Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Karre

Legacy Member
ng zei:

Is al een week bekend dacht ik. Alleszins, ik hoorde het toch al eens op het VTM nieuws vorige week. Blijkbaar kunnen ze ook naar uw BMI kijken om te bepalen of je overgewicht hebt. Nu, het kleinste kind weet nu ook wel dat BMI op niets slaagt wanneer je van de norm afwijkt. Ik zie het al voor me dat ze bij een bodybuilder bijzetten dat hij een overgewicht heeft terwijl die een lager vetpercentage dan het gemiddelde heeft. Ach ja, het is en blijft VTM.

Kandul

Legacy Member
Silmarunya zei:
Dat is het hem nu net: de Amerikaanse wetgeving kent geen clausules van het type 'content die tegen de VS/het christendom/de Amerikaanse regering/het westen/... moet worden verwijderd en de posters kunnen opgepakt en eventueel ter dood gebracht worden'. Iran wel.
De wetgeving van een land is een vorm van overheidsinmenging, want deze bepaalt wat mag en wat niet mag. Nu is wel duidelijk wat je bedoelt, verder heb ik geen opmerkingen meer.

Karre zei:
Is al een week bekend dacht ik. Alleszins, ik hoorde het toch al eens op het VTM nieuws vorige week. Blijkbaar kunnen ze ook naar uw BMI kijken om te bepalen of je overgewicht hebt. Nu, het kleinste kind weet nu ook wel dat BMI op niets slaagt wanneer je van de norm afwijkt. Ik zie het al voor me dat ze bij een bodybuilder bijzetten dat hij een overgewicht heeft terwijl die een lager vetpercentage dan het gemiddelde heeft. Ach ja, het is en blijft VTM.
In andere landen bestaat dit al, een dokter velt dan een oordeel over de gezondheid van een klant en een verzekeringsmaatschappij zet dit dan om in een premie. Het lijkt me nogal logisch dat een groter risico voor een hogere premie zorgt. Een bodybuilder neemt ook hogere risico's door zijn levensstijl, dus of het verschil zo groot is tussen iemand die niet aan bodybuilden doet maar wel een te hoge BMI heeft?

Silmarunya

Legacy Member
ng zei:

Ik zou zeggen: eindelijk.

Ik leef gezond, eet weinig verzadigde vetten en suikers, rook niet, beweeg voldoende enzovoort. De kans dat ik hart- en vaatziekten en een hele resem kankers ontwikkel is dus zeer klein. Toch moet ik zoveel betalen als een persoon die ongezond leeft en dus (a) meer vervuilt en (b) de maatschappij en de verzekeringsmaatschappij zelf op kosten jaagt?

In een vrije samenleving is er vrijheid, maar ook verantwoordelijkheid. Eet voor mijn part duizend-en-een hamburgers, maar betaal dan ook zelf voor de milieu-impact en kosten voor de gezondheidszorg. Kan of wil je dat niet, doe het dan ook niet.

zengi

Legacy Member
Het blijft me verbazen hoe sommige mensen hier een moordzuchtig regime dat dissidenten systematisch martelt en zelfs vermoordt wordt vergeleken met de VS. Je kan de VS veel verwijten, maar ze zijn in ieder geval humaner dan Iran. Niet dat dat moeilijk is uiteraard...
Ze zijn allesbehalve humaner dan Iran.
Als je kijkt wat Iran op haar conto heeft ivm de VS, dan komt Iran niet eens aan de enkels van de VS. En dan heb ik het niet over intern beleid, maar internationaal.

Silmarunya

Legacy Member
zengi zei:
Ze zijn allesbehalve humaner dan Iran.
Als je kijkt wat Iran op haar conto heeft ivm de VS, dan komt Iran niet eens aan de enkels van de VS. En dan heb ik het niet over intern beleid, maar internationaal.

