegen veel argumenten, maar er zijn nog genoeg "boys clubs" die vrouwen discrimineren, dat is waar. Maar dat heeft niets met de loonkloof te maken.

tuurlijk wel. Als je niet naar boven kan geraken, is je loon meestal lager.

SithCloud zei:
ps: als elke vrouw toch een pak minder verdient, waarom nemen de doorgaans op winst beluste bedrijven dan niet enkel vrouwen in dienst? Ah ja, ze zijn goedkoper...

omdat vrouwen in een mannenwereld vaak niet serieus genomen worden. Een vrouwelijke werfleider, zal niet overtuigend overkomen, zelfs al doet ze evengoed haar werk. Enige tijd letterlijk het commentaar gekregen dat een bepaald werk (in een tabaksgroothandel, als chauffeur) toch niet voor een vrouw was. Terwijl die vrouw echt wel ballen (én kracht) aan haar lijf had, is opgegroeid in een pechverhelpingsdienst.

JPV · 17 okt 2015

squalleke123 zei:
En er niemand is die erop doordenkt dat als een vrouw zwanger is ze sowieso even uit de werksfeer gehaald wordt. Biologie kan je nu eenmaal niet wegwerken of je moet vrouwen beginnen positief discrimineren

waarom niet? Eigenlijk stel ik het anders voor: zolang de vrouw thuisblijft, moet de man ook thuisblijven (incl. de verplichte 7 weken na bevalling). Men zal vlug anders redeneren...

Pieterjan94 zei:
De invloed van genderpatronen in onze cultuur mogen gewoon niet onderschat worden. Die zgn loonkloof is gewoon een gevolg van een dieperliggende oorzaak.

idd. Dat vrouwen meer voor kinderen zorgen is grotendeels cultureel bepaald. Ik ben hier bvb de papa waar de kinderen alletwee naartoe gaan als ze zich verdrietig voelen en dergelijke. Ik ben hier dus de "mama".

SithCloud · 17 okt 2015

JPV zei:
waarom niet? Eigenlijk stel ik het anders voor: zolang de vrouw thuisblijft, moet de man ook thuisblijven (incl. de verplichte 7 weken na bevalling). Men zal vlug anders redeneren...
idd. Dat vrouwen meer voor kinderen zorgen is grotendeels cultureel bepaald. Ik ben hier bvb de papa waar de kinderen alletwee naartoe gaan als ze zich verdrietig voelen en dergelijke. Ik ben hier dus de "mama".

"hey schat wie gaat er thuisblijven en voor de kindjes zorgen. Jij met jouw 2000 bruto of ik met mijn 3000 bruto"

Yea, cultureel bepaald...

zarathustra · 17 okt 2015

squalleke123 zei:
En er niemand is die erop doordenkt dat als een vrouw zwanger is ze sowieso even uit de werksfeer gehaald wordt. Biologie kan je nu eenmaal niet wegwerken of je moet vrouwen beginnen positief discrimineren

Verplicht minimum 2-3 maand vaderschapsverlof zoals in hier in Noorwegen, dat help zeker al.

Waelvis · 17 okt 2015

JPV zei:
idd. Dat vrouwen meer voor kinderen zorgen is grotendeels cultureel bepaald. Ik ben hier bvb de papa waar de kinderen alletwee naartoe gaan als ze zich verdrietig voelen en dergelijke. Ik ben hier dus de "mama".

Idem hier. Als er iets is komen ze meestal eerst naar mij.

Ik ben ook diegene die de kindjes 8/10 voert/afhaalt van school/crèche, ik maak 7/10 het eten. Ik stop ze in hun bed (tenzij ik de laten heb), ik rij ermee rond naar turnles, kinesist, logopedist,...

Terwijl mn vrouw deeltijds werkt

zarathustra · 17 okt 2015

JPV zei:
tuurlijk wel. Als je niet naar boven kan geraken, is je loon meestal lager.

loonkloof kan enkel bekeken worden tussen mensen in dezelfde positie. Uiteraard is er een loonkloof tussen mensen in verschillende posities, maar ik hoor niemand ( of weinigen klagen) dat er een loonkloof is tussen hen en hun baas.

beryl · 17 okt 2015

zarathustra zei:
loonkloof kan enkel bekeken worden tussen mensen in dezelfde positie. Uiteraard is er een loonkloof tussen mensen in verschillende posities, maar ik hoor niemand ( of weinigen klagen) dat er een loonkloof is tussen hen en hun baas.

Als het is omdat men niet het geschikte profiel heeft klopt dat. Maar als vrouwen minder management functies krijgen omdat ze vrouw zijn dan kan je wel degelijk zeggen dat er een loonkloof is, ook al vergelijk je verschillende posities.

Pieterjan94 · 17 okt 2015

SithCloud zei:
"hey schat wie gaat er thuisblijven en voor de kindjes zorgen. Jij met jouw 2000 bruto of ik met mijn 3000 bruto"

Yea, cultureel bepaald...

Het is gewoon biologisch bepaald dat de vrouw toevallig (bijna) altijd minder verdient? Aangezien jij het zo simplistisch voorstelt :ironic:

zarathustra · 17 okt 2015

beryl zei:
Als het is omdat men niet het geschikte profiel heeft klopt dat. Maar als vrouwen minder management functies krijgen omdat ze vrouw zijn dan kan je wel degelijk zeggen dat er een loonkloof is, ook al vergelijk je verschillende posities.

DAT is inderdaad een probleem. Maar men zegt ook dat vrouwen in dezelfde functie minder verdienen, dat klinkt gewoon veel minder waarschijnlijk.

Darkseid · 17 okt 2015

JPV zei:
waarom niet? Eigenlijk stel ik het anders voor: zolang de vrouw thuisblijft, moet de man ook thuisblijven (incl. de verplichte 7 weken na bevalling). Men zal vlug anders redeneren...

Wat is dat nu voor een reden, zomaar mannen verplichten thuis te blijven om het gevoel te geven van "gelijkheid" aan vrouwen? Dat gaan bedrijven leuk vinden, laat staan die mannen die 7 weken nutteloos thuis moeten blijven terwijl ze perfect kunnen gaan werken.

De wereld is niet eerlijk, mensen zijn niet gelijk, en dat zal altijd zo blijven. Mannen en vrouwen kunnen perfect gelijk opgroeien en verdienen. Loonkloof is puur door minder ambitie bij vrouwen, zwangerschappen etc. Vrouwen die wél ambitie hebben die kunnen het perfect ver schoppen, net zoals mannen met ambitie. In een land als dat van ons heeft écht niemand een reden om over een loonkloof te klagen, die is er gewoon niet voor gelijke profielen.

zarathustra · 17 okt 2015

Darkseid zei:
Wat is dat nu voor een reden, zomaar mannen verplichten thuis te blijven om het gevoel te geven van "gelijkheid" aan vrouwen? Dat gaan bedrijven leuk vinden, laat staan die mannen die 7 weken nutteloos thuis moeten blijven terwijl ze perfect kunnen gaan werken.

Dat werkt perfect hier , meer dan 7 weken zelfs dus ik zie het probleem niet

De wereld is niet eerlijk, mensen zijn niet gelijk, en dat zal altijd zo blijven. Mannen en vrouwen kunnen perfect gelijk opgroeien en verdienen. Loonkloof is puur door minder ambitie bij vrouwen, zwangerschappen etc. Vrouwen die wél ambitie hebben die kunnen het perfect ver schoppen, net zoals mannen met ambitie. In een land als dat van ons heeft écht niemand een reden om over een loonkloof te klagen, die is er gewoon niet voor gelijke profielen.

Probleem met die redenering is dat dat er vanuit gaat dat enkel vrouwen kinderen willen. Maar ik ben er 100% zeker van dat er ook mannen zijn die kinderen willen, maar die moeten er niet hun carriere voor opofferen eh.

Darkseid · 17 okt 2015

zarathustra zei:
Probleem met die redenering is dat dat er vanuit gaat dat enkel vrouwen kinderen willen. Maar ik ben er 100% zeker van dat er ook mannen zijn die kinderen willen, maar die moeten er niet hun carriere voor opofferen eh.

Neen, maar dat is gewoon biologisch zo en valt niet veel aan te veranderen. Ik zeg ook niet dat het eerlijk is, gewoon dat dat één van de oorzaken is en dus wel te begrijpen valt.

zarathustra · 17 okt 2015

Darkseid zei:
Neen, maar dat is gewoon biologisch zo en valt niet veel aan te veranderen. Ik zeg ook niet dat het eerlijk is, gewoon dat dat één van de oorzaken is en dus wel te begrijpen valt.

Mja alleen is dit stuk 'Vrouwen die wél ambitie hebben die kunnen het perfect ver schoppen, net zoals mannen met ambitie' dan niet correct. Mannen kunnen beiden hebben, vrouwen niet. Daarom dat verplicht een gelijke hoeveelheid ouderschaps verlof dat zou kunnen gelijk trekken. En waarom ook niet als het dat gedeeltelijk oplost EN het is beter voor het kind, waarom niet.

Darkseid · 17 okt 2015

zarathustra zei:
Mja alleen is dit stuk 'Vrouwen die wél ambitie hebben die kunnen het perfect ver schoppen, net zoals mannen met ambitie' dan niet correct. Mannen kunnen beiden hebben, vrouwen niet. Daarom dat verplicht een gelijke hoeveelheid ouderschaps verlof dat zou kunnen gelijk trekken. En waarom ook niet als het dat gedeeltelijk oplost EN het is beter voor het kind, waarom niet.

Ik zie daar tbh gewoon geen nood voor. Die zwangerschap is maar een zéér kleine invloed op het wel of niet ver schoppen imo. Geluk heeft er al veel meer mee te maken bijvoorbeeld. Vrouwen die ambitie hebben kunnen het ver schoppen, zelfs met drie kinderen op de wereld te zetten. Mannen hebben het misschien iets gemakkelijker, maar dat is voor vrouwen op andere vlakken in't leven evenzeer het geval. Volledige gelijkheid kunt ge niet creëren, imo zitten we op een zeer goede gelijkheid in ons land.

Archief - In de marge van het nieuws deel 10

Pieterjan94

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

TLF

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Waelvis

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Pieterjan94

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member