Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Kandul

Legacy Member
Silmarunya zei:
Klopt inderdaad. En dat is een situatie die ook zonder socialisme/communisme kan bestaan (en omgekeerd kan er uiteraard ook communisme zijn zonder deze situatie).

Maar socialisme gaat wel per definitie gepaard met een sterke staat en een zekere mate van inperking van persoonlijke vrijheid. Daardoor is de stap naar een onvrije, rechtsonzekere staat in zo'n regime een stuk kleiner. In de recente geschiedenis is er geen enkel communistisch regime geweest dat aan controle vanuit het middenveld onderhevig was.
Is dat dan echt zo verwonderlijk in een politiek systeem waar bedrijven niet meer bestaan? Dezelfde excessen komen voor, alleen valt de schuld altijd op de staat aangezien er geen andere machtige actoren over blijven. Wat mij bij zulke situaties dan interesseert, dat is inhoeverre de regelmaat verschilt als je naar het totaalplaatje kijkt. Met totaalplaatje bedoel ik dan dat je bij de vrijere staten de bedrijven er bijrekent omdat ze deel uitmaken van het totale systeem in een land.

Silmarunya

Legacy Member
Kandul zei:
Is dat dan echt zo verwonderlijk in een politiek systeem waar bedrijven niet meer bestaan? Dezelfde excessen komen voor, alleen valt de schuld altijd op de staat aangezien er geen andere machtige actoren over blijven. Wat mij bij zulke situaties dan interesseert, dat is inhoeverre de regelmaat verschilt als je naar het totaalplaatje kijkt. Met totaalplaatje bedoel ik dan dat je bij de vrijere staten de bedrijven er bijrekent omdat ze deel uitmaken van het totale systeem in een land.

Vergelijk het voorkomen van dwangarbeid, gedwongen medische experimenten, geweld tegen burgers, schendingen van de rechtsgelijkheid en andere dergelijke misdrijven tussen West- en Oost-Europa. Het lijkt me niet moeilijk om aan te tonen dat het vrije westen daar ruimschoots wint.

zwerver

Legacy Member
Silmarunya zei:
Iets dat ik doe omdat als je naar de schandalen de laatste jaren kijkt, ze haast allemaal komen uit ofwel ontwikkelingslanden zonder werkende overheid of uit communistische landen, die niet het excuus hebben van een afwezige overheid. Er lijkt dus iets te zijn dat communistische regimes onverschilliger tegenover hun bevolking maakt dan westerse - ik vermoed het totale gebrek aan transparantie en controle.
Bizarre redenering. In plaats van op zoek te gaan naar de gemeenschappelijke eigenschappen tussen de twee groepen problematische landen die jij ziet, schrijf je alle problemen onmiddellijk toe aan één bepaalde eigenschap in een klein deel van je probleemlanden: een communistisch bestuur.

Zoals hierboven al gezegd door Kandul: misschien is de oorzaak te zoeken in een eigenschap die beide groepen delen, nl. een gebrek aan rechten van de bevolking? Misschien zijn er wel andere factoren die beide groepen hebben?

Silmarunya

Legacy Member
zwerver zei:
Bizarre redenering. In plaats van op zoek te gaan naar de gemeenschappelijke eigenschappen tussen de twee groepen problematische landen die jij ziet, schrijf je alle problemen onmiddellijk toe aan één bepaalde eigenschap in een klein deel van je probleemlanden: een communistisch bestuur.

Zoals hierboven al gezegd door Kandul: misschien is de oorzaak te zoeken in een eigenschap die beide groepen delen, nl. een gebrek aan rechten van de bevolking? Misschien zijn er wel andere factoren die beide groepen hebben?

Een gebrek aan individuele vrijheid en rechtsgelijkheid is eigen aan de almachtige staat die gepaard gaat met communisme (staat > individu, scheiding der machten wordt niet altijd even serieus genomen). Dat gebrek aan rechtszekerheid, transparantie en controle is meteen ook de gemeenschappelijke factor met een ontwikkelingsland (waar de staat net te zwak is geen bescherming van individuele rechten en rechtsgelijkheid te beperken).

