Archief - In de marge van het nieuws

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

nite

Legacy Member
zikje zei:
Nee, anders is er geen crisis.
Cirkelredenering.

Nee, van te weinig regulering. Je zegt zelf dat de banken heel wat verantwoordelijkheid ontnomen werd. Dus kregen ze meer vrijheid. Dus werd de regulering te zwak. Meer, maar vooral betere regulering is nodig.
Ontnemen van verantwoordelijkheid kan enkel door regulering. Minder verantwoordelijkheid is minder vrijheid. De regulering was sterk genoeg, maar deed gewoon het verkeerde. Je lijkt te denken alsof het enige wat we moeten doen gewoon het bijschrijven van een aantal willekeurige regeltjes en dat die willekeurige regeltjes wel alles zullen oplossen. Maar regeltjes schrijven is niet zo makkelijk. Ten eerste is het een politiek proces met al zijn problemen van lobbyen en drukkingsgroepen. Ten tweede weet je gewoon niet welke regulering je nodig hebt en welke de effecten zullen zijn van je regulering. Dat was het probleem met de huidige crisis. De banksector is de meest gereguleerde sector van de hele economie. En toch is er crisis. Niet omdat er niet genoeg regels waren, maar omdat de regels verkeerd waren.

En nu wil jij MEER regels. Dit wil zeggen meer specifieke regels die in ieder mogelijk toekomstig geval voorschrijven wat een bank al dan niet mag. Maar hoe meer specifieker je regels moeten zijn, hoe ingewikkelder heel de boel wordt en hoe minder goed je kan voorzien wat de effecten van je regulering zal zijn.

Je hebt gewoon niet genoeg kennis om al de onvoorziene effecten van je regulering te verwachten. Je regulering zal opnieuw aanleiding geven tot een crisis ergens op een plaats waar je het niet verwacht had. En waar je het ook niet kon verwachten. Om de eenvoudige reden dat er iedere dag miljoenen mensen zoeken hoe zei jouw regels kunnen ombuigen om zo extra winst te maken. En eens ze daarin slagen zal je dat aanmoedigen. Want je hebt niet door dat er opnieuw een crisis is. Jij denkt dat er een economische boom is. Wantja ze volgen je regels, ze doen wat ze moeten doen.

zeekoe123

Legacy Member
nite zei:
Tot nu toe is er bij mijn weten nog geen verband gevonden tussen die act en hogere leningen. Dus waarschijnlijk is het effect van die maatregel op zichzelf erg beperkt. Ik vond het toch de moeite om te vermelden omdat het doel duidelijke was arme mensen aan het lenen te krijgen vanuit een sociaal motief en niet vanuit een hebzuchtig motief.

Dit artikel geeft wat meer uitleg erover: How Government Stoked the Mania - WSJ.com

Hoe meer duidelijkheid je mij verschaft over het kapitalisme hoe meer de imperfectie ervan naar boven komt. Kapitalisme heeft duidelijk geen antwoord te bieden voor sociale/ecologische kwesties en die kwesties zijn nu eenmaal onontkoombaar.

nite

Legacy Member
zeekoe123 zei:
Hoe meer duidelijkheid je mij verschaft over het kapitalisme hoe meer de imperfectie ervan naar boven komt. Kapitalisme heeft duidelijk geen antwoord te bieden voor sociale/ecologische kwesties en die kwesties zijn nu eenmaal onontkoombaar.

Tis niet de bedoeling om de perfectie van het kapitalisme aan te tonen. Niets is perfect. Het is eerder de bedoeling om de tekortkomingen van het kapitalisme te vergelijken met een situatie van perfectie, maar om tekortkomingen te vergelijken met de tekortkomingen van alternatieven.

Verbaasd mij eigenlijk wel dat je uit mijn uitleg implicaties voor sociale/ecologische kwesties kan halen. Ik dacht dat ik het vooral had over het beheer van het banksysteem.

Messias.

Legacy Member
God_Of_Death zei:
De geldhoeveelheid wordt bepaald door twee dingen; de geldbasis en de geldbasismultiplicator (bepaald door de kasreservecoëfficiënt en de geldvoorkeur van het publiek). Het product van de beide is de geldhoeveelheid. De geldbasis valt door de monetaire overheid te controleren, de geldbasismultiplicator niet (doch deze is relatief stabiel).

Legt de CB niet de minimumreserve-vereisten voor deposito's vast? Derhalve kan ze toch de geldbasismultiplicator manipuleren?

Bontus

Legacy Member
zikje zei:
Nee, anders is er geen crisis.
Dit is dus regulering + het feit dat de banken de hypotheken onvoldoende nakeek. Dat is controle. En dan heb je nog de controle op die banken. Die was ook onvoldoende.

Nee, van te weinig regulering. Je zegt zelf dat de banken heel wat verantwoordelijkheid ontnomen werd. Dus kregen ze meer vrijheid. Dus werd de regulering te zwak. Meer, maar vooral betere regulering is nodig.
....

Jouw oplossing voor een falend systeem met een controleorgaan is dus een nieuw overkoepelend controleorgaan. Voornaamste gevolg is dan dat toekomstige crisissen zich op wereldschaal gaan afspelen. Al zijn we al op dat punt gekomen.
Misschien moet je mijn post op de vorige pagina nog eens lezen, en dan in het bijzonder het stuk over concurrende banken zonder centrale bank en dan zul je zien dat zo'n systeem wel tot een stabiele situatie kan leiden. En dat fractional reserve banking dan tot het verleden zal behoren.

NoblesseOblige

Legacy Member
Messias. zei:
Legt de CB niet de minimumreserve-vereisten voor deposito's vast? Derhalve kan ze toch de geldbasismultiplicator manipuleren?

Correct. Maar aangezien de geldbasismultiplicator ook nog bepaald wordt door de voorkeur van het publiek om chartaal geld aan te houden, focuste ik op de geldbasis. De reserve-vereisten van de ene op de andere dag wijzigen is een mogelijkheid, maar dit zou tot enorme liquiditeitsproblemen leiden en is daarom geen geschikte middel om de geldhoeveelheid te controleren. Bovendien is de geldbasis ook in de praktijk het voornaamste instrument.

Al zijn er wel voorbeelden waarbij men reserve-vereisten als voornaamste instrument gebruikt (cf. China).

Avondland

Legacy Member
nite zei:
Zelfs al is een puur kapitalisme onmogelijk, dan nog is het belangrijk om de juiste verbanden te leggen tussen de crisis en de huidige maatschappijvorm. De huidige maatschappij is infeite een mengvorm van kapitalisme (vrije markt) en socialisme (overheidscontrole). Zelfs als puur kapitalisme niet mogelijk is, dan kunnen we van de huidige situatie nog altijd evolueren naar een mengvorm met meer vrije markt of met meer overheidsheidscontrole. Als de crisis de fout was van het vrije markt gedeelte in de mengvorm, dan is het logisch dat je argumenteert voor meer overheidscontrole. Mijn punt is net dat de oorzaak van de crisis ligt bij de te grote overheidscontrole in de huidige mengvorm.

Ik negeer dan de schuldvraag niet. De schuld ligt niet bij het kapitalisme en haar onmogelijkheid om in een pure vorm te bestaan. De schuld ligt bij een te grote overheidscontrole. Iets waar we wel iets aan kunnen doen.

Overheidscontrole impliceert toch geen socialisme? De oorzaak van de crisis is niet het onbestaande zuivere kapitalisme, maar inderdaad wel de hybride vorm van kapitalisme dat een symbiose is tussen de vrije marktwerking (en private belangengroepen die een significante drukkingsgroep vormen) en de staat (die zwakker en zwakker wordt omdat supranationale bevoegdheden, zeker op financiëel en conomisch vlak, steeds meer de rol van de overheid overnemen). Het klinkt goed voor 'je winkel' als je zegt dat de Grote Boze Socialistische Overheid de boosdoener is van de financiële crisis, maar de werkelijkheid is dat die Overheid eerder onderdanig is aan het huidige liberaal-kapitalistische systeem (laten we dat voor de gemakkelijkheid zo noemen, al gebruik ik de term niet voor jouw ideaal kapitalisme).

multavici

Legacy Member
Avondland zei:
Overheidscontrole impliceert toch geen socialisme? De oorzaak van de crisis is niet het onbestaande zuivere kapitalisme, maar inderdaad wel de hybride vorm van kapitalisme dat een symbiose is tussen de vrije marktwerking (en private belangengroepen die een significante drukkingsgroep vormen) en de staat (die zwakker en zwakker wordt omdat supranationale bevoegdheden, zeker op financiëel en conomisch vlak, steeds meer de rol van de overheid overnemen). Het klinkt goed voor 'je winkel' als je zegt dat de Grote Boze Socialistische Overheid de boosdoener is van de financiële crisis, maar de werkelijkheid is dat die Overheid eerder onderdanig is aan het huidige liberaal-kapitalistische systeem (laten we dat voor de gemakkelijkheid zo noemen, al gebruik ik de term niet voor jouw ideaal kapitalisme).

Die supranationale instellingen zijn ook gewoon maar overheden hoor. Er is geen significant verschil met de overheden op niveau van staten of daarbinnen.

Avondland

Legacy Member
multavici zei:
Die supranationale instellingen zijn ook gewoon maar overheden hoor. Er is geen significant verschil met de overheden op niveau van staten of daarbinnen.

Het IMF is ook een 'overheid', maar die kan je toch met de beste wil van de wereld niet 'socialistisch' noemen? Maar ik heb al begrepen van een libertariër dat neoliberalisme toch niet echt zijn dada is. Dat neemt niet weg dat het neoliberalisme kapitalistisch ingesteld is.

zikje

Legacy Member
nite zei:
Cirkelredenering.
Helemaal niet, het is de logica zelf.
Ontnemen van verantwoordelijkheid kan enkel door regulering. Minder verantwoordelijkheid is minder vrijheid. De regulering was sterk genoeg, maar deed gewoon het verkeerde. Je lijkt te denken alsof het enige wat we moeten doen gewoon het bijschrijven van een aantal willekeurige regeltjes en dat die willekeurige regeltjes wel alles zullen oplossen. Maar regeltjes schrijven is niet zo makkelijk. Ten eerste is het een politiek proces met al zijn problemen van lobbyen en drukkingsgroepen. Ten tweede weet je gewoon niet welke regulering je nodig hebt en welke de effecten zullen zijn van je regulering. Dat was het probleem met de huidige crisis. De banksector is de meest gereguleerde sector van de hele economie. En toch is er crisis. Niet omdat er niet genoeg regels waren, maar omdat de regels verkeerd waren.
Ik betwijfel of de banksector de meest gereguleerde sector is. Zeker in regio's zoals de Londense City. Vergelijk het maar eens met de gezondheidssector (ziekenhuizen), nucleair installaties en de luchtvaart.

De regulering liet te veel toe; daarnaast werd de controle op die regulering ook onvoldoende uitgevoerd (zoals bij de hypotheken in de VS).
En nu wil jij MEER regels. Dit wil zeggen meer specifieke regels die in ieder mogelijk toekomstig geval voorschrijven wat een bank al dan niet mag. Maar hoe meer specifieker je regels moeten zijn, hoe ingewikkelder heel de boel wordt en hoe minder goed je kan voorzien wat de effecten van je regulering zal zijn.
Ik wil vooral betere regels, en betere controle op die regels. En wat je zegt over die gevolgen klopt ook al niet. Een van de grote problemen was dat banken en financiële instellingen heel wat producten herverpakten in andere producten en zo doorverkochten. Daardoor werd het hele probleem onoverzichtelijk. In de VS stelde Obama dacht ik voor om banken niet meer dergelijke constructies te laten uitvoeren, en terug dichter bij hun kernactiviteiten te blijven. Dat komt dan de transparantie nog ten goede. Maar het grote probleem overal bleef ook de lakse of afwezige controle.
Je hebt gewoon niet genoeg kennis om al de onvoorziene effecten van je regulering te verwachten. Je regulering zal opnieuw aanleiding geven tot een crisis ergens op een plaats waar je het niet verwacht had. En waar je het ook niet kon verwachten. Om de eenvoudige reden dat er iedere dag miljoenen mensen zoeken hoe zei jouw regels kunnen ombuigen om zo extra winst te maken. En eens ze daarin slagen zal je dat aanmoedigen. Want je hebt niet door dat er opnieuw een crisis is. Jij denkt dat er een economische boom is. Wantja ze volgen je regels, ze doen wat ze moeten doen.
Het klopt dat de economie moeilijk te voorspellen is, niet o.w.v. de economische theorieën, maar o.w.v. hoe mensen reageren; niet alleen de banken die rechtstreeks betrokken zijn, maar ook hoe mensen op de beurs beslissingen nemen (helemaal niet altijd logisch, maar ook kuddegedrag), en consumenten op grotere schaal.

Dat regels altijd leiden tot nieuwe problemen, klopt volgens mij zeker niet altijd. Waarom anders zijn de mensen in de Londense city zo tegen een duidelijker regulering vanuit de EU? Omdat ze zo minder kans hebben om geld te verdienen via niet al te duidelijke wegen. In de luchtvaart is er ook bijzonder veel regulering, zo goed als zeker meer dan in de financiële sector. Maar goed ook, o.w.v. de veiligheid. Nu kunnen luchtvaartmaatschappijen die regels niet ombuigen e.d. Ze worden goed gecontroleerd, en bijgevolg is de luchtvaart ook een bijzonder veilige manier van reizen. Het komt er gewoon op aan goeie, duidelijke regels op te stellen, en daar een goeie controle op te voorzien.

ClayDavis

Legacy Member
Iedereen vergeet hier precies ook dat er geen enkele overheid al onderzoek heeft laten voeren naar WELKE regulering er juist moet gemaakt worden, en hoe dat internationaal moet gecoördineerd worden (en of dat überhaupt wel mogelijk is). Zoals hierboven ook al meermaals vermeld, er bestond al een regulering voor de banken (veel of weinig is irrelevant) en delen daarvan hebben juist een nefaste werking gehad.

Dus je kan gerust meer regulering invoeren maar als het eindpunt daarvan betekend een lagere groei (zelf met crisissen ingecalculeerd) ben je er niet veel mee.

ClayDavis

Legacy Member
Iedereen vergeet hier precies ook dat er geen enkele overheid al onderzoek heeft laten voeren naar WELKE regulering er juist moet gemaakt worden, en hoe dat internationaal moet gecoördineerd worden (en of dat überhaupt wel mogelijk is). Zoals hierboven ook al meermaals vermeld, er bestond al een regulering voor de banken (veel of weinig is irrelevant) en delen daarvan hebben juist een nefaste werking gehad.

Dus je kan gerust meer regulering invoeren maar als het eindpunt daarvan betekend een lagere groei (zelf met crisissen ingecalculeerd) ben je er niet veel mee.


"Meer regels" is een bijzonder vage en ondoordachte oproep met mogelijkheid tot zeer schadelijke gevolgen.

Een voorbeeld : De NMBS maakt het parkeren aan de stations gratis als ge een treinbiljet hebt, dit om mensen die te ver wonen van het station toch aan te moedigen om de trein te nemen.
Klinkt goed toch? Want iedereen die dan niet met de fiets door de regen wilt om de trein te pakken kan nu bijvoorbeeld 5km rijden naar het station ipv 40 naar het werk of iets dergelijks

Het resultaat? Mensen die ver wonen, blijven met de auto naar het werk gaan. Mensen die vroeger de fiets namen nemen nu de auto naar het station.

Daarom moet men oppassen met allerlei regeltjes op een emotionele/politieke basis.

Arpeggiator

Legacy Member

noreeeee

Legacy Member
Arpeggiator zei:
De Standaard Online - Raad van State schorst hoofddoekenverbod
HLN Onderwijs - Raad van State schorst verbod op hoofddoeken in onderwijs (1081616)

Man man man waar gaat dit toch naar toe.

Al hun eisen worden keer op keer ingewilligd. Binnenkort zitten we hier met een islamstaat.

Nu zijn er in gent en antwerpen al zwembaden waar er speciale uren zijn voor enkel moslimvrouwen. En een verplichte vrouwelijke redder.

Ik ben benieuwd hoe dat hier binnen x aantal jaar er gaat uitzien.

Er verandert toch niets? Vroeger mocht het wel en nu nog altijd?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan