Archief - In de marge van het nieuws - deel 6
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
ng
Legacy Member
VS: Wapenfanaat dreigt met burgeroorlog, verliest vergunning (VIDEO) - Buitenland - Nieuws - Knack.be
En zo iemand geraakt aan een licentie. America, America.
En zo iemand geraakt aan een licentie. America, America.
Karre
Legacy Member
Silmarunya zei:
Die conclusie kon je toch ook al wat uit Zarathustra zijn posts uit afleiden. Oftewel gaan we voor de luxe, oftewel laten we onze luxe dalen zodat we hier met meer kunnen wonen. Jouw voorstel als vegetarische stedelingen zie ik als daling van luxe. Ik wil gerust meer vegetarisch eten en zou dat nu ook al doen moesten vegetarische eiwitrijke producten niet duurder zijn dan vleeswaren. Maar vlees opgeven? Nooit.
zarathustra
Legacy Member
Silmarunya zei:
Waarom zeg je dat ik pessimistisch ben als je me eigenlijk volledig gelijk geeft
Ik stelde dat we ofwel moeten inboeten ofwel met te veel mensen zijn.Wat exact hetgene is wat jij daar zegt in je laatste zin. Nog een van de redenen waarom ik naar Noorwegen verhuisd ben is dat ik hier relatief gezien 'in the middle of nowhere' kan wonen. Als ik een vegetariër in een stad zou moeten worden zou dat zo ongelofelijk ver zijn van wat ik leven noem dat het dat absoluut niet waard zou zijn.
Silmarunya
Legacy Member
Kandul zei:
Verticale boerderijen zijn een uitstekende optie voor de teelt van verse groenten (dingen als sla of tomaten, die je moeilijk kunt bewaren) - de grote kosten zitten daar immers in transport, koeling en dergelijke meer. Voor de echt belangrijke gewassen - granen, aardappels en peulvruchten - zie ik er geen heil in. Je zal immers nooit de schaal van vollegrondteelt kunnen evenaren.
Ze kunnen een mooie aanvulling zijn, maar mogen zeker geen excuus zijn om woonzones verder uit te breiden ten koste van echte landbouwgrond.
zarathustra zei:Waarom zeg je dat ik pessimistisch ben als je me eigenlijk volledig gelijk geeft
Wat exact hetgene is wat jij daar zegt in je laatste zin. Nog een van de redenen waarom ik naar Noorwegen verhuisd ben is dat ik hier relatief gezien 'in the middle of nowhere' kan wonen. Als ik een vegetariër in een stad zou moeten worden zou dat zo ongelofelijk ver zijn van wat ik leven noem dat het dat absoluut niet waard zou zijn.
Oke, dan zitten we wel op dezelfde golflengte - alleen ervaar ik vegetarisch eten niet als inboeten op luxe. Eerder als winnen op gezondheid, op variatie en op smaak (om over vlottere stoelgang nog te zwijgen
). Zeker omdat in zo'n syteem er nog altijd ruimte zou zijn voor vlees als luxeproduct. Ik gun mezelf ook nog altijd af en toe een biefstuk van een oud runderras, perfect opgekweekt en goed gebakken - en daar haal ik meer plezier uit dan uit dagelijks fabrieksvlees eten.Silmarunya
Legacy Member
Karre zei:
Vlees is véél duurder dan plantaardige equivalenten, alleen betaal je in supermarkten enorm veel voor groenten die men eruit wilt laten zien als vlees. De echte vleesvervangers, dat zijn dingen als bonen (en derivaten als tofu). En die kosten amper iets en zijn ongelofelijk veelzijdig (gado-gado
)Kandul
Legacy Member
Bedoel je dan louter de oppervlakte die nodig zou zijn om dezelfde hoeveelheid te telen? Een van de voordelen ervan is wel dat je minder oppervlakte nodig zult hebben omdat mislukte oogsten minder vaak zouden voorkomen, dus dat wordt gedeeltelijk gecompenseerd.Silmarunya zei:
Hawk
Legacy Member
Di Rupo voegt daad bij woord: dotatie Fabiola dit jaar al verminderd - België - Nieuws - Knack.beTristesse zei:Oh sorry, ik ben naar het BUSO geweest. Laat ons Fabiolake haar centjes toch naar het buitenland verkassen. Maar ja, gezien het duo PS - koningshuis zal dat niet lukken voor 2014. Lol kritiek van de PS. Wilt ge daar nu op wedden?
Silmarunya
Legacy Member
Kandul zei:
Uiteraard - je productie per hectare is immens veel hoger. Alleen zijn de kosten van zo'n structuur (bouw, klimaatregeling, waterafvoer en -zuivering,...) dermate hoog is dat het alleen rendabel kan zijn voor 'luxe'gewassen, gewassen waar het geld niet in kwantiteit maar in kwaliteit zit. En dat is een probleem, want de wereld voeden doe je met graan en bonen, niet met komkommers en kerstomaatjes (tenzij we allemaal Hollywoodvrouwen worden natuurlijk
)Daarnaast wordt in zo'n verticale boerderij meestal aan aquacultuur gedaan, wat nog niet met bomen wordt gedaan. De meest winstgevende gewassen van al - fruitbomen - zijn dus al uitgesloten. Een bijkomend voordeel is van hydrophonics is wel visproductie, denk aan de gecombineerde tilapia-tomatenkweek in Nederland.
Overigens is het risico op mislukte oogsten bij bulkgewassen zoals granen nu al vrij klein - de meeste soorten hebben een vrije hoge tolerantie voor temperatuur. Alleen water is een probleem, maar dat kan mits degelijk management (in Europa betere drainage, in Amerika betere irrigatie) makkelijk worden aangepakt.
Kijk naar de grote droogte in de VS dit jaar: hadden ze naast wapens ook eens landbouwtechnieken in Israël gaan lenen, hadden ze nu geen problemen gehad. Watermanagement in Europa en de VS staat in de kinderschoenen, maar ik denk dat de noodzaak stilaan duidelijk wordt (nu de VS droogstaat en het VK onder water).
zarathustra
Legacy Member
Silmarunya zei:Oke, dan zitten we wel op dezelfde golflengte - alleen ervaar ik vegetarisch eten niet als inboeten op luxe. Eerder als winnen op gezondheid, op variatie en op smaak (om over vlottere stoelgang nog te zwijgen
Ok nu ga ik off topic gaan in een reeds off topic discussie. Maar - gezondheid terzijde want dat is ook nog open voor discussie - hoe ga je er op vooruit in smaak en variatie wanneer je plots vegetarisch gaat?
Ik als niet-vegetarier kan alles eten wat een vegetariër eet en daarenboven ook nog eens konijn, eend, koe, vis, varken, whatever.. Zou toch logisch zijn dat ik meer opties en dus variatie heb? (en smaak is uiteraard subjectief)
Darkseid
Legacy Member
Silmarunya zei:
Dan val ik nog liever dood dan vegetariër te moeten worden tbh, das dus geen optie voor veel mensen. Wat is eigenlijk het nut van zo'n idealistisch wereldbeeld te hebben? Al uw oplossing zijn mooi en zouden inderdaad werken, maar ge houdt volledig geen rekening mee hoe de mens in elkaar zit. De mens is qua nature gewoon egoïstisch en lui, accepteer het gewoon. Ik wil bijna dagelijks vlees eten en neen, ik ben niet bereid om daarop in te boeten zodat er meer mensen op deze planeet kunnen leven. Ik ben wel bereid om daar meer voor te betalen, dus enkel overbevolking is het probleem en niet de wijze waarop wij leven tbh.
Waarom moeten er trouwens meer mensen op deze planeet leven? Van mij mogen ze morgen een wet invoeren dat niemand meer dan 2 (max 3) kinderen mag hebben, dan zal de bevolking niet meer stijgen en kan mits betere technologie iedereen wél vlees eten etc.
Silmarunya
Legacy Member
zarathustra zei:
Uiteraard. Alleen stel ik vast dat wie vlees eet, al snel in zijn oude vertrouwde keuken vastroest en niet experimenteert - en overigens ook zelden eens vegetarisch probeert.
Vegetarisch gaan eten voelt in het begin aan als een beperking, en zoals alles in het leven willen we beperkingen van ons afgooien. En zo begin je dan in exotische keukens te kijken, met vergeten groenten te experimenteren enzovoort. En voor je het week heb je een smakenpallet onder de knie dat de gemiddelde carnivoor zelfs in een duur restaurant niet vindt.
Denk bijvoorbeeld eens aan de Indische keuken: bijna volledig vegetarisch en oneinidig veel rijker en gevarieerder dan de onze.
Silmarunya
Legacy Member
Darkseid zei:
Eet dan vlees - maar het probleem is dat wie vlees eet, ook vaak een fanatiek autorijder is en 2-3 kinderen op de wereld zet...
2-3 kinderen is overigens véél te véél. Dan krijgen we een bevolkingsstagnatie en dat is nog steeds onhoudbaar als we carnivoor blijven. Dan moeten we naar een snelle daling - via gedwongen sterillisaties desnoods. Vandaar dat ik een vermindering van de vlees- en energieconsumptie als veel betere alternatieven zie.
Darkseid
Legacy Member
Silmarunya zei:
Daar is toch geen enkel probleem mee? Al die idealistische ideeën zijn echt de oplossing niet imo. De enige oplossing is technologische vooruitgang. Als we onze energieopwekking duurzaam maken in de (verre) toekomst door hetzij puur hernieuwbaar of kernfusie, dan volledig rondrijden op elektrische wagens met een doorbraak op het vlak van batterijen of ultracaps qua opslag van energie en dan een wetgeving max 3 kinderen is het opgelost. Imo is de kans dat de mensheid deze technologische vooruitgang haalt veel sneller bereikbaar en realistischer dan dat een aanzienlijk deel van de bevolking vegetariër zou worden of eender welk ander idealistisch idee zoals mentaliteitsverandering.
Imo moet ge dus gewoon accepteren dat de mens zijn luxe niet zal opgeven, en hier een technologische oplossing voor vinden die onze leefwijze toelaat zonder de natuur te verkloten. Ja het zal zeker nog een tijd duren voor dergelijke oplossingen gerealiseerd zijn, maar geloven dat de mens van mentaliteit zal veranderen is toch gewoon belachelijk?
Cadiuro
Legacy Member
Ik blijf erbij dat vegetarisch worden niet de oplossing is, net zoals de auto afschaffen geen oplossing is. MATIG je verbruik; maak twee of drie dagen per week 'veggie-dag', neem het openbaar vervoer wanneer mogelijk enzoverder. Het zou al veel doen.
Ik rijd zelf heel graag met de auto, maar ik ga zo veel mogelijk met de trein of bus. Toch heb ik regelmatig de auto nodig - zo staakt de nmbs al eens, bijvoorbeeld, of moet ik ergens zijn waarvoor ik meer dan 2 uur onderweg zou zijn met het openbaar vervoer terwijl ik er op 3 kwartier ben met de auto (niet gezeverd). Ook ben ik een windsurfer en wij zitten met nogal veel materiaal (mast, giek, plank, een zeil of twee en dan nog alle randmateriaal zoals zwemgerief etc). Allemaal geen kleine spullen. Een volledige afschaffing van de auto, zoals hier een aantal pagina's terug werd besproken (maar door sommige moderne hippies als het ultieme redmiddel wordt geprezen), zou ervoor zorgen dat ik mijn favoriete hobby niet meer kan uitoefenen. Ik zou dat een enorm gemis vinden. Ik haal er trouwens ook geld uit, want ik geef daar les in.
Om dan nog niet eens te spreken van het genot dat ik haal uit autorijden: voor mij kan dat heel ontspannend werken, zeker op rustige momenten op de baan. Zelfs zonder verkeersregels te overtreden.
Ik ben het trouwens ook niet eens met (ik denk dat Karre dat zei) dat de grenzen bereikt zijn en dat er geen trukjes meer kunnen gevonden worden om de voedselproductie te verhogen.
Met die ingesteldheid kan dat inderdaad niet. Maar dan kunnen we evengoed gewoon onmiddelijk de Aarde opblazen, wantja, "de mens zal uiteindelijk toch ooit vergaan".
Dat is het hele idee van wetenschap: zoeken naar de werking van alles en dat aanwenden om de technologie vooruit te helpen. Als je 100 jaar geleden vertelde dat mensen binnen de 60 jaar al op de maan zouden staan, zouden ze je waarschijnlijk uitgelachen hebben; momenteel zijn onze pijlen zelfs gericht op Mars.
Enkel door te geloven in vooruitgang, kan die vooruitgang verwezenlijkt worden.
Ik rijd zelf heel graag met de auto, maar ik ga zo veel mogelijk met de trein of bus. Toch heb ik regelmatig de auto nodig - zo staakt de nmbs al eens, bijvoorbeeld, of moet ik ergens zijn waarvoor ik meer dan 2 uur onderweg zou zijn met het openbaar vervoer terwijl ik er op 3 kwartier ben met de auto (niet gezeverd). Ook ben ik een windsurfer en wij zitten met nogal veel materiaal (mast, giek, plank, een zeil of twee en dan nog alle randmateriaal zoals zwemgerief etc). Allemaal geen kleine spullen. Een volledige afschaffing van de auto, zoals hier een aantal pagina's terug werd besproken (maar door sommige moderne hippies als het ultieme redmiddel wordt geprezen), zou ervoor zorgen dat ik mijn favoriete hobby niet meer kan uitoefenen. Ik zou dat een enorm gemis vinden. Ik haal er trouwens ook geld uit, want ik geef daar les in.
Om dan nog niet eens te spreken van het genot dat ik haal uit autorijden: voor mij kan dat heel ontspannend werken, zeker op rustige momenten op de baan. Zelfs zonder verkeersregels te overtreden.
Ik ben het trouwens ook niet eens met (ik denk dat Karre dat zei) dat de grenzen bereikt zijn en dat er geen trukjes meer kunnen gevonden worden om de voedselproductie te verhogen.
Met die ingesteldheid kan dat inderdaad niet. Maar dan kunnen we evengoed gewoon onmiddelijk de Aarde opblazen, wantja, "de mens zal uiteindelijk toch ooit vergaan".
Dat is het hele idee van wetenschap: zoeken naar de werking van alles en dat aanwenden om de technologie vooruit te helpen. Als je 100 jaar geleden vertelde dat mensen binnen de 60 jaar al op de maan zouden staan, zouden ze je waarschijnlijk uitgelachen hebben; momenteel zijn onze pijlen zelfs gericht op Mars.
Enkel door te geloven in vooruitgang, kan die vooruitgang verwezenlijkt worden.
Silmarunya
Legacy Member
Darkseid zei:Daar is toch geen enkel probleem mee? Al die idealistische ideeën zijn echt de oplossing niet imo. De enige oplossing is technologische vooruitgang. Als we onze energieopwekking duurzaam maken in de (verre) toekomst door hetzij puur hernieuwbaar of kernfusie, dan volledig rondrijden op elektrische wagens met een doorbraak op het vlak van batterijen of ultracaps qua opslag van energie en dan een wetgeving max 3 kinderen is het opgelost. Imo is de kans dat de mensheid deze technologische vooruitgang haalt veel sneller bereikbaar en realistischer dan dat een aanzienlijk deel van de bevolking vegetariër zou worden of eender welk ander idealistisch idee zoals mentaliteitsverandering.
Imo moet ge dus gewoon accepteren dat de mens zijn luxe niet zal opgeven, en hier een technologische oplossing voor vinden die onze leefwijze toelaat zonder de natuur te verkloten. Ja het zal zeker nog een tijd duren voor dergelijke oplossing gerealiseerd zijn, maar geloven dat de mens van mentaliteit zal veranderen is toch gewoon belachelijk?
Voor energie zijn oplossingen mogelijk, uiteraard. Maar als we allemaal 2-3 kinderen hebben, zitten we op koers voor een stagnatie van de bevolking om en bij de 10 miljard. Dat is een niveau dat we, ondanks alle technologische vooruitgang, niet kunnen voeden als we een vleesrijk dieët aanhouden. Dus stop met je 'max drie kinderen'. Het is 'veel minder vlees (10% van de caloriebehoefte uit dierlijke producten) en drie kinderen' of 'evenveel vlees blijven eten en 1 kind'.
Cadiuro zei:
Mag ik vragen welke trukjes er nog zijn om de voedselproductie te doen stijgen (ik zei dat overigens)?
- Verdere mechanisatie: onmogelijk.
- Grootschaliger gebruik van meststoffen? Onmogelijk - we zitten nu al op zo'n niveaus dat we eutrofiëring van waterlopen en 'verbranding' van gewassen krijgen.
- Selectieve teelt: sprongen als de dwergtarwe van Borlaug hebben we nu wel gehad.
- GGO's? Ja, een behoorlijke stijging is daar mogelijk, maar dan spreken we over grootteordes van enkele tientallen procenten, niet van de verdrievoudiging die we nodig hebben om steeds meer mensen een westers dieet te geven.
Oh ja, en dan is er nog klimaatsverandering en de uitbreiding van steden die het landbouwareaal zal doen krimpen. Sorry, maar er zijn grenzen aan 'meer met minder'.
De twintigste eeuw was de eeuw van energietekort: de rem op groei was energietekort, de oplossing was elektriciteit en fossiele brandstof. De eenentwintigste eeuw is een eeuw waar niet energie, maar voedsel en water de remmende factoren zijn. En de oplossingen daar zijn helaas niet technologisch van aard.
Cadiuro
Legacy Member
Ik vermoed dat jij net zo min bio-ingenieur bent als ik. Die trukjes moeten niet van de gewone mensen komen, maar van mensen die daar voltijds mee bezig zijn.
Ze krijgen ook 128GB opslaggeheugen op micro-SDkaartjes van ocharme ne centimeter groot. Hoe ze het doen, daar heb ik geen idee van, maar het is wel mogelijk. Uitgezocht en verwezenlijkt door mensen die daar voor opgeleid en mee bezig zijn. 60 jaar terug werkte men met vacuumbuizen en had men gebouwen nodig voor een opslag die nog geen fractie van dit was.
In plaats van hier de negativist uit te hangen, laat je beter de experts hun werk doen. Ik zeg het, probeer tenminste een béétje vertrouwen in de wetenschap te stellen, volgens mij zijn de grenzen van de menselijke creativiteit/kennis nog niet bereikt.
Ik beweer trouwens niet dat jij het was, er staat duidelijk in mijn post dat ik niet meer weet wie dat oorspronkelijke statement had gedaan en dat ik dacht dat het Karre was.
Als ik trouwens zeg dat ik vermoed dat je geen bio-IR bent, is dat omdat je, naar mijn mening, een veel te negatieve houding over dat vakgebied hebt. Ik heb zelf twee jaar wetenschappen gestudeerd op universitair niveau en ik ben daar eigenlijk slechts heel weinigen tegengekomen die zo negatief dachten, eerder integendeel zelfs. Als je er wel een bent, mijn excuses dan.
Silmarunya
Legacy Member
Cadiuro zei:
Je hebt gelijk, ik ben geen bio-ir - ik studeer het nog maar.
Ik heb zeker geen negatieve houding tegenover life sciences. Wel integendeel, ik geloof dat de ze de toekomst van onze planeet zijn: remediatie van vervuilde bodems, energieproductie, voedsel, kuntstoffen,... Alles moet en zal van planten komen, tot nader order de meest complexe en veelzijdige chemische fabrieken op deze aardbol.
Alleen moeten we realistisch zijn in onze verwachtingen - van genetica kunnen we veel verwachten, maar niet de enorme sprongen voorwaarts die nodig zijn om iedereen een westers dieet te bieden. Zeker niet omdat we die sprongen zullen moeten maken met minder water, minder mest en minder energie. We zullen de grenzen aan onze eigen verbeelding waarschijk in geen duizend jaar bereiken, maar onze planeet stelt duidelijke grenzen die we stilaan dreigen te overschrijden.
Niet mijn woorden overigens, maar die van de grootsten uit mijn toekomstig vakgebied - met Norman Borlaug, misschien wel de grootste agronoom ooit, op kop.
Biotech is een deel van de oplossing, maar zonder mentaliteitswijziging (minder verspilling, minder vervuiling) komen we er niet.
den crack
Legacy Member
De oplossing is er al, het is er gewoon een dat enorm controversieel is: in vitro vlees
Als je al ziet hoe men hier in belgie flipt over wat genetisch aangepaste patatten, beeld u dan in wat er zou gebeuren als men op grote schaal in vitro vlees maakt.
Maar het heet wel veel voordelen, goedkoper, er moeten geen dieren voor dood gaan, en veel kleinere impact op de natuur,etc...
Als je al ziet hoe men hier in belgie flipt over wat genetisch aangepaste patatten, beeld u dan in wat er zou gebeuren als men op grote schaal in vitro vlees maakt.
Maar het heet wel veel voordelen, goedkoper, er moeten geen dieren voor dood gaan, en veel kleinere impact op de natuur,etc...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.