Dus een gemartelde of vermoorde Iraniër is minder waard dan een vermoorde of gemartelde niet-Iraniër? Intern geweld is even erg als geweld over je eigen grenzen heen.

Verder is de VS soms wreed, maar de VS kiest zijn slachtoffers op basis van objectievere criteria dan Iran: ik zie de VS nog geen mensen vermoorden omwille van hun religie bijvoorbeeld.

Darkseid

Legacy Member
zengi zei:
Ze zijn allesbehalve humaner dan Iran.
Als je kijkt wat Iran op haar conto heeft ivm de VS, dan komt Iran niet eens aan de enkels van de VS. En dan heb ik het niet over intern beleid, maar internationaal.

Slaagt op niks, maar da zult gij toch nooit inzien dus ga'k geen moeite doen. Haters gonna hate indeed.

memorexxx

Legacy Member
Silmarunya zei:
Verder is de VS soms wreed, maar de VS kiest zijn slachtoffers op basis van objectievere criteria dan Iran: ik zie de VS nog geen mensen vermoorden omwille van hun religie bijvoorbeeld.
Ze hebben in Iran toch jarenlang een dictator die z'n bevolking martelde en onder druk zette gesteund?

Voor religie misschien niet maar voor het geld/olie/"Het groot gelijk van het kapitalisme" doen ze alles. Wat minstens even verwerpelijk is.

De enige reden waarom jij het aanvaardbaar vindt wat de US doet is omdat het uw eigen levenstandaard onderhoudt. Als je aan de andere kant zou staan zou je evengoed staan roepen dat het barbaarse moordenaars zijn...

zengi

Legacy Member
Silmarunya zei:
Dus een gemartelde of vermoorde Iraniër is minder waard dan een vermoorde of gemartelde niet-Iraniër? Intern geweld is even erg als geweld over je eigen grenzen heen.

Verder is de VS soms wreed, maar de VS kiest zijn slachtoffers op basis van objectievere criteria dan Iran: ik zie de VS nog geen mensen vermoorden omwille van hun religie bijvoorbeeld.
Ik heb niet gezegd dat intern geweld minder erg is dan internationaal geweld. Ik zeg slechts dat als je de beide landen op de weegschaal legt, er aan de handen van de VS veel meer bloed kleeft.
Het land dat je nu verwijt onderdrukkend te zijn(Iran dus) werd enkele jaren geleden door de VS zelf gesteund om diezelfde mensen te onderdrukken.
Als Iran vandaag nog een sjah had, dan zouden we het als een vooruitstrevend land beschouwen, een vriend van het Westen.

De VS is trouwens niet "soms" wreed, het heeft ondertussen een hele geschiedenis achter zich van wreedheid. De sjah in Iran steunen was er maar 1 van.

En in jouw ogen is het doden omwille van macht minder erg dan omwille van religie?
Btw, er wordt niemand in Iran gedood omwille van religie. Religieuze mensen zullen niet om hun religie gedood worden, maar alleen als die bepaalde vorm van religie zich in de politiek wilt mengen. Niet dat ik het hiermee goedkeur(verre van), maar een bepaalde nuancering is wel van toepassing.

ng

Legacy Member
Silmarunya zei:
Ik zou zeggen: eindelijk.

Ik leef gezond, eet weinig verzadigde vetten en suikers, rook niet, beweeg voldoende enzovoort. De kans dat ik hart- en vaatziekten en een hele resem kankers ontwikkel is dus zeer klein. Toch moet ik zoveel betalen als een persoon die ongezond leeft en dus (a) meer vervuilt en (b) de maatschappij en de verzekeringsmaatschappij zelf op kosten jaagt?

In een vrije samenleving is er vrijheid, maar ook verantwoordelijkheid. Eet voor mijn part duizend-en-een hamburgers, maar betaal dan ook zelf voor de milieu-impact en kosten voor de gezondheidszorg. Kan of wil je dat niet, doe het dan ook niet.

't Is dat het hen één daarom te doen is en twee ik betwijfel dat jij ineens minder zal betalen.
Het is het gewoon te doen om hun verlies te compenseren, meer niet. Hoe gezond jij al dan niet leeft zal hen worst wezen. En een korting zie ik u niet krijgen.

Silmarunya

Legacy Member
memorexxx zei:
Ze hebben in Iran toch jarenlang een dictator die z'n bevolking martelde en onder druk zette gesteund?

Voor religie misschien niet maar voor het geld/olie/"Het groot gelijk van het kapitalisme" doen ze alles. Wat minstens even verwerpelijk is.

De enige reden waarom jij het aanvaardbaar vindt wat de US doet is omdat het uw eigen levenstandaard onderhoudt. Als je aan de andere kant zou staan zou je evengoed staan roepen dat het barbaarse moordenaars zijn...

http://www.amazon.co.uk/Days-God-Revolution-Iran-Consequences/dp/1848540663

Een recent verschenen werk over de revolutie dat nu al vaak als standaardwerk wordt gezien. Het hangt een totaal nieuw beeld over het regime van de Shah op: een regime dat soms wreed en al te vaak te voortvarend was, maar tegelijk ook enorm veel vrijheid liet en voor een enorme stijging van de levensstandaard van alle Iraniërs zorgde.

In vergelijking met het huidige regime was het regime van de Shah op alle punten beter: de welvaart lag hoger, vrijheid van meningsuiting werd min of meer gerespecteerd, vrouwen en minderheden hadden meer rechten,...

Het is in het zelfkritische westen zeer modieus om de wandaden van anderen te rechtvaardigen aan de hand van eigen misdaden (dat dit uberhaupt kan bewijst trouwens de morele superioriteit die we hebben tegenover een regime als dat van Iran), maar uiteindelijk kan je er niet omheen dat er meer bloed kleeft aan Ayatollah's en Grote Leiders dan aan Amerikaanse presidenten.

Silmarunya

Legacy Member
ng zei:
't Is dat het hen één daarom te doen is en twee ik betwijfel dat jij ineens minder zal betalen.
Het is het gewoon te doen om hun verlies te compenseren, meer niet. Hoe gezond jij al dan niet leeft zal het worst wezen. En een korting zie ik u niet krijgen.

Neen, maar zo wordt de 'schuldige' tenminste gestraft. Alle maatregelen die de externe kosten van ongezond gedrag eindelijk doorrekenen kunnen op mijn steun rekenen, ongeacht de intentie erachter.

Wat de verzekeringen nu doen is met een hebzuchtige intentie een voor iedereen goede maatregel doordrukken. Ethisch misschien niet ideaal, maar praktisch goed genoeg voor mij.

ng

Legacy Member
zengi zei:
Ik heb niet gezegd dat intern geweld minder erg is dan internationaal geweld. Ik zeg slechts dat als je de beide landen op de weegschaal legt, er aan de handen van de VS veel meer bloed kleeft.
Het land dat je nu verwijt onderdrukkend te zijn(Iran dus) werd enkele jaren geleden door de VS zelf gesteund om diezelfde mensen te onderdrukken.
Als Iran vandaag nog een sjah had, dan zouden we het als een vooruitstrevend land beschouwen, een vriend van het Westen.

De VS is trouwens niet "soms" wreed, het heeft ondertussen een hele geschiedenis achter zich van wreedheid. De sjah in Iran steunen was er maar 1 van.

En in jouw ogen is het doden omwille van macht minder erg dan omwille van religie?
Btw, er wordt niemand in Iran gedood omwille van religie. Religieuze mensen zullen niet om hun religie gedood worden, maar alleen als die bepaalde vorm van religie zich in de politiek wilt mengen. Niet dat ik het hiermee goedkeur(verre van), maar een bepaalde nuancering is wel van toepassing.

Hou uw religie voor uzelf en 't is in orde. Maar oh wee als ge in de politiek stapt?
Ja, dat is een zekere nuance. In beide gevallen ben je wel onderdrukt met mogelijk de dood tot gevolg.
Al heb je wel gelijk over wie de VS al dan niet steunt.

zengi

Legacy Member
In vergelijking met het huidige regime was het regime van de Shah op alle punten beter: de welvaart lag hoger, vrijheid van meningsuiting werd min of meer gerespecteerd, vrouwen en minderheden hadden meer rechten,...
Dus de mensen hadden welvaart en vrijheid van meningsuiting...en daarom kwamen ze in opstand tegen de sjah, toch?
Of was het deze keer een complot van de religieuze fanatici.

Silmarunya

Legacy Member
zengi zei:
Dus de mensen hadden welvaart en vrijheid van meningsuiting...en daarom kwamen ze in opstand tegen de sjah, toch?
Of was het deze keer een complot van de religieuze fanatici.

1) Een scherpe daling van de olieprijzen in de 1977-1978 na de scherpe stijging begin jaren '70 maakte veel sociale programma's plots onbetaalbaar. En Iraniërs zijn niet anders dan andere mensen: als er bespaard moet worden, zijn ze vatbaar voor gemakkelijk klinkende oplossingen, of dat nu Nieuwe Dageraad, de NSDAP of het islamisme is.

2) Een conservatieve plattelandsbevolking die de toenemende vrijheid en secularisatie niet aankon

3) De vele prestigeprojecten van de Sjah staken (terecht!) ogen uit. Ongeacht haar vele positieve punten was de Sjah alleszins wel corrupt en extravagant, zaken die steun voor de oppositie doen toenemen.

4) Wegvallen van Amerikaanse steun door de Iraanse steun aan de OPEC-boycots en prijsstijgingen (ja, de VS hebben de Ayatollah's ongewild mee aan de macht gebracht).

5) De Shah was geobsedeerd door de opkomende marxistische partij en negeerde de aanvankelijk veel kleinere islamistische beweging.

zengi

Legacy Member
Ik vraag waarom de bevolking in opstand kwam, niet hoe de sjah hierop reageerde.

Het had dus te maken met welvaart die zeker niet voldoende was voor de bevolking en de sjah was niet alleen corrupt en extravagant het was zeer onderdrukkend tov iedereen die kritisch was over de sjah.
Het is onzin om te beweren dat vrijheid van mening getolereerd werden. Enorm veel clerici en liberalen die gemarteld werden in die tijd.

En hoe leuk verwoord je toch nr3, de bevolking kon "secularisatie en vrijheid niet aan". Met andere woorden, je verwijt de bevolking.
Een eerder neutrale houding zou zijn om te concluderen dat de bevolking geen seculiere staat wou en ijverde voor het in stand houden van bepaalde normen en waarden(en niet het westen proberen te imiteren zoals de sjah deed). Heeft niets te maken met vrijheid en secularisatie aan kunnen.

Maar dit is eigenlijk off-topic. De VS steunden de sjah niet omdat hij welvaart bracht en vrijheid van meningsuiting toeliet(volgens jou althans), maar omdat hij paste in het geopolitieke kader.
Onderdrukking en marteling van de bevolking is van geen enkel belang voor de VS.

ps: Om even een simpel voorbeeld erbij te nemen. De VS steunde jarenlang Moebarak in Egypte en hij was ook een dictator die z'n bevolking martelde en onder druk zette. Ga je nu hierover ook een link geven van een historicus die beweert dat Moebarak welvaart bracht en vrijheid van meningsuiting steunde?

Silmarunya

Legacy Member
zengi zei:
Ik vraag waarom de bevolking in opstand kwam, niet hoe de sjah hierop reageerde.

Het had dus te maken met welvaart die zeker niet voldoende was voor de bevolking en de sjah was niet alleen corrupt en extravagant het was zeer onderdrukkend tov iedereen die kritisch was over de sjah.
Het is onzin om te beweren dat vrijheid van mening getolereerd werden. Enorm veel clerici en liberalen die gemarteld werden in die tijd.

En hoe leuk verwoord je toch nr3, de bevolking kon "secularisatie en vrijheid niet aan". Met andere woorden, je verwijt de bevolking.
Een eerder neutrale houding zou zijn om te concluderen dat de bevolking geen seculiere staat wou en ijverde voor het in stand houden van bepaalde normen en waarden(en niet het westen proberen te imiteren zoals de sjah deed). Heeft niets te maken met vrijheid en secularisatie aan kunnen.

Maar dit is eigenlijk off-topic. De VS steunden de sjah niet omdat hij welvaart bracht en vrijheid van meningsuiting toeliet(volgens jou althans), maar omdat hij paste in het geopolitieke kader.
Onderdrukking en marteling van de bevolking is van geen enkel belang voor de VS.

ps: Om even een simpel voorbeeld erbij te nemen. De VS steunde jarenlang Moebarak in Egypte en hij was ook een dictator die z'n bevolking martelde en onder druk zette. Ga je nu hierover ook een link geven van een historicus die beweert dat Moebarak welvaart bracht en vrijheid van meningsuiting steunde?

Dat de Sjah verre van ideaal was, staat buiten kijf. Alleen zeg ik dat zijn opvolger zo mogelijk nog erger was - en in die zin kan ik enige sympathie opbrengen voor de westerse steun aan de Sjah opbrengen. Niet omdat hij perfect was, maar omdat hij de 'best of a bad bunch' was.

Relatieve tolerantie en stijgende welvaart werden ingeruild voor economische achteruitgang en 'waaren' als ongelijkheid tussen man en vrouw, onderdrukking van minderheden en geweld tegen elke vorm van dissidentie.

Nr 3. is overigens geen verwijt, maar een vaststelling. Je zat (en zit!) in Iran met een enorme tegenstelling tussen een slecht opgeleide plattelandsbevolking die amper met politiek of wetenschap in contact kwam en daarom de modernisering van de Sjah afwees (onbekend is onbemind) en een stedelijke elite die ingenieurs en wetenschappers van wereldklasse afleverde, op hoog niveau aan politieke discussies deed enzovoort. Niet toevallig zijn steden als Teheran vandaag de broeihaarden van verzet en hebben de Ayatollah's hun aanhang vooral in de achtergestelde regio's.

Overigens vraag ik me af of Egypte zo'n vooruitgang heeft geboekt ten opzichte van Mubarak. De economie is ingestort, de nieuwe grondwet geeft de president evenveel macht als Mubarak destijds, het leger behoudt haar enorme invloed,...

De nieuwe dictators van Egypte hebben een baard en hun vrouwen hebben een lichtjes andere kledingssmaak, maar of dat voor de modale Egyptenaar zo'n enorme verbetering vormt? Voor de hippe vogels van Caïro of de christenen van Alexandrië alleszins niet.

Ik kan enigszins begrijpen dat de VS liever voor een stabiel en seculier (maar door en door corrupt) regime koos dan voor een instabiel, even ondemocratisch en minder pro-westers bestuur. Mooi? Neen. Slecht? Neen. Realistisch vooral.

insomnia

Legacy Member
Silmarunya zei:
Dat de Sjah verre van ideaal was, staat buiten kijf. Alleen zeg ik dat zijn opvolger zo mogelijk nog erger was - en in die zin kan ik enige sympathie opbrengen voor de westerse steun aan de Sjah opbrengen. Niet omdat hij perfect was, maar omdat hij de 'best of a bad bunch' was.

Dat vind ik toch maar een rare redenering. Hoe kon het westen nu weten dat die opvolgers nog slechter zouden zijn. Met zo'n denkwijze ga je veel vreselijke regimes steunen, want hun opvolgers zouden wel eens nóg slechter kunnen zijn en nog minder met ons meewerken!
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan