Archief - In de marge van het nieuws - Deel 4
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Messias.
Legacy Member
Darkseid zei:
Daar maak je je makkelijk vanaf.
Hoe is het niet minder inhumaan om mensen de kans te geven om te werken en te leven in welvarend land met relatief functionerende instituties dan om ze uit te sluiten en in armoede te laten verzuipen in hun land van herkomst?Bluto
Legacy Member
Messias. zei:
Zo eenvoudig is het allemaal niet. Wat jij voorstelt is die mensen binnenlaten en aan hun lot overlaten. Waar moeten zij dan wonen? Welke kleren zullen ze dragen? Wat zullen ze eten? Wat als ze in de criminaliteit belanden? In theorie is het mooi en ik respecteer je idealisme, maar dit gaat echt nooit in de praktijk omgezet kunnen worden.
Vergelijk het met de Verenigde Staten voor WO1. immigratie was uiteindelijk een goede zaak voor het land, maar dat was vooral omdat men een grotere bevolking nodig had. Het land was praktisch onbewoond. De toestand waarin de meeste migranten terecht kwamen was in ieder geval niet erg menselijk. Bovendien waren er grote spanningen met de bevolking die er al langer gevestigd was.
Ik zie echt niet hoe jouw voorstel zou kunnen werken in België. Ons land zou overspoeld worden door gelukszoekers en we zouden al snel alle controle verliezen. Het gevolg is chaos.
Of heb ik je voorstel verkeerd begrepen??
Messias.
Legacy Member
Bluto zei:
Aan hun lot overlaten, dat heeft een nogal wrange bijklank. Belgische burgers die zelf in hun levensonderhoud voorzien, die laten we toch ook niet aan hun lot over? Of is het omdat het migranten zijn dat we extreem paternalistisch moeten zijn? Heb je er zo weinig vertrouwen in dat ze voor zichzelf kunnen zorgen? Wat als Belgische burgers in de criminaliteit belanden? Bestaat in België niet zoiets als een rechtssysteem?
(In de marge: ik ben akkoord dat de sociale zekerheid in zekere zin wel een grote disincentive is voor migranten om in hun eigen levensonderhoud te voorzien. Als ge die disincentive geheel of gedeeltelijk wegneemt lijkt mij dat veel minder een probleem te moeten zijn, nee?)
Ik ben ook bereid om andere alternatieven te overwegen wegens beter dan de status quo: een wachttijd om in aanmerking te komen voor sociale voorzieningen, (hogere) remgelden in de ziekteverzekering voor migranten, migranten pas in aanmerkingen laten komen voor sociale voorzieningen van zodra hun fiscale bijdragen een bepaalde drempel overschrijden, enz.
Bluto
Legacy Member
Messias. zei:
De enige manier waarop arme, laagopgeleide migranten hier kunnen concurreren met autochtonen is door te werken als slaven: voor lage lonen, weinig bescherming en in slechte omstandigheden. Hun kansen op sociale mobiliteit zullen nihil zijn. Als zij zich willen laten uitbuiten, kunnen ze dat evengoed in eigen land.
Ik vraag me wel af of jouw gedachtengang voortkomt uit een links of een rechts ideeëngoed. Ik kan het interpreteren als een pleidooi voor een verregaande vrije markt of voor mensenrechten. In het tweede geval begrijp ik niet hoe je voorstander kan zijn van enerzijds het recht om te wonen en werken waar je maar wil, maar anderzijds een hoop sociale rechten wel wil laten vallen.
Darkseid
Legacy Member
Messias. zei:Daar maak je je makkelijk vanaf.
Ze verzuipen helemaal niet in armoede in hun land van herkomst, dat is het net. In landen als Marokko is er geen armoede waar men sterft van de honger, het is een heel ander leven als hier, met veel minder luxe etc dat is waar, maar dat is gewoon een andere levensstijl.
Het is gewoon onmogelijk om iedereen toe te laten, want dan staat heel afrika hier, dus moet ge ergens een grens leggen. Ons land is nu eenmaal al véél te dichtbevolkt en dus is het imo logisch om enkel asiel te geven aan mensen die bijv. uit oorlogsgebieden komen en moeten vluchten. Als ge naar hier wilt komen om gewoon uw economische situatie te verbeteren, sure dat is uw goed recht, maar dan moet ge ook een meerwaarde kunnen bieden voor ons land en zijt ge perfect welkom.
Messias.
Legacy Member
Bluto zei:
Maakt het echt uit wat de oorsprong is van mijn overtuigingen?
Ik ben onvoorwaardelijk en onapologetisch voor vrijere migratie omdat het zonder twijfel moreel superieur is aan een beleid dat mensen de kans ontzegt om te leven en te werken in een welvarend land, om langer te leven, dat hen het recht ontneemt om zich te associëren met wie ze willen, een beleid dat mensen niet de kans geeft om brutale, repressieve regimes te ontvluchten, kortom, een beleid dat geboorteplaats als arbitrair criterium heeft om een beter leven te kunnen leiden.
Ik vind het status quo onrechtvaardig en inhumaan. En als het probleem is dat migratie en de welvaartsstaat incompatibel zijn, dan zijn er mijns inziens andere beleidsmogelijkheden die minder inhumaan (en goedkoper) zijn dan het status quo en dus superieur zijn vanuit een zuiver utilitaristisch perspectief.
Dus, I beg to differ: zelfs als zij hier werken in omstandigheden die wij als ondermaats beschouwen, dan nog zijn zij (en bij uitbreiding wij) beter af dan wanneer ze verpauperen in eigen land. Een land waar ze geen werk vinden, of waar het door een corrupte staat onmogelijk wordt gemaakt voor hen om voor zichzelf te werken, waar ze geen diensten of goederen kunnen aanbieden waarin wij potentieel geïnteresseerd zijn.
Messias.
Legacy Member
Darkseid zei:
Efkes een gedachtenexperiment. Stel dat ge na de Arabische lente naar een land in Noord-Afrika waart getrokken om daar humanitair werk te doen. Bij uw terugkomst in België ontzegt de Belgische overheid u het recht om opnieuw in België te verblijven. Zomaar. De Belgische ambassade voelt zich niet verplicht om verdere verklaring te geven. Ik denk niet dat ik veel mensen er van moet overtuigen dat zoiets niet eerlijk zou zijn. Maar, om jouw argument verder door te trekken, wat is er zo slecht aan het feit dat jouw migratie van dat Noord-Afrikaans land naar België wordt verhinderd? Het is ten slotte slechts een andere levensstijl met minder luxe?
Ons land is helemaal niet dichtbevolkt, waar haal je dat? Met eenzelfde bevolkingsdichtheid als Singapore zouden we in Oost-Vlaanderen alleen al zo'n 20 miljoen mensen kunnen huisvesten.
Bluto
Legacy Member
Messias. zei:
Dat klopt zeker, maar de ruimte wordt in België (en zeker in Vlaanderen) zeer slecht benut zodat er toch een aantal grote ruimtelijke problemen zijn.
Op korte termijn kunnen we een grote toestroom in ieder geval niet aan, omdat er bijvoorbeeld niet genoeg woningen zijn. Of wil je al die nieuwkomers in de winter misschien op straat laten slapen?
Darkseid
Legacy Member
Dat is gewoon iets compleet anders.. Dat is gelijk iemand van allochtone afkomst die hier geboren is zijn Belgische nationaliteit afnemen.. zoiets doet ge niet. Die mensen zijn hier geboren en opgegroeid, dit is hun thuis. Zomaar een mens zijn nationaliteit afnemen kan niet en iemand met Belgische nationaliteit kunt ge geen toegang ontzeggen.Messias. zei:
'K snap niet waarom gij het daar zo moeilijk mee hebt.. Stel da ik naar bijv. Finland wil gaan, zal ik ook met mijn diploma etc moeten aantonen dat ik daar voor een meerwaarde kan zorgen.. Dat is toch niet meer dan logisch? Waarom zou een land verplicht zijn om mensen op te vangen van andere landen die falen in hun beleid? Volgens uw gedachtengang zou elke Griek die naar hier wilt komen hier nu een uitkering moeten krijgen zeker?
En daar zijn helemaal geen problemen natuurlijk hé.. :ironic:
Gavin
Legacy Member
Allez, weer een reportagereeks in het Journaal, deze keer over 20 jaar Balkan of zoiets. :ironic:
Dat moet toch allemaal niet in het journaal, dat is Ter Zake-materiaal. Er wordt zo al heel weinig (en goed) buitenlands nieuws gebracht in dat halfuur ... Voice-over van die mottige Bjorn Soenens ook nog, kon niet missen.
Dat moet toch allemaal niet in het journaal, dat is Ter Zake-materiaal. Er wordt zo al heel weinig (en goed) buitenlands nieuws gebracht in dat halfuur ... Voice-over van die mottige Bjorn Soenens ook nog, kon niet missen.
elDuderino
Legacy Member
Bluto zei:
Eender waar het vandaan komt, ik vind dat hij gelijk heeft.
Het komt neer op ofwel open grenzen, ofwel een sociale zekerheid die buitenlanders uitsluit. Net als gevolg van ons systeem van sociale zekerheid worden papieren en nationaliteiten zo belangrijk, wat indruist tegen de gedachtengang dat iedereen gelijk is. Ik vind de houding van vooral de linkzijde dan ook bijzonder inconsistent in dit onderwerp.
Shellshock
Legacy Member
Messias. zei:
Excuseer? Vlaanderen is een van de dichtsbevolkte regio's ter wereld. Nog nooit 's ochtends en 's avonds in de spits gestaan? Laten we hier nog een paar miljoen bijnemen, dan staan we continu in de file.
Grote infrastructuurwerken kan je in Vlaanderen nauwelijks nog doen omdat er altijd wel een woonzone in de weg ligt. Zie maar naar de hele Oosterweelheisa. Laten we Vlaanderen nóg meer volbouwen. Een Atlantikwall van appartementen van De Panne tot aan Voeren. Wat voor praktisch nut heeft een boom of een bos nog? :ironic:
Bluto
Legacy Member
Shellshock zei:
Zoals ik al min of meer zie, dat komt vooral door een verschrikkelijk slechte ruimtelijke planning. Vergelijk Nederland bijvoorbeeld eens met Vlaanderen. De bevolkinsdichtheid is daar in sommige streken vergelijkbaar met Vlaanderen, maar de ruimte wordt daar efficiënter gebruikt. Ik zeg niet dat daar geen files zijn, maar de steenwegen of hoofdwegen lopen daar tenminste niet recht door de dorpen.
Aimooo
Legacy Member
483 activisten opgepakt bij vredesactie aan Navo-hoofdkwartier
Ik vind het moedig dat die mensen een debat op gang proberen te brengen, alleen blijft dat debat precies een beetje uit.
Wat mij eigenlijk vooral heeft gechoqueerd, is het lezen van deze quote door Navo-baas Rasmussen over de interventie in Libië: “You can call it humanitarian interventions, but I wouldn’t explain it that way. It is about territorial defence, it’s about defence of the interests of our countries and our populations. And that will be the guiding principle for taking on operations in the future.”
Is de Navo niet zelf een gevaar voor de wereldvrede?
Ik vind het moedig dat die mensen een debat op gang proberen te brengen, alleen blijft dat debat precies een beetje uit.
Wat mij eigenlijk vooral heeft gechoqueerd, is het lezen van deze quote door Navo-baas Rasmussen over de interventie in Libië: “You can call it humanitarian interventions, but I wouldn’t explain it that way. It is about territorial defence, it’s about defence of the interests of our countries and our populations. And that will be the guiding principle for taking on operations in the future.”
Is de Navo niet zelf een gevaar voor de wereldvrede?
Shellshock
Legacy Member
Bluto zei:
Ja, maar de huizen in Nederland zijn ook beduidend kleiner. Je zit daar op elkaars lip en je kan er amper bewegen. Bovendien zijn die vinexwijken/doorzonwoningen ook spuuglelijk. Allemaal dezelfde vorm en uiterlijk. Alles lijkt er op elkaar. Zonder GPS geraak je hopeloos verdwaald.
Daar bedank ik feestelijk voor. Geef mij dan maar onze chaos waarin iedereen vrij is om z'n eigen ding te doen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.