Jullie hebben gelijk in de stelling dat communisme niet de oorzaak is van dit soort excessen. Dat zeg ik ook niet - wel dat communisme de situatie creëert die nodig is om dit soort excessen mogelijk te maken.

Genious

Legacy Member
Hiapoe zei:
Voor een keer ga ik akkoord.
Alles begint met individuele vrijheid en gewaarborgde individuele rechten.
Dit zijn dan ook dé beginselen van liberalisme (individuele vrijheid) en democratie (gelijke rechten voor elk individu).
Ik ben niet zo zeker dat het een beginsel is van democratie. Sterker nog, democratie dient veeleer om individuele rechten in te perken.

Conradus

Legacy Member
Genious zei:
Ik ben niet zo zeker dat het een beginsel is van democratie. Sterker nog, democratie dient veeleer om individuele rechten in te perken.

Een democratische rechtstaat dient er wel voor om de rechten van het individu te beschermen. Elk individu.

Hawk

Legacy Member
Mortier nu ook voorgedragen als kandidaat-vicerector - De Standaard

Wat een klucht. Mortier (ipv een andere man) is nu ook kandidaat vicerector. Zo is het na enige tijd van onzekerheid weer zeker dat De Paepe vicerector zal worden. Men zou moeten zeggen dat rector kandidaten geen kandidaat vicerector mogen zijn. Maar nee, alles doen om toch maar een vrouw benoemd te krijgen!

In Leuven gaat het er blijkbaar anders aan toe. Het zijn ook 2 vrouwen en 2 mannen maar die Maex (die de meeste kans maakt) rept in haar brieven en communicatie geen woord over haar geslacht, itt De Paepe. En het vicerector systeem is er anders.

Silmarunya

Legacy Member
Hawk zei:
Mortier nu ook voorgedragen als kandidaat-vicerector - De Standaard

Wat een klucht. Mortier (ipv een andere man) is nu ook kandidaat vicerector. Zo is het na enige tijd van onzekerheid weer zeker dat De Paepe vicerector zal worden. Men zou moeten zeggen dat rector kandidaten geen kandidaat vicerector mogen zijn. Maar nee, alles doen om toch maar een vrouw benoemd te krijgen!

In Leuven gaat het er blijkbaar anders aan toe. Het zijn ook 2 vrouwen en 2 mannen maar die Maex (die de meeste kans maakt) rept in haar brieven en communicatie geen woord over haar geslacht, itt De Paepe. En het vicerector systeem is er anders.

Er was maar één kandidaat die enkel voor vicerector ging hoor. Dat men opteert om zich voor beide tegelijk kandidaat te stellen heeft iets te maken met genderquota, enkel met een logische keuze om de eigen kansen zo hoog mogelijk te maken :)

Hiapoe

Legacy Member
Genious zei:
Ik ben niet zo zeker dat het een beginsel is van democratie. Sterker nog, democratie dient veeleer om individuele rechten in te perken.

Als ik zeg dat gelijke rechten voor elk individu een eigenschap zijn van democratie dan bedoel ik dat elk individu in een (echte) democratische maatschappij een even grote waarde heeft uitgedrukt in stemgewicht. Om zodoende het gelijke recht te hebben om de richting waarin elk individu vindt dat de maatschappij moet evolueren mee te bepalen.

En uiteraard is deze stemkeuze letterlijk de keuze van welke taken je aan de overheid wil geven en dus per definitie zelf uit handen geeft en je eigen vrijheid in zekere zin uit handen geeft in die domeinen.

Dus kom ik terug op mijn laatste punt: de balans tussen individuele vrijheid en het recht om mee te bepalen welke zaken je uit handen wil geven aan een centrale overheid die per definitie je vrijheid (om deze zaken zelf te beslissen individueel) afnemen tot op zeker niveau.

Maak ik mezelf een beetje duidelijk? :p

Smiles_

Legacy Member
ng zei:
Inwoners DDR gebruikt als proefkonijn

Qua schandaal kan dit wel tellen.
Eventjes gaan testen op mensen zonder dat ze er iets van weten.

En voor wie vlotjes Duits leest.

West-Pharmakonzerne betrieben Menschenversuche in der DDR - SPIEGEL ONLINE



Ach, welke garantie hebben we nu dat het niet meer gebeurt? In de golfoorlog heeft de VSA ook z'n soldaten blootgesteld aan experimentele wapens en wat denk je dat de massale vaccinatie is tegen baarmoederhalskanker: grootschalig experiment met een vaccin dat onvoldoende getest is.

Tijden veranderen, mensen niet.

Silmarunya

Legacy Member
Smiles_ zei:
Ach, welke garantie hebben we nu dat het niet meer gebeurt? In de golfoorlog heeft de VSA ook z'n soldaten blootgesteld aan experimentele wapens en wat denk je dat de massale vaccinatie is tegen baarmoederhalskanker: grootschalig experiment met een vaccin dat onvoldoende getest is.

Tijden veranderen, mensen niet.

Wat zou er mis zijn met het HPV-vaccin? Er is toch geen enkele reden om te twijfelen aan de veiligheid en/of efficaciteit?

Over de Golfoorlog: bedoel je nu de anthraxvaccins (bleken niet schadelijk te zijn) of over het verarmde uranium? Dat laatste is uiteraard schadelijk, maar op zich niet zoveel erger dan het lood dan anders zou gebruikt zijn.

zwerver

Legacy Member
Silmarunya zei:
Over de Golfoorlog: bedoel je nu ... het verarmde uranium? Dat laatste is uiteraard schadelijk, maar op zich niet zoveel erger dan het lood dan anders zou gebruikt zijn.
Met "op zich" als belangrijkste stuk van de zin? Voor zover ik weet is lood enkel chemisch toxisch, terwijl verarmd uranium ook nog eens radioactief is.
Soit, niet echt on-topic.

Nieuw voorstel: misschien heeft het schenden van burgerrechten te maken met het type integratie in het kapitalistische wereldsysteem? Zowel de verarmde gebieden als de communistische (die ook verarmd waren) zijn altijd geïntegreerd geweest in de wereldmarkt; het waren dan ook kapitalistische bedrijven die de excessen begingen (of althans toch in uw voorbeelden, ik ben geen specialist). Deze landen missen misschien enkel de macht en rijkdom om nee te zeggen tegen de machtige corporaties en de lokroep van ontwikkeling?

Silmarunya

Legacy Member
zwerver zei:
Met "op zich" als belangrijkste stuk van de zin? Voor zover ik weet is lood enkel chemisch toxisch, terwijl verarmd uranium ook nog eens radioactief is.
Soit, niet echt on-topic.

Nieuw voorstel: misschien heeft het schenden van burgerrechten te maken met het type integratie in het kapitalistische wereldsysteem? Zowel de verarmde gebieden als de communistische (die ook verarmd waren) zijn altijd geïntegreerd geweest in de wereldmarkt; het waren dan ook kapitalistische bedrijven die de excessen begingen (of althans toch in uw voorbeelden, ik ben geen specialist). Deze landen missen misschien enkel de macht en rijkdom om nee te zeggen tegen de machtige corporaties en de lokroep van ontwikkeling?

Verarmd uranium is ook enkel chemisch toxisch; de radioactiviteit is te laag om echt een probleem te vormen, zeker gezien het gegeven dat het een alfastraler is en dus enkel gevaarlijk is als het echt in je lichaam zit.

Van ontwikkelingslanden kun je dat met enige plausibiliteit stellen. De DDR en de SU waren echter geen zwakke, arme landen die afhankelijk van het westen waren.

Genious

Legacy Member
Conradus zei:
Een democratische rechtstaat dient er wel voor om de rechten van het individu te beschermen. Elk individu.
Niet akkoord. Een rechtstaat dient inderdaad om rechten (hopelijk van het individu) te beschermen, zoals het woord zelf zegt. Het is recht dat vastlegt wat de rechten van mensen zijn (hopelijk per definitie van wat niet kan veeleer dan definieren wat wel kan).
Je kan rechtspraak hebben zonder democratie en dan zullen je rechten verzekerd zijn. (zo lang de machten gescheiden zijn natuurlijk)
In een democratie zonder rechtspraak, zijn je vrijheden helemaal niet verzekerd, dat komt immers neer op mob rule.

Tot slot heb je de situatie waarin beiden aanwezig zijn. Hoe draagt elk bij aan het waarborgen van individuele rechten? Hoe beïnvloeden ze elkander?
Laten we beginnen met de positieve impact op elkander. De rechtspraak beperkt de mogelijkheden van de wetgevende macht om zomaar wat te vervaardigen. De democratie zorgt voor een geweldloos middel om de wetgevende macht af te zetten als die te ver gaat en dus enige druk uit te oefenen.

Wat dan betreft de negatieve invloed op elkander? Hetgeen waar ik dan aan denk bij rechtspraak, is dat het als schaamlap gaat dienen: de rechtspraak stemt iets, wat het wet maakt, wat het onpersoonlijker maakt. Men gebruikt dan de wet: "Het is niet ik, het is de wet. En de wet, dat zijn de regels waar we ons aan moeten houden."

De negatieve invloed dan van democratie? Het holt enorm de rechtspraak uit. Immers, de meeste wetten kunnen gemaakt, bewerkt of verwijderd worden met een simpele meerderheid. Hoe kan zoiets een individu zijn rechten waarborgen? Het volstaat dat het individu in de kleinste groep zit om zijn rechten in gedrang te brengen. Er is meestal wel een grondwet die een grotere meerderheid vereist, wat het risico toch al ietwat mitigeert. (maar dat die grondwet in praktijk nog héél veel ruimte laat voor beperkende wetgeving is wel duidelijk)

Een laatste punt omtrent de invloed: het is gewoon vanuit de startpositie duidelijk wat additionele wetgeving vooral zal doen: we vertrekken meestal vanuit een punt waarin alles kan, buiten aantal initiële beperkingen. If lucky is er ook grondwetgeving om te zeggen waar de wetgevende macht van moet blijven. Welke wetten kunnen dan gemaakt worden vanuit dat punt? Je kan om 2 redenen maar moeilijk individuele rechten beschermen met extra wetgeving dan:
1. Het startpunt is juist vrijheid. Je kan niet bijmaken wat er al is.
2. Je riskeert een poging om specifieke vrijheden expliciet te maken. Maar met vrijheden expliciet te maken, dreig je te impliceren dat vrijheid niet de natuurlijke staat is.
Komt erbij dat de wetgever quasi nooit zichzelf via wetgeving (of andere wegen) extra constraints zal opleggen. Waarom zou hij dat doen? Hij maakt de wetten en hij heeft toch geen kwaad in gedachten?

Ik ben er mij van bewust dat individuele vrijheid niet onbeperkt moet zijn. Zo zijn er zeker externalities van bepaalde individuele vrijheden die we ook gebannen hebben om die reden. (om het eens héél extreem te stellen: de moordenaar veroorzaakt een extreme externality voor de vermoorde. ;)) Zie dit dus zeker niet als een anarchistisch betoog.

Ik hoop vooral dat bovenstaande tekst eens doet stilstaan bij de enorme gevaren die democratie eigenlijk inhoudt. Daarom moeten we het niet afschaffen, want het heeft eigenschappen die van waarde zijn, zeker afgewogen tegenover de meeste alternatieven. Maar we zouden er goed aandoen het heel omzichtig te hanteren, het te benutten en beschouwen als een noodzakelijk kwaad, een middel met enorme bijwerkingen.

*edit*
Crap, eenmaal gepost ziet het er weer veel langer uit dan ik had gehoopt.
De stand op de klok evenzeer. Sorry. :(


Hiapoe zei:
Als ik zeg dat gelijke rechten voor elk individu een eigenschap zijn van democratie dan bedoel ik dat elk individu in een (echte) democratische maatschappij een even grote waarde heeft uitgedrukt in stemgewicht. Om zodoende het gelijke recht te hebben om de richting waarin elk individu vindt dat de maatschappij moet evolueren mee te bepalen.
Met die interpretatie klopt het inderdaad dan weer wel. :)

Genious

Legacy Member
Conradus zei:
Genious, rechtspraak en rechtstaat zijn niet hetzelfde :D
Typ aub nu een lang epistel om dat uit te leggen of ik ga mijn vingers ergens tussen gaan knellen al straf voor de energie die ze verspild hebben. :p

zwerver

Legacy Member
Silmarunya zei:
Verarmd uranium is ook enkel chemisch toxisch; de radioactiviteit is te laag om echt een probleem te vormen, zeker gezien het gegeven dat het een alfastraler is en dus enkel gevaarlijk is als het echt in je lichaam zit.

Zolang die ammunitie niet gebruikt wordt, is ze inderdaad niet vreselijk gevaarlijk. Bij impact komen er echter erg kleine deeltjes van dat uranium los. Daarenboven komen er door corrosie ook nog eens kleine deeltjes in het milieu terecht. Bij gebruik in de echte wereld komen er dus geregeld deeltjes in het lichaam van mensen terecht.
Er is nog heel wat debat over de exacte gevolgen, maar er zijn toch een aantal dingen die ernstige vragen oproepen bij de risico's van die wapens, zoals de extreme stijgingen in misvormingen bij baby's in Irak en Kosovo na de oorlogen daar.

Conradus

Legacy Member
Genious zei:
Typ aub nu een lang epistel om dat uit te leggen of ik ga mijn vingers ergens tussen gaan knellen al straf voor de energie die ze verspild hebben. :p

Een rechtstaat (moet altijd democratisch zijn) komt erop neer dat de Wetgevende Macht beperkt is. Dat er hogere normen bestaan dan wetten die moeten garanderen dat er geen mob rule is. Bij ons kunnen we aan de Grondwet denken, of het EVRM of grondwettelijke beginsels. Een democratie die geen rechtstaat is, houdt in dat elke beslissing met een zuivere meerderheid genomen kan worden. In een rechtstaat kan je ook nog de bestaande rechten afbouwen, maar heb je een veel breder draagvlak nodig. Dat is juridisch eigenlijk het verschil. (Democratie en rechtstaat zijn allebei begrippen die steunen op de Wetgevende Macht, terwijl rechtspraak natuurlijk de Rechtsprekende/rechterlijke Macht aangaat)

Rechtspraak is een essentiële, maar geen voldoende conditie voor een rechtstaat. Vb, het grondwettelijk Hof bestaat nog maar een 20-tal jaar en pas sindsdien kan men wetten toetsen aan de Grondwet. Dat houdt niet in dat daarvoor België geen rechtstaat was, enkel dat we nu nog een extra controlemechanisme hebben bijgekregen om te waken over de rechten en vrijheden van de Belgen.
Merk ook op dat in een democratie nog altijd rechten afgenomen kunnen worden, mits je de voldoende meerderheden vindt. Dat is het punt van een democratie: alles is terugdraaibaar, zolang je maar voldoende mensen vindt. De grootste zwakte en sterkte van het systeem zeg maar.

Ik reageer later nog wel eens op die wall of text :D
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan