Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
S

Silmarunya

Legacy Member
Kandul zei:
BBC News - Reinhart, Rogoff... and Herndon: The student who caught out the profs jaren later?
Klik om te vergroten...

Ik wist dat dat voorbeeld ging komen. Enkele bedenkingen:
- Het komt uit een domein dat allesbehalve exact is
- Zelfs met de ontbrekende data ingerekend blijft de conclusie gelden, de klif bij een schuldgraad van 90% is enkel minder stijl.
- Het is een conferentiepaper, die zijn vaak minder goed onderbouwd dan papers in journals. Waarom is men dat in godsnaam als alpha en omega gaan gebruiken? Omdat het politici goed uitkwam.
- Van de 'brede consensus' die ik hierboven beschreef is in dit dossier toch geen sprake?
K

Kandul

Legacy Member
Silmarunya zei:
Ik wist dat dat voorbeeld ging komen. Enkele bedenkingen:
- Het komt uit een domein dat allesbehalve exact is
- Zelfs met de ontbrekende data ingerekend blijft de conclusie gelden, de klif bij een schuldgraad van 90% is enkel minder stijl.
- Het is een conferentiepaper, die zijn vaak minder goed onderbouwd dan papers in journals. Waarom is men dat in godsnaam als alpha en omega gaan gebruiken? Omdat het politici goed uitkwam.
- Van de 'brede consensus' die ik hierboven beschreef is in dit dossier toch geen sprake?
Klik om te vergroten...
Wat is er zo exact aan milieu, visserij, klimaatverandering en energie? Bij visserij gooien ze er maar wat naar aangezien China illegaal de kusten rond Afrika leegzuigt. "De werkelijke visvangst kan zowaar 40 tot 60% hoger liggen. Eindelijk weten we waarom de vissenpopulatie niet aangroeit." Energie hetzelfde verhaal, "in dit olieveld zit er tussen de 40 en 200 miljoen vaten olie." enz...
Met jouw derde bedenking onderschrijf je exact waartegen Bongobong argumenteerde wat betreft ideologische cijfers.
Maakt dat uit? Blijkbaar trekt men zich toch niks aan van of er een brede consensus is of niet en dat is de realiteit.
S

Silmarunya

Legacy Member
Kandul zei:
Wat is er zo exact aan milieu, visserij, klimaatverandering en energie? Bij visserij gooien ze er maar wat naar aangezien China illegaal de kusten rond Afrika leegzuigt. "De werkelijke visvangst kan zowaar 40 tot 60% hoger liggen. Eindelijk weten we waarom de vissenpopulatie niet aangroeit." Energie hetzelfde verhaal, "in dit olieveld zit er tussen de 40 en 200 miljoen vaten olie." enz...
Met jouw derde bedenking onderschrijf je exact waartegen Bongobong argumenteerde wat betreft ideologische cijfers.
Maakt dat uit? Blijkbaar trekt men zich toch niks aan van of er een brede consensus is of niet en dat is de realiteit.
Klik om te vergroten...

Men weet heel goed tussen welke waarden de populatie van een bepaalde vissoort in een bepaald gebied mag schommelen (enkel sommige (Ant)arctische visserijen zijn niet perfect gekend). Men weet heel goed hoeveel energie nodig heeft, hoe groot het potentieel van elke energiebron is en wat de impact op het leefmilieu ervan is. Dat bedoel ik met exact. Van de schuldgraad van een land kan men niet tot op enkele procenten inschatten wat de impact op groei is.

Bongobong's argument is meer dan 'politici gebruiken cijfers voor eigen gewin' - dat zeg ik ook al langer dan vandaag. Zijn argumentatie gaat verder door te stellen dat in een directe democratie dit niet of minder het geval zou zijn. Ik trek dit in twijfel; wie cijfers niet begrijpt, kan er geen correcte conclusies uit trekken en is dus nog vatbaarder voor lobbyisten en populisten. Waarom zou je realisten geloven als wat populisten zeggen even plausibel klinkt? Waarom zou het je een hol kunnen schelen hoeveel CO2 er in de atmosfeer komt als je de impact ervan niet kent? Waarom zou je een verhoging van de pensioenleeftijd aanvaarden zonder de vergrijzing te begrijpen?

Dat cijfers worden genegeerd is inderdaad de realiteit - maar zowel Bongobong als ik gingen uit van een hypothetische verbetering van het bestaande systeem, niet van de realiteit.
K

Kandul

Legacy Member
Silmarunya zei:
Men weet heel goed tussen welke waarden de populatie van een bepaalde vissoort in een bepaald gebied mag schommelen (enkel sommige (Ant)arctische visserijen zijn niet perfect gekend). Men weet heel goed hoeveel energie nodig heeft, hoe groot het potentieel van elke energiebron is en wat de impact op het leefmilieu ervan is. Dat bedoel ik met exact. Van de schuldgraad van een land kan men niet tot op enkele procenten inschatten wat de impact op groei is.

Bongobong's argument is meer dan 'politici gebruiken cijfers voor eigen gewin' - dat zeg ik ook al langer dan vandaag. Zijn argumentatie gaat verder door te stellen dat in een directe democratie dit niet of minder het geval zou zijn. Ik trek dit in twijfel; wie cijfers niet begrijpt, kan er geen correcte conclusies uit trekken en is dus nog vatbaarder voor lobbyisten en populisten. Waarom zou je realisten geloven als wat populisten zeggen even plausibel klinkt? Waarom zou het je een hol kunnen schelen hoeveel CO2 er in de atmosfeer komt als je de impact ervan niet kent? Waarom zou je een verhoging van de pensioenleeftijd aanvaarden zonder de vergrijzing te begrijpen?

Dat cijfers worden genegeerd is inderdaad de realiteit - maar zowel Bongobong als ik gingen uit van een hypothetische verbetering van het bestaande systeem, niet van de realiteit.
Klik om te vergroten...
Je definieert niet exacte zaken als exact (schattingen zijn dat per definitie niet), maar je plaatst economie daar voor het gemak en zonder geldige reden buiten?

In die andere discussie ga ik niet meediscussiëren.
K

Kandul

Legacy Member
Silmarunya zei:
Men weet heel goed tussen welke waarden de populatie van een bepaalde vissoort in een bepaald gebied mag schommelen (enkel sommige (Ant)arctische visserijen zijn niet perfect gekend). Men weet heel goed hoeveel energie nodig heeft, hoe groot het potentieel van elke energiebron is en wat de impact op het leefmilieu ervan is. Dat bedoel ik met exact. Van de schuldgraad van een land kan men niet tot op enkele procenten inschatten wat de impact op groei is.

Bongobong's argument is meer dan 'politici gebruiken cijfers voor eigen gewin' - dat zeg ik ook al langer dan vandaag. Zijn argumentatie gaat verder door te stellen dat in een directe democratie dit niet of minder het geval zou zijn. Ik trek dit in twijfel; wie cijfers niet begrijpt, kan er geen correcte conclusies uit trekken en is dus nog vatbaarder voor lobbyisten en populisten. Waarom zou je realisten geloven als wat populisten zeggen even plausibel klinkt? Waarom zou het je een hol kunnen schelen hoeveel CO2 er in de atmosfeer komt als je de impact ervan niet kent? Waarom zou je een verhoging van de pensioenleeftijd aanvaarden zonder de vergrijzing te begrijpen?

Dat cijfers worden genegeerd is inderdaad de realiteit - maar zowel Bongobong als ik gingen uit van een hypothetische verbetering van het bestaande systeem, niet van de realiteit.
Klik om te vergroten...
Je definieert niet exacte zaken als exact (schattingen zijn dat per definitie niet), maar je plaatst economie daar voor het gemak en zonder geldige reden buiten?

In die andere discussie ga ik niet meediscussiëren.
S

Silmarunya

Legacy Member
Kandul zei:
Je definieert niet exacte zaken als exact (schattingen zijn dat per definitie niet), maar je plaatst economie daar voor het gemak en zonder geldige reden buiten?

In die andere discussie ga ik niet meediscussiëren.
Klik om te vergroten...

Ik zeg niet dat economie niet exact is (al zijn er een aantal argumenten om dat wel te zeggen), wel dat bepaalde takken ervan dat niet zijn - hetzij wegens onvoldoende data, hetzij omdat ze gewoonweg niet in exacte modellen te gieten zijn. In alle berichtgeving over het artikel dat jij aanhaalt werd benadrukt dat men zeer weinig relevante data heeft en daarom nog geen exacte relatie tussen schuld en groei kon vaststellen. Dat is geen voorbeeld van exacte wetenschap - hoogstens van iets dat mits nog jarenlang voortgezet onderzoek exacte wetenschap zou kunnen worden.

Populatiemodellen van een visbestand, om maar iets te zeggen, zijn echter geen schattingen, maar harde wetenschap. Men kent de populatiegroottes en voedselketens goed genoeg om exacte modellen te maken, die stellen dat bij bepaalde populatieniveaus trofische cascade of een irreversibele achteruitgang van een soort optreedt (neen, men heeft niet alle kabeljauwen in de noordzee geteld, voor je het vraagt. Dat moet ook niet, er is geen butterfly effect in dit soort modellen). Dat noem ik exact: ga te ver buiten range X en de fishery stort in. Dat zijn cijfers waarop je wetgeving en beleid kan baseren.
K

Kandul

Legacy Member
Individueel vissen tellen, nou nou.
Ik zei toch net dat de cijfers die daarover verzameld worden globaal gezien niet kloppen door de gigantische (en onderschatte) omvang van de illegale visvangt? Als het beleid en de wetten en de modellen daar geen rekening mee houden, wat tot hiertoe niet gebeurde, dan mag je nog zoveel statistieken en cijfers hebben als je wilt. Ze zullen er toch allemaal naast zitten. "Exacte" wetenschap zonder over de benodigde informatie te beschikken is niet mogelijk en dit gaat op voor al jouw voorbeelden.
S

Silmarunya

Legacy Member
Kandul zei:
Individueel vissen tellen, nou nou.
Ik zei toch net dat de cijfers die daarover verzameld worden globaal gezien niet kloppen door de gigantische (en onderschatte) omvang van de illegale visvangt? Als het beleid en de wetten en de modellen daar geen rekening mee houden, wat tot hiertoe niet gebeurde, dan mag je nog zoveel statistieken en cijfers hebben als je wilt. Ze zullen er toch allemaal naast zitten. "Exacte" wetenschap zonder over de benodigde informatie te beschikken is niet mogelijk en dit gaat op voor al jouw voorbeelden.
Klik om te vergroten...

Men weet hoeveel vissen men kan vangen zonder instorting van een populatie - tot zover zijn we het hopelijk eens dat het een exacte wetenschap is? Dan is er de vraag hoeveel er effectief gevangen wordt, en hier knelt inderdaad het schoentje. Quota worden schijnbaar arbitrair bepaald, men probeert inefficiënte kleinschalige vissers in Europa te redden en tegelijk industriële visvangst in de derde wereld aan te moedigen en de controle is (moedwillig!) zwak.

Overigens kan uit de discrepantie tussen de snelheid van achteruitgang van visbestanden en de quota worden afgeleid hoe groot de illegale vangst is. In Scandinavië, Japan en Amerika lijkt ze nogal mee te vallen, in de rest van de EU en ontwikkelingslanden daarentegen...

De cijfers zijn er, ze worden alleen niet toegepast.
S

Silmarunya

Legacy Member
stormtrooper zei:
Kwestie van eens belachelijk te veralgemenen.
Klik om te vergroten...

Inderdaad. Maar feit blijft wel dat het gebruik van dwangarbeid (IKEA anyone) en nu verplichte medische proeven iets lijken dat de laatste jaren haast uitsluitend voorkwam in volkomen wetteloze derdewereldlanden en in communistische landen. De DDR is de laatste jaren in het ene na het andere schandaal in verband met misbruik van haar burgers terechtgekomen.
K

Kandul

Legacy Member
Silmarunya zei:
Inderdaad. Maar feit blijft wel dat het gebruik van dwangarbeid (IKEA anyone) en nu verplichte medische proeven iets lijken dat de laatste jaren haast uitsluitend voorkwam in volkomen wetteloze derdewereldlanden en in communistische landen. De DDR is de laatste jaren in het ene na het andere schandaal in verband met misbruik van haar burgers terechtgekomen.
Klik om te vergroten...
De (kapitalistische) bedrijven maken natuurlijk alleen gebruik van de mogelijkheden om hun winst zoveel mogelijk te maximaliseren?
S

Silmarunya

Legacy Member
Kandul zei:
De (kapitalistische) bedrijven maken natuurlijk alleen gebruik van de mogelijkheden om hun winst zoveel mogelijk te maximaliseren?
Klik om te vergroten...

Uiteraard keur ik niet goed wat de bedrijven in kwestie deden. Van een bedrijf verwacht je echter dat het aan winstmaximalisatie doet - het is niet goed te keuren, maar wel te voorzien. Van een overheid daarentegen verwacht je dat het haar burgers beschermt, wat hier niet gebeurde.

Correct me if I'm wrong, maar is ons systeem niet gebaseerd op het principe dat overheden hun burgers beschermen tegen de (te verwachten) excessen van het bedrijfsleven?

Stel dat morgen beelden verschijnen van een inbreker die een huis leegrooft onder de ogen van een agent, die hij vervolgens een deel van de buit toestopt. Wat zal er gebeuren? De inbreker zal even schuldig blijven, maar het zal vooral het rechtssysteem zijn dat in de klappen deelt - want zij hebben niet gedaan wat ze horen te doen.
K

Kandul

Legacy Member
Het lijkt me eerder dat een overheid de taak heeft zijn burgers te beschermen tegen onrecht en zorgt voor een zekere orde. Ongeacht wie of wat dat onrecht veroorzaakt, bedrijf, overheid, privaatpersoon, ...
Mijn punt is dat het allemaal een pot nat is en dat excessen niet toe te wijzen zijn aan een bepaalde politieke stroming, dan geef je een serieuze draai aan de waarheid. Iets wat jij wel deed.
S

Silmarunya

Legacy Member
Kandul zei:
Het lijkt me eerder dat een overheid de taak heeft zijn burgers te beschermen tegen onrecht en zorgt voor een zekere orde. Ongeacht wie of wat dat onrecht veroorzaakt, bedrijf, overheid, privaatpersoon, ...
Mijn punt is dat het allemaal een pot nat is en dat excessen niet toe te wijzen zijn aan een bepaalde politieke stroming, dan geef je een serieuze draai aan de waarheid. Iets wat jij wel deed.
Klik om te vergroten...

Iets dat ik doe omdat als je naar de schandalen de laatste jaren kijkt, ze haast allemaal komen uit ofwel ontwikkelingslanden zonder werkende overheid of uit communistische landen, die niet het excuus hebben van een afwezige overheid. Er lijkt dus iets te zijn dat communistische regimes onverschilliger tegenover hun bevolking maakt dan westerse - ik vermoed het totale gebrek aan transparantie en controle.
K

Kandul

Legacy Member
Silmarunya zei:
Iets dat ik doe omdat als je naar de schandalen de laatste jaren kijkt, ze haast allemaal komen uit ofwel ontwikkelingslanden zonder werkende overheid of uit communistische landen, die niet het excuus hebben van een afwezige overheid. Er lijkt dus iets te zijn dat communistische regimes onverschilliger tegenover hun bevolking maakt dan westerse - ik vermoed het totale gebrek aan transparantie en controle.
Klik om te vergroten...
De voorbeelden die je opsomt hebben wel allemaal nog (los van de transparantie en controle) iets gemeenschappelijk. Het ontbreken van (voldoende) persoonlijke vrijheden en rechten.
S

Silmarunya

Legacy Member
Kandul zei:
De voorbeelden die je opsomt hebben wel allemaal nog (los van de transparantie en controle) iets gemeenschappelijk. Het ontbreken van (voldoende) persoonlijke vrijheden en rechten.
Klik om te vergroten...

Klopt inderdaad. En dat is een situatie die ook zonder socialisme/communisme kan bestaan (en omgekeerd kan er uiteraard ook communisme zijn zonder deze situatie).

Maar socialisme gaat wel per definitie gepaard met een sterke staat en een zekere mate van inperking van persoonlijke vrijheid. Daardoor is de stap naar een onvrije, rechtsonzekere staat in zo'n regime een stuk kleiner. In de recente geschiedenis is er geen enkel communistisch regime geweest dat aan controle vanuit het middenveld onderhevig was.
H

Hiapoe

Legacy Member
Kandul zei:
De voorbeelden die je opsomt hebben wel allemaal nog (los van de transparantie en controle) iets gemeenschappelijk. Het ontbreken van (voldoende) persoonlijke vrijheden en rechten.
Klik om te vergroten...

Voor een keer ga ik akkoord.
Alles begint met individuele vrijheid en gewaarborgde individuele rechten.
Dit zijn dan ook dé beginselen van liberalisme (individuele vrijheid) en democratie (gelijke rechten voor elk individu).

Deze twee zaken (vrijheid en waarborgen van rechten) kunnen elkaar tegenwerken als iemand de 'vrijheid' wil hebben om bepaalde rechten te beperken van iemand bvb.
Daarom is die balans zo belangrijk tussen de twee en ben ik geen libertariër die denkt dat volledige individuele vrijheid zichzelf wel reguleert...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan