Archief - In de marge van het nieuws - Deel 4

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
C

Conradus

Legacy Member
nite zei:
Waarom niet. Zou ge bvb geen wet kunnen maken die vereist dat nieuwe immigranten eerst 15 jaar moeten bijdragen voor ze recht hebben op uitkeringen enzo?

Lijkt mij in ieder geval minder discriminerend dan mensen een kussen in het gezicht te drukken en met geweld op een vliegtuig te zetten op basis van hun nationaliteit.
Klik om te vergroten...

Sowieso niet met de EU-landen. En ook niet met die landen met uitgebreide associatieverdragen met de EU (ik denk dat Turkije op bepaalde vlakken daaronder valt bv).
n

nite

Legacy Member
Conradus zei:
Sowieso niet met de EU-landen. En ook niet met die landen met uitgebreide associatieverdragen met de EU (ik denk dat Turkije op bepaalde vlakken daaronder valt bv).
Klik om te vergroten...

Ik had het vooral over migranten uit niet EU landen.
C

Conradus

Legacy Member
nite zei:
Ik had het vooral over migranten uit niet EU landen.
Klik om te vergroten...

Zolang je die associatieverdragen niet hebt kan dat. Maar zelfs dan zit je nog met verplichtingen op het niveau van de Raad van Europa (EHRM, ik dacht dat er rechtspraak bestond die zei dat je iedereen de kans op leven moest bieden en dat dit een leefloon ofzo kon inhouden. Geen werkloosheidssteun ofzo, maar wel het leefloon)
n

nite

Legacy Member
Conradus zei:
Zolang je die associatieverdragen niet hebt kan dat. Maar zelfs dan zit je nog met verplichtingen op het niveau van de Raad van Europa (EHRM, ik dacht dat er rechtspraak bestond die zei dat je iedereen de kans op leven moest bieden en dat dit een leefloon ofzo kon inhouden. Geen werkloosheidssteun ofzo, maar wel het leefloon)
Klik om te vergroten...

Lijkt mij toch wel vreemd dat juridisch een lichtere soort discriminatie (later recht op leefloon) een probleem is, en een veel zwaardere soort discriminatie (mensen opsluiten in gesloten centra, met geweld het land uitzetten, en niet enkel geen recht op leefloon geven, maar ook geen recht op werk, wonen) juridisch geen probleem is.

In zo een geval kunt ge moeilijk bewaren dat de wet ervoor dient om discriminatie tegen te gaan. De wet dient er dan eerder voor om de welvaartstaat te handhaven, ongeacht wie hiervoor gediscrimineerd moet worden.
z

zwerver

Legacy Member
denkimi zei:
het grootste deel komt naar hier om economische redenen. die officiële afkomsten zeggen niet veel, de meesten zijn toch geboren in landen waar ze geen papieren kennen, of zijn hun papieren toevallig "verloren". en even toevallig komen ze allemaal net uit landen waarmee ze een status als politiek vluchteling kunnen aanvragen.
Klik om te vergroten...
Ik zou daar graag eens bewijzen voor zien...
U mag ook altijd aantonen in welke landen ze geen papieren kennen. ^^ (Wat niet wil zeggen dat iedereen daar papieren heeft, zeker niet)

Alle azielzoekers in Belgïe worden individueel gescreend.
Ik ken persoonlijk iemand die een tijdje als expert gewerkt heeft bij vreemdelingenzaken voor Irak. Die persoon moet beoordelen of die specifieke persoon gevaar loopt in zijn of haar woonplaats, en moet ook controleren of die persoon wel effectief afkomstig is van daar (o.a. door dialect, kennis van de streek...)
Niet: *"Vanwaar bent u?" -"Afghanistan." *"Ok, hier is uw verblijfsvergunning!"
H

Hiapoe

Legacy Member
nite zei:
Lijkt mij toch wel vreemd dat juridisch een lichtere soort discriminatie (later recht op leefloon) een probleem is, en een veel zwaardere soort discriminatie (mensen opsluiten in gesloten centra, met geweld het land uitzetten, en niet enkel geen recht op leefloon geven, maar ook geen recht op werk, wonen) juridisch geen probleem is.

In zo een geval kunt ge moeilijk bewaren dat de wet ervoor dient om discriminatie tegen te gaan. De wet dient er dan eerder voor om de welvaartstaat te handhaven, ongeacht wie hiervoor gediscrimineerd moet worden.
Klik om te vergroten...

Ik denk dat we op die manier inderdaad aan de essentie van ons meningsverschil zijn aanbeland:

Ik vind inderdaad dat de wet er moet zijn om de maatschappij een zo groot mogelijke welvaart en geluk te kunnen bieden aan zoveel mogelijk personen binnen deze maatschappij en dit garanderen op lange (oneindige) termijn.

Alle personen die deze maatschappij binnenkomen/binnen gelaten worden (door geboorte of immigratie,...), moeten ongediscrimineerd deel uitmaken van deze maatschappij. (Ik wil je nog een korte integratieperiode toegeven op dat vlak)

Wat ben je met een maatschappij waarin je een bepaalde welvaart hebt bereikt, maar door geen controle te hebben over de hoeveelheid in de bevolkingsaangroei, het realistische risico te lopen dat je ganse maatschappij achteruit gaat in termen van welvaart en bijhorend geluk!
Terwijl je een gecontroleerde groei kan vastleggen die je kan inbouwen in deze maatschappij inclusief de garantie op minimum hetzelfde welvaartniveau dat vastligt in deze maatschappij.

Ik prefereer inderdaad optie twee. Want maatschappij één gaat ten onder op (middel)lange termijn.

Daarenboven heb je dan natuurlijk nog het feit dat er andere parameters dan enkel de groei meespelen in het 'slagen' van dit model. Voornamelijk dat iedereen die deel uitmaakt van een bepaalde maatschappij ook bepaalde plichten moet nakomen die samenkomen met de vele rechten die je in een maatschappij krijgt.
In onze (westerse) maatschappij gaat dit (of zou dit moeten gaan) over zaken als: De taal, de wet naleven, democratisch principe naleven en respecteren (met inbegrip van het recht dat je een andere mening mag hebben),...

Als we zoiets kunnen bereiken, dan lijkt me dit een heel sociale en goedwerkend, ge-olied systeem om een welvarende en gelukkige maatschappij in stand te houden.
Ik weet niet of het misschien NOG beter kan, maar ik weet zeker dat ONgecontroleerde instroom en immigratie (of geboorteaantal, maar daar hebben we hier vooralsnog minder problemen mee) het systeem VEEL zwakker/slechter zou maken!
H

Hiapoe

Legacy Member
Ik bedacht me trouwens net een mooie vergelijking:

- Een gezin is eigenlijk een mini-versie van een maatschappij.

Stel: Jij en je partner wonen samen in een huis.

OK, 2 personen in het gezin... dat brengt kosten met zicht mee. Je regelt onder elkaar hoe je die kosten verdeelt. Parameters die je hiervoor gebruikt zijn: het inkomen van beide, het feit dat je solidair bent met elkaar moest één van de twee werkloos vallen,... En dan ga je de kosten opsommen: eten, drinken, huishuur/afbetaling, auto, kledij,...

OK, er komt plots een persoon bij. Hopelijk weet je dit al een tijdje op voorhand, zodat je voorbereidingen kan treffen: Je moet een extra kamer inrichten, je moet je kostmodel opnieuw evalueren want je krijgt een extra persoon in huis. Is het een baby? Dan zal je geen extra inkomsten hebben maar vooral extra kosten, extra eten om te kopen...

Op zich geen probleem, je kan 1 persoon die er bijkomt gerust 'managen' en voorbereiden om deze te ontvangen en in te passen in je eigen mini-maatschappij die je gezin is.


Stel dat er plots echter 10 volwassenen onaangekondigd erbij komen!! Dan valt je ganse mini-maatschappij (gezin) volledig in puin!
Je hebt geen plaats om iedereen te slapen te leggen. Hygiënische voorziening voor 12 personen is er niet! Inkomen om 12 personen te voeden?! Laat staan dat je alle andere voorbereidingen die nodig zijn om zo een shock effect in je mini-maatschappij te voorzien, nog kan treffen. Nee, je gezin zal volledig ten onder gaan!

Je KAN 10 personen extra opvangen, zeker en vast. Maar dan zal je een plan op voorhand moeten maken. 1 persoon extra per jaar ontvangen bvb. moet ingepland kunnen worden. Extra inkomsten moeten gezocht worden. Niet alle nieuwkomers kunnen baby's of werklozen zijn, want er moeten extra gezinsinkomsten (mini-maatschappij) inkomsten komen. Het huis moet uitgebreid worden, extra sanitaire voorzieningen, grotere keuken, meer kamers... De regels van het gezin zullen duidelijk moeten bekend zijn bij iedereen die nieuw binnenkomt. Of moeten herzien worden en aangepast worden aan een model met 12 ipv met 2,... want met 12 samen leven zonder enige regel = grote chaos, dat moet ik je toch niet uitleggen!

Snap je de bedoeling van gecontroleerde instroom en groei van een bevolking en het nut ervan zo beter?
S

Shellshock

Legacy Member
multavici zei:
Uit het meeste (Amerikaans) onderzoek wordt geconcludeerd dat het gastland er globaal ook beter van wordt. Alleen is er in sommige onderzoeken een lichte daling in de lonen voor sommige autochtone laaggeschoolde groepen.
Klik om te vergroten...

Wat zijn dan voor België de positieve kanten van immigratie? Kan jij ze bewijzen?
m

multavici

Legacy Member
Shellshock zei:
Wat zijn dan voor België de positieve kanten van immigratie? Kan jij ze bewijzen?
Klik om te vergroten...

Ik weet niet of je al veel werken hebt gezien in de straat, infrastructuurwerken enzo. Zijn bijna altijd groepen Portugezen of Oost-Europeanen of Moslims. Die mensen leggen goedkoop onze straten aan, zijn alomtegenwoordig in de bouw, kunnen heel wat vacatures invullen in de zorgsector etc.
m

multavici

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik bedacht me trouwens net een mooie vergelijking:

- Een gezin is eigenlijk een mini-versie van een maatschappij.

Stel: Jij en je partner wonen samen in een huis.

OK, 2 personen in het gezin... dat brengt kosten met zicht mee. Je regelt onder elkaar hoe je die kosten verdeelt. Parameters die je hiervoor gebruikt zijn: het inkomen van beide, het feit dat je solidair bent met elkaar moest één van de twee werkloos vallen,... En dan ga je de kosten opsommen: eten, drinken, huishuur/afbetaling, auto, kledij,...

OK, er komt plots een persoon bij. Hopelijk weet je dit al een tijdje op voorhand, zodat je voorbereidingen kan treffen: Je moet een extra kamer inrichten, je moet je kostmodel opnieuw evalueren want je krijgt een extra persoon in huis. Is het een baby? Dan zal je geen extra inkomsten hebben maar vooral extra kosten, extra eten om te kopen...

Op zich geen probleem, je kan 1 persoon die er bijkomt gerust 'managen' en voorbereiden om deze te ontvangen en in te passen in je eigen mini-maatschappij die je gezin is.


Stel dat er plots echter 10 volwassenen onaangekondigd erbij komen!! Dan valt je ganse mini-maatschappij (gezin) volledig in puin!
Je hebt geen plaats om iedereen te slapen te leggen. Hygiënische voorziening voor 12 personen is er niet! Inkomen om 12 personen te voeden?! Laat staan dat je alle andere voorbereidingen die nodig zijn om zo een shock effect in je mini-maatschappij te voorzien, nog kan treffen. Nee, je gezin zal volledig ten onder gaan!

Je KAN 10 personen extra opvangen, zeker en vast. Maar dan zal je een plan op voorhand moeten maken. 1 persoon extra per jaar ontvangen bvb. moet ingepland kunnen worden. Extra inkomsten moeten gezocht worden. Niet alle nieuwkomers kunnen baby's of werklozen zijn, want er moeten extra gezinsinkomsten (mini-maatschappij) inkomsten komen. Het huis moet uitgebreid worden, extra sanitaire voorzieningen, grotere keuken, meer kamers... De regels van het gezin zullen duidelijk moeten bekend zijn bij iedereen die nieuw binnenkomt. Of moeten herzien worden en aangepast worden aan een model met 12 ipv met 2,... want met 12 samen leven zonder enige regel = grote chaos, dat moet ik je toch niet uitleggen!

Snap je de bedoeling van gecontroleerde instroom en groei van een bevolking en het nut ervan zo beter?
Klik om te vergroten...

Een gezin is centraal gepland, een samenleving niet. Dat is niet te vergelijken.
H

Hiapoe

Legacy Member
multavici zei:
Een gezin is centraal gepland, een samenleving niet. Dat is niet te vergelijken.
Klik om te vergroten...

Geen enkele vergelijking is 100% correct.

Maar het algehele principe dat een maatschappij niet kan functioneren zonder een (gecentraliseerde en geplande) controle op groei, probeerde ik gewoon een iets tastbaarder voorbeeld mee te geven.

Door het inherente feit dat we weten dat een maatschappij hierdoor kan ontwrichten moeten we dus die groeicontrole vanuit de maatschappij gecentraliseerd en gecontroleerd doen (imo)! Dus imo is mijn voorbeeld helemaal niet zo onvergelijkbaar als jij probeert te zeggen. Een samenlingen (de onze ter voorbeeld) is op bepaalde vlakken en tot op zeker niveau WEL centraal gepland en gecontroleerd... zonder enige centralisatie of coördinerende 'overheid', spreek je nu eenmaal niet van een maatschappij...

De interpretatie en effectieve vertaling van dit voorbeeld naar de principes ervan op onze maatschappij, daarvoor reken en vertrouw ik op jullie intelligentie om die vertaling te doen.

Dus eerlijk gezegd ben ik wat ontgoocheld dat je de denkoefening niet verder wil trekken dan enkel kortweg te stellen: "De vergelijking gaat niet op, ik geef dus geen verdere argumentatie".
m

multavici

Legacy Member
Hiapoe zei:
Geen enkele vergelijking is 100% correct.

Maar het algehele principe dat een maatschappij niet kan functioneren zonder een (gecentraliseerde en geplande) controle op groei, probeerde ik gewoon een iets tastbaarder voorbeeld mee te geven.

Door het inherente feit dat we weten dat een maatschappij hierdoor kan ontwrichten moeten we dus die groeicontrole vanuit de maatschappij gecentraliseerd en gecontroleerd doen (imo)! Dus imo is mijn voorbeeld helemaal niet zo onvergelijkbaar als jij probeert te zeggen. Een samenlingen (de onze ter voorbeeld) is op bepaalde vlakken en tot op zeker niveau WEL centraal gepland en gecontroleerd... zonder enige centralisatie of coördinerende 'overheid', spreek je nu eenmaal niet van een maatschappij...

De interpretatie en effectieve vertaling van dit voorbeeld naar de principes ervan op onze maatschappij, daarvoor reken en vertrouw ik op jullie intelligentie om die vertaling te doen.

Dus eerlijk gezegd ben ik wat ontgoocheld dat je de denkoefening niet verder wil trekken dan enkel kortweg te stellen: "De vergelijking gaat niet op, ik geef dus geen verdere argumentatie".
Klik om te vergroten...

Er zijn inderdaad een paar centrale structuren die van onze samenleving (groep mensen die samen leven en met elkaar interageren) een maatschappij (hiërarchische structuur maken). Ik ben geen fan van die vermaatschappelijking. Voor mij is het recht op vrije beweging van elke mens veel belangrijker dan enkele maatschappelijke structuren die de samenleving imo meer schaden dan ze te helpen.

Maar bon, zelf nu, is onze samenleving nog niet zo centraal geleid dat je geen immigratie kan opvangen. Immigranten kunnen nog altijd op de private markt perfect zelf een huis huren, een job zoeken, etc. De maatschappij hoeft dat helemaal niet te plannen en doet dat ook niet.
n

ng

Legacy Member
multavici zei:
Ik weet niet of je al veel werken hebt gezien in de straat, infrastructuurwerken enzo. Zijn bijna altijd groepen Portugezen of Oost-Europeanen of Moslims. Die mensen leggen goedkoop onze straten aan, zijn alomtegenwoordig in de bouw, kunnen heel wat vacatures invullen in de zorgsector etc.
Klik om te vergroten...

Enkel maar omdat ze goedkoper zijn.
G

GMotha

Legacy Member
multavici zei:
Heel interessant idd, thx. Toont mooi aan hoe die mensen door de strenge immigratieregels de illegaliteit en zelf criminaliteit worden ingeduwd.
Klik om te vergroten...
Laten we dan direct coke ook legaal maken, want zolangt dit illegaal is worden gebruikers en verkopers de criminaliteit ingeduwd.
m

multavici

Legacy Member
GMotha zei:
Laten we dan direct coke ook legaal maken, want zolangt dit illegaal is worden gebruikers en verkopers de criminaliteit ingeduwd.
Klik om te vergroten...

Je hebt langs de ene kant brazilianen die hier hard willen komen werken voor weinig geld, en daar zelf enkele 1000den euro voor over hebben. En aan de andere kant Belgische bouwbedrijven die die mensen enorm goed kunnen gebruiken om goedkope gebouwen te bouwen zodat de woningprijzen etc. niet de pan uit swingen. Door die migratie te verbieden:

  • Moeten die mensen illegaal werken waardoor de Belgische staat heel wat inkomsten misloopt
  • Zijn die mensen overgeleverd aan mensenhandelaars, die hun makkelijk kunnen uitbuiten
  • Waardoor ze makkelijk in de criminaliteit terecht komen
  • Moet de overheid heel wat geld uitgeven aan heel moeilijk politiewerk om die werven te controleren etc.

Dus eigenlijk betalen wij veel belastinggeld om te proberen tegenhouden dat onze werven goedkoper worden gebouwd door mensen die hard willen werken om een deftige leven op te bouwen.
B

Blanco

Legacy Member
sorry maar als het illegaal al lukt dan ga je geen moeite doen om het op een legale manier te doen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan