mac-bc
Legacy Member
k995 zei:
*zucht*
Mijn stelling is simpelweg dat er méér mensen met de fiets naar het werk kunnen rijden dan momenteel het geval is. Jij gaat daar drastisch tegen in en zegt dat "ik dit simpelweg niet weet". Volgens de basisregels van de logica ga ik er dus vanuit dat jij beweert dat we momenteel op het maximum aantal fietsers zitten en dat elke autorijder van vandaag zich in de absolute onmogelijkheid bevindt om de fiets te nemen?
k995 zei:
Euh...
Wel dan? Ik maak effectief veel gevaarlijke situaties mee + ik blijf het doen = jij noemt mij gek omdat ik fiets.
Waarop ik zeg dat dat gerust zou kunnen, dat ik gek ben omdat ik fiets, maar dat het ver gekomen is.
Waar heb ik dingen verzonnen volgens jou?
k995 zei:
Kijk eens aan, we kunnen de semantische discussie weer helemaal opnieuw beginnen over het woordje "subsidiëren". Leuk discussiëren zo.
k995 zei:
Maar voor de honderdste keer: ik zeg toch helemaal niet dat iemand van werk moet veranderen, dat iemand moet verhuizen of whatever?
Betaal gewoon voor de gevolgen die je veroorzaakt, voor de schade die je berokkent met uw activiteiten aan de gemeenschap en doe voor de rest wat je wil.
Dat het probleem voor jou niet belangrijk is kan ik me gerust inbeelden. Je gaat namelijk in een boerengat wonen, komt elke dag andere mensen vergiftigen met uw gesubsidieerde dieselstoof, terwijl je er zelf in uw geacclimatiseerde ruimte geen enkele last van hebt, kruipt 's avonds terug in uw hol van pluto van waaruit je vervolgens gaat verkondigen aan de vergiftigde mensen dat jij die problematiek eigenlijk niet zo belangrijk vindt... Wel, het is exact deze hypocrisie die uit de wereld moet geholpen worden.
Als het uitleggen met externaliteiten en de vrije markt-economie niet begrepen wordt, sta me toe dat ik het ietwat cru omschrijf zoals hierboven.
Overigens is luchtvervuiling een probleem die iedereen aanbelangt. Ook al is het minder accuut op zeer korte termijn specifiek in uw boerengat, op lange termijn en globaal bekeken zal het sowieso moeten aangepakt worden.
Alleen denken aan het hier en nu en aan de eigen portefeuille terwijl er geen enkele rekening gehouden wordt met de komende generaties en het maatschappelijk belang. Een kortzichtigheid die ik niet meer ben tegengekomen sinds de laatste keer dat ik iemand van de socialistische vakbond heb horen praten op tv.
k995 zei:
Dat is vrij simpel.
- Mensen die in steden wonen kosten enkele veelvouden minder aan openbare voorzieningen zoals aanleg van riolering, internet, distributie, stadswater, elektriciteit, wegen, ... Allerhande zaken die door de gemeenschap betaald worden.
- Steden hebben nu al verschrikkelijk veel moeite om jonge gezinnen aan te trekken. Auto's spelen daar een grote rol in door al hun negatieve externaliteiten zoals lawaai, (gevoel van) onveiligheid op de weg voor volwassen als voor spelende kinderen, luchtvervuiling, stank, ...
- Wil je als overheid ervoor zorgen dat ook niet de laatste jonge gezinnen de KEUZE maken om weg te trekken uit de stad moet daar dus een beleid tegenover staan.
- Doe je dit niet, blijf je bovenstaande hypocrisie in stand houden, blijf je de wagens subsidiëren, blijf je het promoten dat het platteland wordt volgebouwd, ... dan sluit ik inderdaad niet uit dat ik ook naar het platteland zou gaan wonen en om dan maar gewoon mee te doen met de hypocrisie en ook maar lekker egoïstisch te denken aan mijn eigen portefeuille en mijn eigen gezondheid. Gelukkig ben ik nog niet zo cynisch geworden en schuilt er nog een sprankeltje idealisme in mij, wat mij ertoe aanzet om dit betoog te voeren.
Maar dan wil ik daar wel 2 opmerkingen over maken:
- Blijf je dit slechte beleid handhaven zal uw geliefde "den buiten" zodanig volgebouwd worden dat het ironisch genoeg meer begint te lijken op de stad, dan de stad zelf. Als je Vlaanderen vergelijkt met andere landen zie je dat we al aardig op weg zijn daarmee; lintbebouwing, nauwelijks open ruimte, nauwelijks het verschil tussen 2 dorpen kunnen onderscheiden met het blote oog omdat de tussenliggende ruimte wordt volgebouwd, ...
- Wat mijn persoonlijke keuze is, is irrelevant. Ik dacht om hier een politieke discussie te voeren over wat het beste beleid zou zijn. Maar zoals uw opmerkingen reeds suggereerden draait dit voor sommigen altijd uit op het verdedigen van hun eigen belangen. En dat is ook de reden waarom je hier telkens rond de pot draait in deze discussie en waarom ik mij zo erger aan uw posts. Ergens voel je ook wel aan dat er iets niet klopt (dat lees ik ook in uw laatste alinea) maar je wil absoluut uw situatie verdedigen omdat je daarvoor gekozen hebt, onder impuls van het huidige (slechte) beleid. Dat zal vast een rationele keuze geweest zijn die het beste uitkwam voor jullie, alle begrip.
Maar je moet het verschil durven maken met waar we op lange termijn naartoe willen als samenleving en onafhankelijk te zien van uw eigen financiële situatie. En ik denk niet dat dit een toekomst is met een verdere versnippering van het landschap, oplopende kosten voor openbare voorzieningen, leeglopende steden omwille van de vervuiling en steeds toenemende files omdat bedrijfswagens en tankkaarten hun populariteit blijven behouden.
k995 zei:
1) Een externaliteit in de prijs verwerken is een economische vanzelfsprekendheid en geen belasting an sich, en al zeker niet eentje waar een liberaal zou moeten tegen protesteren.
2) Die externaliteit komt er niet omdat ik dat goed of slecht vind, dat is er al altijd geweest omdat ze inherent is aan het product maar tot nog toe nooit werd ingecalculeerd vanuit de historische gedachte dat de atmosfeer een oneindig groot buffervat zou zijn. Quod non.
Een prachtig voorbeeldje (al zeg ik het zelf
) om te vergelijken: ik weet niet of je ooit al eens uw waterfactuur hebt ontleed? Deze is namelijk altijd opgesplitst in de effectieve kost van het water op zich, uiteraard vermenigvuldigd met uw volumeverbruik enerzijds en anderzijds de kosten om het water achteraf via de rioleringen opnieuw te zuiveren, ook vermenigvuldigd met uw volumeverbruik. Terecht wordt hier ingecalculeerd dat elke liter water die je verbruikt, ook ergens gezuiverd zal moeten worden. Dit rekent men direct al door in de aankoop van water.De prijs van brandstoffen wordt tot nog toe enkel bepaald door het product an sich. De taksen en accijnzen op de brandstof vloeien dan allemaal naar de staatskas en niemand weet wat er concreet mee gebeurt. Het lijkt me dan ook geen slecht idee om op termijn hetzelfde principe als bij water toe te passen. Wat mij betreft, als liberaal, mogen dan de accijnzen en taksen quasi naar 0 evolueren zolang de externaliteiten maar doorgerekend worden zoals het hoort;
1) per volume
2) de middelen worden louter aangewend om de (maatschappelijke) gevolgen ongedaan te maken.
-> Een voorbeeldje die direct ook het grote verschil illustreert tussen belastingen, taksen, accijnzen, ... en externaliteiten.
Maar soit, aan uw laatste lijnen te zien zijn we het alsnog meer eens dan eerst gedacht.
Ik vind dat namelijk ook iets om naar te groeien in een welbepaalde termijn. Jij zeg echter dat het nu niet aan de orde is. Publicaties over de gevolgen van fijn stof (hier en nu) op de bevolking doen mij het tegenovergestelde vermoeden, de CO2-problematiek kun je er nog bijnemen als meer een lange termijn en globaal effect. Vandaar ben ik hier al ettelijke pagina's de optie aan het verdedigen om het evenwicht (geen radicale ommezwaai) iets meer te verschuiven richting fiets en OV.
Hoe kunnen we nu "ergens naartoe groeien" als zulke kleine stapjes onmiddellijk afgeschoten worden door te stellen dat "eerst de maatschappij radicaal moet veranderen"? U begrijpt evengoed als ik dat dit een absurde cirkelredenering is die enkel de status quo bepleit.
(heeft blijkbaar nog steeds niet door hoe hard hij zich daarmee in zijn eigen voet heeft geschoten...mor kom)
.