Archief - In de marge van het nieuws deel 9
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
SithCloud
Legacy Member
themummy123 zei:
haha altijd dat lullige bbq voorbeeld. Sorry dat de gemiddelde belg heel uiteenlopende eetgewoontes heeft (varken,geen varken, ribs geen ribs, veggies, pescotariërs) sommigen drinken gin tonics op bbqs andere gewoon pintjes. Wij zijn niet koud, wij zijn pragmatisch. Trouwens een bbq is samenkomen met mensen en een goeie avond hebben. Dat ge uw eigen vlees meebrengt vindt gij onnatuurlijk? Gaat gij nen hele avond daarover zitten melken.
Lijkt me eerder dat jij een uberzure mens bent die een fantasme van turkije heeft opgebouwd.
k995
Legacy Member
En dat toont perfect aan waar het fout ging.themummy123 zei:
Nee om in belgie goed te kunnen functioneren en om van belgie
Een gasboete voor te vervuilen is idd vergelijkbaar met een iemand die oproept dat vrouwen niet meer luidop mogen lachen. Ik herhaal je bent een ideaal voorbeeld om de non integratie politiek die men decenia lang voert aan de kaak te stellen.
Soals
Legacy Member
Assimilatie en volledige integratie kunnen nooit werken. Daar is de immigratie naar de VS, Australië en eigenlijk overal elders een mooi voorbeeld.
Een perfect voorbeeld is een studie vanuit Nederland die ze ooit gedaan hebben op emigranten die ooit naar Australië vertrokken. Weet nu niet precies meer waar ik deze kan terugvinden, maar ik zal er eens mijn hoofd over breken.
Een perfect voorbeeld is een studie vanuit Nederland die ze ooit gedaan hebben op emigranten die ooit naar Australië vertrokken. Weet nu niet precies meer waar ik deze kan terugvinden, maar ik zal er eens mijn hoofd over breken.
Legatus
Legacy Member
Soals zei:
Multicultuur werkt ook niet.
Ze hokken samen, ze creëren hun eigen kleine gemeenschap, botsen met andere normen en waarden, hebben moeilijkheden met de taal te leren, ze interacteren hoofdzakelijk met mensen van hun eigen gemeenschap, etc..
Neem daar bij dat Belgie vol zit met laaggeschoolde allochtonen, waarvan minder dan 1/2 werkt (bij vrouwen is dit zelfs maar 37%). Brussel is 70% allochtoon, Antwerpen 35%, etc.. die steden worden dus overgenomen. Dat heeft al niets meer met integratie te maken of inburgering, dat is overname.
Als ik andere culturen/landen wil gaan bezoeken ga ik naar het buitenland.
Waarom zouden autochtone en allochtone (die moeite doen om te integreren) Belgen dit moeten blijven pikken?
Dégoûtant gewoon.
Soals
Legacy Member
Je moet dit niet blijven pikken. Maar de oplossingen die sommige partijen naar voor schuiven zouden enkel zorgen voor een grotere polarisatie.
Het al dan niet 'werken' van multiculturaliteit vraagt zware inspanningen van beide kanten trouwens. Zowel de autochtoon als de allochtoon. Een proces dat niet makkelijk zal zijn, ik denk dat niemand dat zal tegenspreken, maar uiteindelijk wel nodig teneinde een leefbaardere samenleving te creëren.
Maar ik geef je gelijk dat multiculturaliteit in huidige vorm grotendeels faalt.
Het al dan niet 'werken' van multiculturaliteit vraagt zware inspanningen van beide kanten trouwens. Zowel de autochtoon als de allochtoon. Een proces dat niet makkelijk zal zijn, ik denk dat niemand dat zal tegenspreken, maar uiteindelijk wel nodig teneinde een leefbaardere samenleving te creëren.
Maar ik geef je gelijk dat multiculturaliteit in huidige vorm grotendeels faalt.
Hiapoe
Legacy Member
Lothorion zei:
In verband met het concept van multicultuur is het eigenlijk eenvoudig.
Je hebt 2 zaken:
- Verschillende culturen met hun eigen waarden, normen, gebruiken,... En bijgevolg de discussie omtrent al dan niet "correct" zijn van de ene cultuur hun waarden en normen en gebruiken. Dat is de eerste discussie die moet gesloten worden. Eenmaal de verschillende culturen in dezelfde multicultuur overeenkomen dat hun normen en waarden en gebruiken niet "beter" zijn dan de andere hun waarden en normen en gebruiken, is de eerste positieve stap gezet naar een werkende multicultuur.
- Eenmaal bovenstaande uitgeklaard is en aanvaard is door alle samengevoegde culturen, moet je gaan kijken welke van de waarden, normen en gebruiken fundamenteel onverenigbaar zijn in een zelfde geografische gebied in een ééngemaakt multiculturele maatschappij. Want het bestaan van fundamenteel onverenigbare culturele waarden/normen/gebruiken wordt toch regelmatig ontkend door de multicultuur-lovers. En puur objectief gezien, bestaan ze nu eenmaal wel.
Toegepast op de dag van vandaag:
- Spijtig genoeg vindt bijna elke cultuur hun eigen cultuur "meer waard" dan de andere hun cultuur. Moslims, Christenen, Joden,... gelovigen in het algemeen zullen hun cultuur en de culturele aspecten en gebruiken die uit hun religie voortkomen per definitie "meer waard" vinden dan de anderen hun gebruiken en waarden. Dus hier loopt het in my opinion al helemaal fout. Enkel atheïsten kunnen dit. Ze doen het niet allemaal, maar afwezigheid van religie is het enige standpunt wat religie betreft dat potentieel kan leiden tot het gelijkwaardig achten van iedereens opinies en waarden en normen.
- Als we al respect en gelijkwaardigheid voor elk individu en elk zijn waarden, normen en gebruiken kunnen opbrengen, dan vinden we weldegelijk bepaalde fundamenteel onverenigbare zaken in onze maatschappij tussen verschillende culturen. Zolang we deze discussies dan op een democratische manier aanpakken, is er geen probleem, maar niet iedereen heeft daar zin in.
Alles komt altijd terug op democratie en atheïsme. Als iedereen democratisch en atheïst zou zijn, dan zouden er zoveel culturen mogen zijn, zoveel gebruiken, waarden en normen als je maar wil, ze zouden allemaal samen kunnen leven in harmonie! Multicultuur is dus enkel mogelijk mits atheïsme en democratie.
Daar ga ik voor!
Karre
Legacy Member
Hiapoe zei:In verband met het concept van multicultuur is het eigenlijk eenvoudig.
Je hebt 2 zaken:
- Verschillende culturen met hun eigen waarden, normen, gebruiken,... En bijgevolg de discussie omtrent al dan niet "correct" zijn van de ene cultuur hun waarden en normen en gebruiken. Dat is de eerste discussie die moet gesloten worden. Eenmaal de verschillende culturen in dezelfde multicultuur overeenkomen dat hun normen en waarden en gebruiken niet "beter" zijn dan de andere hun waarden en normen en gebruiken, is de eerste positieve stap gezet naar een werkende multicultuur.
- Eenmaal bovenstaande uitgeklaard is en aanvaard is door alle samengevoegde culturen, moet je gaan kijken welke van de waarden, normen en gebruiken fundamenteel onverenigbaar zijn in een zelfde geografische gebied in een ééngemaakt multiculturele maatschappij. Want het bestaan van fundamenteel onverenigbare culturele waarden/normen/gebruiken wordt toch regelmatig ontkend door de multicultuur-lovers. En puur objectief gezien, bestaan ze nu eenmaal wel.
Toegepast op de dag van vandaag:
- Spijtig genoeg vindt bijna elke cultuur hun eigen cultuur "meer waard" dan de andere hun cultuur. Moslims, Christenen, Joden,... gelovigen in het algemeen zullen hun cultuur en de culturele aspecten en gebruiken die uit hun religie voortkomen per definitie "meer waard" vinden dan de anderen hun gebruiken en waarden. Dus hier loopt het in my opinion al helemaal fout. Enkel atheïsten kunnen dit. Ze doen het niet allemaal, maar afwezigheid van religie is het enige standpunt wat religie betreft dat potentieel kan leiden tot het gelijkwaardig achten van iedereens opinies en waarden en normen.
- Als we al respect en gelijkwaardigheid voor elk individu en elk zijn waarden, normen en gebruiken kunnen opbrengen, dan vinden we weldegelijk bepaalde fundamenteel onverenigbare zaken in onze maatschappij tussen verschillende culturen. Zolang we deze discussies dan op een democratische manier aanpakken, is er geen probleem, maar niet iedereen heeft daar zin in.
Alles komt altijd terug op democratie en atheïsme. Als iedereen democratisch en atheïst zou zijn, dan zouden er zoveel culturen mogen zijn, zoveel gebruiken, waarden en normen als je maar wil, ze zouden allemaal samen kunnen leven in harmonie! Multicultuur is dus enkel mogelijk mits atheïsme en democratie.
Daar ga ik voor!
Zo ironisch. Laten uitschijnen dat een gelovige zijn cultuur meer waard vindt dan de andere zijn cultuur, wat trouwens niet altijd even waar is en er genoeg gelovigen zijn die dit niet doen en geloof als een persoonlijke overtuiging zien. Om dan te zeggen dat een atheïst dat niet doet om vervolgens met die laatste paragraaf te eindigen dat multiculturaliteit enkel mogelijk is door atheïsme. Ruik ik daar even dat je atheïsme dan toch beter vindt dan gelovigen en bijgevolg jij jouw waarden toch beter vindt dan anderen? Hoezo dat is niet bij het atheïsme?
Hiapoe
Legacy Member
Karre zei:
Je ruikt misschien slecht...
Ik vind atheïsme niet beter dan religie. Er valt namelijk geen waardeoordeel te vellen op moraliteit binnen atheïsme (in my view). Alleen conventies. Conventies ivm waarden en normen zijn in mijn ogen de enige oplossing om multicultuur te kunnen verdragen. Maar dan moet iedereen met dat principe akkoord gaan. Dogmatisch 'geloven' dat een bepaalde waarde de enige echte ware correcte waarde is, helpt nooit een multicultuur vormen. Maakt het zelfs soms onmogelijk.
Bovendien heb ik nergens gezegd dat geen enkele gelovige zijn cultuur evenwaardig vindt aan alle andere culturen.
Maar dan enkel (zoals je zelf ook zegt) de persoonlijke en individuele gelovigen kunnen dit. Vanaf je met twee personen zegt dat morele regel X dogmatisch beter is dan gelijk welke andere morele regel, sluit je per definitie gelijkwaardige multicultuur uit.
Ik heb waarden en normen als atheïst. Die komen vanuit mezelf. Ik vind die echter niet beter of slechter dan anderen hun waarden en normen. Ik spreek niet in termen van beter of slechter als het over moraliteit en ethiek gaat.
Voorbeeld:
Maatschappij X: moord is verboden
Maatschappij Y: moord is toegelaten
Ik ben voorstander van maatschappij X. Maar je zal mij nooit horen zeggen dat moreel gezien maatschappij Y minder waard is. Ik kan objectief vaststellen dat maatschappij Y waarschijnlijk minder leuk zal zijn om in te leven, en waarschijnlijk evolutionair gezien het onderspit zal delven tegenover maatschappij X... maar dat zijn gewoon objectieve niet waarde oordelende uitspraken.
Een minder abstract voorbeeld:
Maatschappij X: Hoofddoek toegelaten in het openbaar
Maatschappij Y: Hoofddoek niet toegelaten in het openbaar
Ik ben voorstander van maatschappij X. Ik heb geen enkel probleem met hoofddoeken. Maar maatschappij Y maakt een conventie om dit niet toe te laten. Wie ben ik om te oordelen of dat een 'betere' morele waarde is...?! Als atheïst kan ik daar niks over zeggen... Ik wil dan ook mijn individuele wil niet opleggen aan gelijk wie, van gelijk welke overtuiging.
Ik stel wel vast dat je dan democratische principes moet gaan respecteren, juist omdAt iedereen andere meningen heeft.
De huidige snelheidslimiet op de autosnelweg is 120. Ik ga daar niet mee akkoord, ik kan perfect veilig 140 rijden, maar toch rij ik overal mooi 120. Als ik dat wil veranderen, dan stem ik op LDD of andere partijen die de snelheid willen verhogen,...
Conclusie: Ik begrijp dat het niet eenvoudig is om te begrijpen, maar je moet proberen van je in mijn standpunt te verplaatsen. Namelijk een standpunt dat moraliteit en ethiek niet verbind met begrippen als 'beter' of 'slechter'. DAT is eigenlijk net wat ik bedoel. En je toont heel duidelijk dat dit vastgeroest is in de hoofden van bijna iedereen dat moraliteit per definitie bijna een jij vs. ik en beter vs. slechter verhaal is. Voor mij zijn het gewoon conventies binnen een maatschappij... en niemand zijn mening is beter of slechter op moreel vlak. Ze kunnen wel beter of slechter zijn op bepaalde praktische vlakken natuurlijk.
Maar de meeste standpunten hebben sowieso zowel positieve als negatieve aspecten. De voorstanders zullen de positieve aspecten altijd proberen te verdedigen en in de verf zetten en de tegenstanders de negatieve aspecten. En zo komen we opnieuw uit bij democratie...
Alcair
Legacy Member
Het gaat toch niet over meer en minderwaardig?
Het gaat over wat lokaal de gangbare cultuur en geplogenheden en wetten zijn.
Als je je vestigd in een regio waar de normen en wetten anders zijn, dan schik je je daar naar in het openbaar.
Je begint geen zaken te eisen, of lokale wetten en gebruiken aan je laars te lappen.
Hier heeft hiapoe wel een punt wanneer hij zegt dat er mensen zijn die vanuit hun geloof alles wat anders is minachten en willen veranderen/onderwerpen.
Daar (eigenlijk veel vroeger al) wordt toch de streep getrokken.
Men kan lullen over racisme wat men wil, maar wanneer er leden van een vreemde cultuur er alles aan blijven doen om in een slecht daglicht op de voorgrond te treden -ook al is dit een minderheid- zal door associatie bewust of onbewust behoedzaamheid op z'n minst gevormd worden bij de autochtone groep.
Cijfers zijn er niet, dus het volgende is louter persoonlijke indruk, maar ik ken weinig mensen die inherent racistisch zijn.
Diegene die ik zo ken, zijn dan nog vaak zelf allochtonen
Omgekeerd heb ik de indruk dat de grootse groep verdoken/latente racisten zijn, die ergens zeker beseffen dat ze fout zijn, maar toch vasthouden aan hun denken door blootstelling aan negatieve ervaringen.
Dit is bv enorm te merken bij de politie, waar agenten racistische reflexen kweken door disproportionele negatieve ervaringen met allochtonen.
Dit is uiteraard jammer en verkeerd, echter natuurlijk.
Het gaat over wat lokaal de gangbare cultuur en geplogenheden en wetten zijn.
Als je je vestigd in een regio waar de normen en wetten anders zijn, dan schik je je daar naar in het openbaar.
Je begint geen zaken te eisen, of lokale wetten en gebruiken aan je laars te lappen.
Hier heeft hiapoe wel een punt wanneer hij zegt dat er mensen zijn die vanuit hun geloof alles wat anders is minachten en willen veranderen/onderwerpen.
Daar (eigenlijk veel vroeger al) wordt toch de streep getrokken.
Men kan lullen over racisme wat men wil, maar wanneer er leden van een vreemde cultuur er alles aan blijven doen om in een slecht daglicht op de voorgrond te treden -ook al is dit een minderheid- zal door associatie bewust of onbewust behoedzaamheid op z'n minst gevormd worden bij de autochtone groep.
Cijfers zijn er niet, dus het volgende is louter persoonlijke indruk, maar ik ken weinig mensen die inherent racistisch zijn.
Diegene die ik zo ken, zijn dan nog vaak zelf allochtonen
Omgekeerd heb ik de indruk dat de grootse groep verdoken/latente racisten zijn, die ergens zeker beseffen dat ze fout zijn, maar toch vasthouden aan hun denken door blootstelling aan negatieve ervaringen.
Dit is bv enorm te merken bij de politie, waar agenten racistische reflexen kweken door disproportionele negatieve ervaringen met allochtonen.
Dit is uiteraard jammer en verkeerd, echter natuurlijk.
Karre
Legacy Member
Hiapoe zei:Je ruikt misschien slecht...
Ik vind atheïsme niet beter dan religie. Er valt namelijk geen waardeoordeel te vellen op moraliteit binnen atheïsme (in my view). Alleen conventies. Conventies ivm waarden en normen zijn in mijn ogen de enige oplossing om multicultuur te kunnen verdragen. Maar dan moet iedereen met dat principe akkoord gaan. Dogmatisch 'geloven' dat een bepaalde waarde de enige echte ware correcte waarde is, helpt nooit een multicultuur vormen. Maakt het zelfs soms onmogelijk.
Bovendien heb ik nergens gezegd dat geen enkele gelovige zijn cultuur evenwaardig vindt aan alle andere culturen.
Maar dan enkel (zoals je zelf ook zegt) de persoonlijke en individuele gelovigen kunnen dit. Vanaf je met twee personen zegt dat morele regel X dogmatisch beter is dan gelijk welke andere morele regel, sluit je per definitie gelijkwaardige multicultuur uit.
Ik heb waarden en normen als atheïst. Die komen vanuit mezelf. Ik vind die echter niet beter of slechter dan anderen hun waarden en normen. Ik spreek niet in termen van beter of slechter als het over moraliteit en ethiek gaat.
Voorbeeld:
Maatschappij X: moord is verboden
Maatschappij Y: moord is toegelaten
Ik ben voorstander van maatschappij X. Maar je zal mij nooit horen zeggen dat moreel gezien maatschappij Y minder waard is. Ik kan objectief vaststellen dat maatschappij Y waarschijnlijk minder leuk zal zijn om in te leven, en waarschijnlijk evolutionair gezien het onderspit zal delven tegenover maatschappij X... maar dat zijn gewoon objectieve niet waarde oordelende uitspraken.
Een minder abstract voorbeeld:
Maatschappij X: Hoofddoek toegelaten in het openbaar
Maatschappij Y: Hoofddoek niet toegelaten in het openbaar
Ik ben voorstander van maatschappij X. Ik heb geen enkel probleem met hoofddoeken. Maar maatschappij Y maakt een conventie om dit niet toe te laten. Wie ben ik om te oordelen of dat een 'betere' morele waarde is...?! Als atheïst kan ik daar niks over zeggen... Ik wil dan ook mijn individuele wil niet opleggen aan gelijk wie, van gelijk welke overtuiging.
Ik stel wel vast dat je dan democratische principes moet gaan respecteren, juist omdAt iedereen andere meningen heeft.
De huidige snelheidslimiet op de autosnelweg is 120. Ik ga daar niet mee akkoord, ik kan perfect veilig 140 rijden, maar toch rij ik overal mooi 120. Als ik dat wil veranderen, dan stem ik op LDD of andere partijen die de snelheid willen verhogen,...
Conclusie: Ik begrijp dat het niet eenvoudig is om te begrijpen, maar je moet proberen van je in mijn standpunt te verplaatsen. Namelijk een standpunt dat moraliteit en ethiek niet verbind met begrippen als 'beter' of 'slechter'. DAT is eigenlijk net wat ik bedoel. En je toont heel duidelijk dat dit vastgeroest is in de hoofden van bijna iedereen dat moraliteit per definitie bijna een jij vs. ik en beter vs. slechter verhaal is. Voor mij zijn het gewoon conventies binnen een maatschappij... en niemand zijn mening is beter of slechter op moreel vlak. Ze kunnen wel beter of slechter zijn op bepaalde praktische vlakken natuurlijk.
Maar de meeste standpunten hebben sowieso zowel positieve als negatieve aspecten. De voorstanders zullen de positieve aspecten altijd proberen te verdedigen en in de verf zetten en de tegenstanders de negatieve aspecten. En zo komen we opnieuw uit bij democratie...
Ik begrijp gerust wel dat de normen en waarden die voor een maatschappij gelden niet perse de juiste zijn. Maar als jij zegt dat een multiculturele maatschappij enkel mogelijk is vanuit democratie en atheïsme, dan acht jij religie daar toch wel inferieur aan in een multiculturele maatschappij.
Ik ga tevens echt niet akkoord met dat geloof en een multiculturele maatschappij onverenigbaar zijn. Want iemand kan perfect een persoonlijke overtuiging hebben en dat niet aan de anderen willen opleggen. Geloof is voor mij een uiting van hoe jij de wereld ervaart en jij de wereld voor jouw eigen vorm wilt geven. Dat zijn kenmerken die echt niet alleen voor een geloof (meer) gelden. Zelfs al was iedereen atheïstisch, dan nog zou je dezelfde problemen tegenkomen want ook de ethiek van atheïsten verschillen onderling of hoe zij de wereld willen vormgeven (zoals een politieke visie trouwens). De fundering van een multiculturele maatschappij is iets dat jijzelf aanhaalt, onderling begrijpen dat jouw visie daarom niet de beste is voor een andere ook al geloof jij niet wat de andere denkt. En dat is iets dat voor mij echt niet gebonden is aan atheïsme.
SithCloud
Legacy Member
Karre zei:
"kan" is daar inderdaad de correcte term. Maar genoeg voorbeelden over de hele wereld waar het tits up gaat. Je kan dus gewoon stellen dat de mens inherent een klootzak is en als hij nog is even zijn dogmatische leer kan verspreiden dan voelt die klootzak zich nog beter en superieurder.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.