Archief - Irak: De gruwel die de media van ons afschermt

Gentille · 25 jul 2007

GTM zei:
De vraag is waar faalt het beleid? Bush zijn cijfers staan laag, maar die van het (democratisch gecontroleerde) congress zijn nog heel wat lager.

Tegen 15 september moet Generaal Petraeus rapport uitbrengen van de vooruitgang in Irak. Dan zullen we zien hoe het gaat, en (veel belangrijker) hoe het verder moet.

Special Operations Forces, Airborne units: duizenden en duizenden manschappen.
De 'gewone' infanteriesoldaat trok meestal pas een gebied in nadat de SpecOps units de grote troepenconcentraties in kaart gebracht hadden. Ze gingen het gebied in met gigantisch veel (en dan bedoel ik ook GIGANTISCH veel) artillerie- en luchtondersteuning, en de meeste units hadden een Vietnamese gids bij die het terrein zorgvuldig kende. De Noord-Vietnamezen waren de ganse oorlog in het nadeel. Het enige 'voordeel' dat ze hadden was dat hun verliezen hen geen moer konden schelen. Een aanval werd dan ook doorgedreven. Een aanval met 20,000 man, waarvan er 15,000 sneuvelden maar toch wat terreinwinst opleverde werd afgedaan als een succes, niet alleen bij de Noord-Vietnamezen, maar door de media ook in de US.
En 'die soms naar Vietnam ging om een gevangenisstraf to ontlopen' is wel vrij overbodig. Je doet net alsof het merendeel van de Amerikanen naar Vietnam gevlucht zijn, uit vrees voor een gevangenisstraf. Ten eerste was er de dienstplicht, ten tweede waren er vrijwilligers. Ik kan evengoed zeggen 'de gewone infanteriesoldaat die naar Vietnam ging om wat commies af te maken', dat zal misschien evenveel voorgekomen zijn als jouw gevangenisstraf-argument.

En ja, de guerillastrijd is eigen aan de Vietcong, in de algemeen gekende geschiedenis.
Oorlogsmisdaden zijn ook eigen aan Nazi-Duitsland in WOII, niet dan?

Van militaire geschiedenis ken je veel meer dan ik, dus ik ben geen persoon om jou stelling te betwisten. Maar ik zal mijn stelling anders maken: ik vind de vergelijking Irak-Vietnam veel groter dan een vergelijking Irak met andere oorlogen. Er zijn meer gelijklopende feiten tussen die twee oorlogen.

GTM · 25 jul 2007

gentille zei:
Van militaire geschiedenis ken je veel meer dan ik, dus ik ben geen persoon om jou stelling te betwisten. Maar ik zal mijn stelling anders maken: ik vind de vergelijking Irak-Vietnam veel groter dan een vergelijking Irak met andere oorlogen. Er zijn meer gelijklopende feiten tussen die twee oorlogen.

Maar ik heb net al de vergelijkingen die jij gemaakt hebt gerelativeerd.

Gentille · 25 jul 2007

GTM zei:
Maar ik heb net al de vergelijkingen die jij gemaakt hebt gerelativeerd.

Op militair vlak. Toch vind ik dat er nog altijd grote lijen qua gelijkenis zijn in beide oorlogen en die zullen alleen maar duidelijker worden met de tijd.

GTM · 25 jul 2007

gentille zei:
Op militair vlak. Toch vind ik dat er nog altijd grote lijen qua gelijkenis zijn in beide oorlogen en die zullen alleen maar duidelijker worden met de tijd.

Wel, ik heb ALLE vergelijkingen die jij gemaakt hebt gerelativeerd. Welke vergelijkingen zijn er dan nog, en dan vooral niet-militair?

volpetrolski · 25 jul 2007

Bon, hier ga ik weerschijnlijk weer enorme hoofdpijn van krijgen maar soit, zal het kort houden.

GTM zei:
In Vietnam vochten ze niet tegen een onzichtbare vijand. Er waren massaal veel veldslagen met het Noord-Vietnamese leger, en zelfs de Vietcong was makkelijk te identificeren en te doden als ze bewogen. De onzichtbare vijand zat hem in de rekruteerders in de ontelbare dorpjes die Vietnam rijk is, maar zeggen dat de US in Vietnam tegen een onzichtbare vijand vocht, is wel een brug te ver.

'vijand' in Vietnam niet onzichtbaar. Joeng toch. zelf de NVA kroop noodgedwongen ondergrond. Hele forten hebben ze gebouwd tiens.
Trouwens, zichtbaar in de jungle, en onzichtbaar in de woestijn?

Of gaat het hier weer over onnozele details waarmee je je gelijk probeert te halen. Want dat kennen we. Nee, de kwestie is hier net dezelfde: je mag het sterkste leger van de wereld hebben, als je je vijand niet in het vizier hebt, maar hij jou wel, dan zit je diep in de shit.

GTM zei:
Geflipte soldaten die door het lint heb je in letterlijk ELKE oorlog.

Oh en dat spreekt het weeral allemaal goed uiteraard. Dit is geen klassieke oorlog van leger tegen leger, dit is een conflict dat ontstaan doordat een burgervolk zich bezet voelt. Enorm verschil. Net als er een verschil is tussen een soldaat of een burger die omkomt door een geflipte.

GTM zei:
Natuurlijk is het een aanslepende oorlog zonder winnaar. De oorlog is namelijk nog niet gedaan. Het enige wat trouwens de VS in de weg staat om uiteindelijk te winnen zijn de politici. Als de VS zich niet terugtrekt tot de klus geklaard is, winnen ze.

weer zo'n typische volledig uit de lucht gegrepen GTM belofte. Heb jij een glazen bol of zo? Je lijkt wel de houvast van Bush om zijn stommiteiten voort te zetten.

GTM zei:
En natuurlijk zijn er elke dan + zoveel slachtoffers. Het is oorlog.

En +zoveel leed; en +zoveel rancune; en +zoveel frustatie; en +zoveel geweld. 't is een vicieuze cirkel, hoeveel keren heeft men dat u al niet gezegd. En het getuigt trouwens weer van uw typische robot-apathie om doodleuk te zeggen '+zoveel slachtoffers'. Curieus dat ge er zo nog over spreekt als één van die slachtoffers een naaste is.

GTM zei:
Men dacht inderdaad van de klus snel op te knappen. Wederom, in welke langdurige oorlog dacht men niet van de klus snel op te knappen?

wat voor een maffe logica. Is dat nu een excuus of wat? Geef nu toch gewoon toe dat Bush, Cheney en Rumsfelt de boel totaal verneukt hebben!

GTM zei:
Zo kan je Irak dus met iedere oorlog vergelijken. Wederom, de vergelijking Vietnam-Irak gaat niet op.

Ook al heb ik geen glazen bol als jij, ik weet quasi zeker dat deze vergelijking in de geschiedenislessen van de toekomst zal gemaakt worden.

Gentille · 25 jul 2007

GTM zei:
Wel, ik heb ALLE vergelijkingen die jij gemaakt hebt gerelativeerd. Welke vergelijkingen zijn er dan nog, en dan vooral niet-militair?

Met argumenten te relativeren veeg je ze niet van tafel. Over de special forces in de jungle kan ik je niet betwisten omdat ik daar niets van ken, ik ken, denk ik wel meer dan een gemiddelde persoon over de oorlog. Zeker en vast toch genoeg om te zien dat er gelijkenissen zijn tussen beide oorlogen. Wat betreft de oorlogsvoering, mentale zwaarte, de vijand, en de uitputtingsslag die op dit moment noch vooruit, noch achteruit gaat. Elke dag zijn er Amerikaanse slachtoffers zonder weinig of geen resultaten in een uitzicht op het einde van de oorlog, de moraal van de soldaten zakt hun letterlijk in de schoenen, zoals de beginpost ook duidelijk maakt. Veteranen die na het tour anti-oorlog zijn. Ook een gelijkenis met de vietnam-oorlog, herinner u de soldaten die hun medailles over de hekkens van het Witte Huis gooiden. In het begin van de oorlog trokken ze naar het front om een "zaak", "doel" die hun was wijsgemaakt, maar hoe verder de oorlog vordert, hoe meer ze merken dat het een leugen was.

Solid Q · 25 jul 2007

@ gentille, ik denk eerder dat GTM bedoelt dat er geen vergelijking is tussen de 2 oorlogen als je naar the big picture kijkt. Er zijn wel gelijkenissen tussen de oorlogen, maar dat is zo bij elke oorlog.

Wat betreft de oorlogsvoering, mentale zwaarte, de vijand, en de uitputtingsslag

dat is in elke oorlog het geval... Als de VS de Irak oorlog wel zou gewonnen hebben na korte tijd zou men nooit maar te nooit de link met Vietnam maken... en nu plots wel ?

Vietnam was een oorlog tegen het Communisme, gevoed door de containment-politiek , domino-theorie. Terwijl de Irak oorlog van heel andere aard is, deze plaatst zich in de preëmtieve-doctrine, in strijd tegen het Terrorisme en elk regime die terrorisme ondersteund.

De politiek achter beide oorlogen is helemaal anders, de reden waarom de oorlogen ontstaan zijn ook...waarom dan plots beiden oorlogen in hetzelfde vakje te plaatsen ? gewoon omdat de VS het moeilijk heeft in beide ? De VS had het ook moeilijk tijdens The Pacific War in WOII , is dat dan ook een Vietnam-oorlog omdat de Japanners ook guerillia tactieken gebruikten in de jungle ?

Gentille · 25 jul 2007

http://geschiedenis.vpro.nl/artikelen/17632507/.

De redenen zijn idd anders maar hoe langer de oorlog aansleept hoe meer men zich vragen gaat stellen over die redenen. Het is onmogelijk voor de Amerikanen op een volledig land te controleren waar de vijand om elke hoek loert. Net zoals ze in Vietnam de jungle niet konden controleren. De ene dag was een gebied zogezegd veilig, terwijl de volgende dag slachtoffers vielen in dat zelfde gebied.

EDIT: nog een site met interessante punten, zowel punten met gelijkenissen tss beide oorlogen als niet-gelijkenissen: http://pswserv1.ugent.be/rc/Nederlands/Artikels/Comments/YC/11_03.htm (op deze site worden zowat de punten aangehaald die hier reeds zijn aangehaald)

Thallyos · 25 jul 2007

Solid Q zei:
@ gentille, ik denk eerder dat GTM bedoelt dat er geen vergelijking is tussen de 2 oorlogen als je naar the big picture kijkt. Er zijn wel gelijkenissen tussen de oorlogen, maar dat is zo bij elke oorlog.
dat is in elke oorlog het geval... Als de VS de Irak oorlog wel zou gewonnen hebben na korte tijd zou men nooit maar te nooit de link met Vietnam maken... en nu plots wel ?

Vietnam was een oorlog tegen het Communisme, gevoed door de containment-politiek , domino-theorie. Terwijl de Irak oorlog van heel andere aard is, deze plaatst zich in de preëmtieve-doctrine, in strijd tegen het Terrorisme en elk regime die terrorisme ondersteund.

De politiek achter beide oorlogen is helemaal anders, de reden waarom de oorlogen ontstaan zijn ook...waarom dan plots beiden oorlogen in hetzelfde vakje te plaatsen ? gewoon omdat de VS het moeilijk heeft in beide ? De VS had het ook moeilijk tijdens The Pacific War in WOII , is dat dan ook een Vietnam-oorlog omdat de Japanners ook guerillia tactieken gebruikten in de jungle ?

De beide oorlogen zijn te vergelijken als je kijkt naar hoe de publieke opinie erop reageert. De oorlog in Vietnam had mss al vanaf het begin meer tegenstanders in de VS zelf, maar al snel was er een enorme beweging vanuit de VS tegen de oorlog. Hetzelfde zien we nu met de oorlog in Irak.

Met Vietnam hadden de journalisten ook voor het eerst meer ruimte om open te berichten (de reden waarom alle militair/rechtse rakkers die 'subjectieve' en 'linkse' media haten). Na Vietnam koos men resoluut voor embedded journalism tijdens de eerste golfoorlog (maar in beperkte mate, globaal gezien gaf het leger haast alle info vrij zonder veel journalisten ter plaatse). De oorlog in Irak nu is ook een feest voor embedden journalism, zeker bij Amerikaanse journalisten. Jammer genoeg is er veel meer sprake van burgerjournalistiek uit Irak zelf én moeten de meeste Europese journalisten niets weten van dat 'je mag meegaan met ons en berichten over wat wij jou tonen'.

Nuja, wie ben ik ook maar, ik weet niet zoveel van militaire geschiedenis (wel wat van journalistieke) en ik lees die vergelijking met de Vietnam oorlog alleen maar in kranten als De Standaard, The Guardian, The Times etc. Die zullen dat ook wel totaal van de pot gerukt hebben, mijn excuses dat ik dat niet doorzag :ironic:

GTM · 25 jul 2007

gentille zei:
Met argumenten te relativeren veeg je ze niet van tafel.

Neen, maar daarmee bewijs ik wel dat je volgens die argumenten Irak met elke andere oorlog kunt vergelijken.

Over de special forces in de jungle kan ik je niet betwisten omdat ik daar niets van ken, ik ken, denk ik wel meer dan een gemiddelde persoon over de oorlog. Zeker en vast toch genoeg om te zien dat er gelijkenissen zijn tussen beide oorlogen. Wat betreft de oorlogsvoering,

De manier waarop de oorlog gevoerd wordt is compleet anders dan in Vietnam, simpelweg omdat small-unit doctrines veel verder geëvolueerd zijn.

mentale zwaarte,

Zoals ik al zei, welke oorlog is mentaal niet zwaar voor soldaten? Het zal wel zwaarder zijn dan bij een conventionele oorlog, maar momenteel werkt de US dan ook enkel met professionals, terwijl tijdens de Vietnamoorlog dienstplichtigen de regel waren.

de vijand,

In Vietnam had je nog duidelijk een zichtbare vijand. In het noorden had je de NVA, heel wat paden van de VC waren gekend, en de Mekong-delta was tot 1968 VC gebied.
Zoals ik al zei, het onzichtbare aspect van de oorlog was zeker aanwezig, maar overheerste absoluut niet.

en de uitputtingsslag die op dit moment noch vooruit, noch achteruit gaat. Elke dag zijn er Amerikaanse slachtoffers zonder weinig of geen resultaten in een uitzicht op het einde van de oorlog,

Het gaat zeker en vast wel vooruit.
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2007/07/20070712.html

de moraal van de soldaten zakt hun letterlijk in de schoenen, zoals de beginpost ook duidelijk maakt.

Neen, toch niet. Iedereen die ik ken die daar is, en iedereen die ik ken die iemand kent die daar is, zegt het zelfde. Alle soldaten zeggen daar 'let us fight, and we'll finish the job'. Denk je dat de anti-oorlogs propaganda van links goed is voor hun moreel.
Door de troop surge is de provincie Anbar, ten westen van Baghdad bijvoorbeeld, nagenoeg aanslagvrij. Er is dus zeker en vast vooruitgang, maar de media verbergt het gewoon, waardoor de troepen zich afvragen of ze wel steun krijgen van het thuisfront; maar toch wil de meerderheid daar niet weg vooraleer de missie geslaagd is.

Veteranen die na het tour anti-oorlog zijn. Ook een gelijkenis met de vietnam-oorlog, herinner u de soldaten die hun medailles over de hekkens van het Witte Huis gooiden. In het begin van de oorlog trokken ze naar het front om een "zaak", "doel" die hun was wijsgemaakt, maar hoe verder de oorlog vordert, hoe meer ze merken dat het een leugen was.

En evengoed (en waarschijnlijk heel wat meer) soldaten die na hun tour(s) pro-oorlog zijn, omdat ze weten hoe het daar echt en toe gaat, en weten hoe de media de mensen een hand voor de ogen houdt.

Gentille · 25 jul 2007

GTM zei:
Zoals ik al zei, welke oorlog is mentaal niet zwaar voor soldaten? Het zal wel zwaarder zijn dan bij een conventionele oorlog, maar momenteel werkt de US dan ook enkel met professionals, terwijl tijdens de Vietnamoorlog dienstplichtigen de regel waren.

Zijn dat allemaal beroepssoldaten dan in Irak? Er zijn daar toch veel studenten in Irak? Die weliswaar een opleiding zullen doorlopen hebben maar buiten hun training weinig of geen ervaring hebben. Ik zie professionals eerder als soldaten die toch al een paar buitenlandse missies op hun naam hebben staan en toch bekend zijn met de gevaren van een oorlogszone.

GTM zei:
In Vietnam had je nog duidelijk een zichtbare vijand. In het noorden had je de NVA, heel wat paden van de VC waren gekend, en de Mekong-delta was tot 1968 VC gebied.
Zoals ik al zei, het onzichtbare aspect van de oorlog was zeker aanwezig, maar overheerste absoluut niet..

Zoals je eerder al hebt gezegd waren er ook veel grote veldslagen waar men de vijand zag en er op voor bereidt was. Maar Vietnam is toch bekend om zijn jungle gevechten waar men pas in contact kwam met de vijand na een hinderlaag.

GTM zei:
Het gaat zeker en vast wel vooruit.
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2007/07/20070712.html

In bepaalde gebieden gaat het er min of meer op vooruit. Zoals bv in Basra waar de Britten zich bevinden is de situatie al veel verbetert is, maar op het hele gebied zie ik nog weinig succes en dan vooral niet in Bagdad.

GTM zei:
Neen, toch niet. Iedereen die ik ken die daar is, en iedereen die ik ken die iemand kent die daar is, zegt het zelfde. Alle soldaten zeggen daar 'let us fight, and we'll finish the job'. Denk je dat de anti-oorlogs propaganda van links goed is voor hun moreel.
Door de troop surge is de provincie Anbar, ten westen van Baghdad bijvoorbeeld, nagenoeg aanslagvrij. Er is dus zeker en vast vooruitgang, maar de media verbergt het gewoon, waardoor de troepen zich afvragen of ze wel steun krijgen van het thuisfront; maar toch wil de meerderheid daar niet weg vooraleer de missie geslaagd is.

En evengoed (en waarschijnlijk heel wat meer) soldaten die na hun tour(s) pro-oorlog zijn, omdat ze weten hoe het daar echt en toe gaat, en weten hoe de media de mensen een hand voor de ogen houdt.

Je zal daar ongetwijfeld ook wel "cowboys" hebben die niets liever doen dan te gaan vechten en dan refereer ik naar de professionals, die zo een oorlogssituaties gewend zijn en misschien gewoon niet meer kunnen wennen aan het normale leven? ( gewoon een veronderstelling, heb eens zo een boek gelezen over zo een soldaat in Vietnam die gewoon terugkeerde omdat hij het normale leven niet aankon)
Qua media in Irak is er ook veel verandert, ik meen onlangs gelezen te hebben dat alles dat nu Irak verlaat gefilterd wordt door het Amerikaans leger, zodat er geen beelden van gewonde of dode soldaten worden uitgezonden. Ook wordt het gebruik van camera's in gevechtsituaties sterk gereduceerd ( die filmpjes van soldaten die je vaak ziet op liveleak)

En nogmaals vind ik persoonlijk de gelijkenissen Irak-Vietnam oorlog groter dan pakweg Irak-WOII of eender andere oorlog. Dan praat ik niet over het aantal slachtoffers maar het omringende van de oorlog.

dJeez · 25 jul 2007

Solid Q zei:
Terwijl de Irak oorlog van heel andere aard is, deze plaatst zich in de preëmtieve-doctrine, in strijd tegen het Terrorisme en elk regime die terrorisme ondersteund.

Als dat waar was dan zouden ze in de eerste plaats met zichzelf moeten vechten.

GTM · 25 jul 2007

gentille zei:
Zijn dat allemaal beroepssoldaten dan in Irak? Er zijn daar toch veel studenten in Irak? Die weliswaar een opleiding zullen doorlopen hebben maar buiten hun training weinig of geen ervaring hebben. Ik zie professionals eerder als soldaten die toch al een paar buitenlandse missies op hun naam hebben staan en toch bekend zijn met de gevaren van een oorlogszone.

Het zijn allemaal vrijwilligers, als je dat bedoelt.
Er is inderdaad ook een groot contingent National Guardsmen gestationeerd. Leden van de national guard moeten dezelfde fysiek hebben als die van het gewone leger, en krijgen dan ook grotendeels dezelfde training.

En het is niet alsof je in een oorlog moet gezeten hebben om professional te zijn. Het Belgisch leger heeft dus geen enkele professional?

Zoals je eerder al hebt gezegd waren er ook veel grote veldslagen waar men de vijand zag en er op voor bereidt was. Maar Vietnam is toch bekend om zijn jungle gevechten waar men pas in contact kwam met de vijand na een hinderlaag.

Ja, het is daarom gekend, maar daarom is het nog niet correct. Gewoon omdat feiten niet algemeen gekend zijn, betekent nog niet dat ze minder doorwegen op de geschiedenis.

In bepaalde gebieden gaat het er min of meer op vooruit. Zoals bv in Basra waar de Britten zich bevinden is de situatie al veel verbetert is, maar op het hele gebied zie ik nog weinig succes en dan vooral niet in Bagdad.

Zoals ik al zei, we zullen moeten wachten tot september op Generaal Petraeus' rapport, maar je geeft zelf al toe dat er wel degelijk vooruitgang gemaakt wordt.

Je zal daar ongetwijfeld ook wel "cowboys" hebben die niets liever doen dan te gaan vechten en dan refereer ik naar de professionals, die zo een oorlogssituaties gewend zijn en misschien gewoon niet meer kunnen wennen aan het normale leven? ( gewoon een veronderstelling, heb eens zo een boek gelezen over zo een soldaat in Vietnam die gewoon terugkeerde omdat hij het normale leven niet aankon)
Qua media in Irak is er ook veel verandert, ik meen onlangs gelezen te hebben dat alles dat nu Irak verlaat gefilterd wordt door het Amerikaans leger, zodat er geen beelden van gewonde of dode soldaten worden uitgezonden. Ook wordt het gebruik van camera's in gevechtsituaties sterk gereduceerd ( die filmpjes van soldaten die je vaak ziet op liveleak)

En nogmaals vind ik persoonlijk de gelijkenissen Irak-Vietnam oorlog groter dan pakweg Irak-WOII of eender andere oorlog. Dan praat ik niet over het aantal slachtoffers maar het omringende van de oorlog.

Ik heb je echter nog geen enkel doorslaggevend element weten te geven waarmee je de twee oorlogen kunt vergelijken op een schaal waarmee je dat niet kan doen tussen Irak en een andere oorlog.

GTM · 25 jul 2007

dJeez zei:
Als dat waar was dan zouden ze in de eerste plaats met zichzelf moeten vechten.

Andere tijden, andere waarden.
Toen was de grote vijand de USSR, nu is de grote vijand het terrorisme.

Gentille · 25 jul 2007

GTM zei:
Het zijn allemaal vrijwilligers, als je dat bedoelt.
Er is inderdaad ook een groot contingent National Guardsmen gestationeerd. Leden van de national guard moeten dezelfde fysiek hebben als die van het gewone leger, en krijgen dan ook grotendeels dezelfde training.

En het is niet alsof je in een oorlog moet gezeten hebben om professional te zijn. Het Belgisch leger heeft dus geen enkele professional?

Het moet daarom niet noodzakelijk vechten zijn maar onze Belgische militairen zijn wel vaak terug te vinden in buitenlandse missies en in oorlogsgebied, weliswaar de veiligste stukken van het oorlogsgebied

GTM zei:
Ik heb je echter nog geen enkel doorslaggevend element weten te geven waarmee je de twee oorlogen kunt vergelijken op een schaal waarmee je dat niet kan doen tussen Irak en een andere oorlog.

Ik heb ze al meermaals gezegd, de mentale zwaarte van beide oorlogen omdat men eigenlijk vecht in een gebied vol met burgers, niet wetende wie de vijand is. In WOII had je zo een zaken in veel mindere mate, ook hadden ze niets te vrezen van die burgers want toen waren ze de bevrijders. Nu noemen ze zichzelf bevrijders maar veel Irakezen zijn niet meer gediend met hun interventie als ze zien hoe de situatie nu is.
De manier van oorlog voeren, de onzichtbare vijand met zijn guarillatechnieken wat samenhoort met de mentale zwaarte.
Het aanslepen van de oorlog, de publieke opinie, het falen van het beleid. Zo een zaken waren ook niet aanwezig tijdens WOII. Want toen wist het overgrote deel van de bevolking dat het geen dat ze deden het juiste was en dat ze moesten doorbijten, nu heerst er veel meer twijfel in de rangen. De publieke opinie beseft meer en meer dat de regering hun blaasjes heeft wijsgemaakt, net als Golfoorlog II met de couveuse-baby's. En ze beseffen dat het leed dat wordt gemaakt in Irak enkel wordt gemaakt voor zelfverrijking van enkelingen en niet om de burgers van Irak te bevrijden van de boze Saddam die een gevaar was voor het Westen met zijn 53 verroeste bommen

.

En nogmaals ik zeg niet dat de Irak oorlog een blauwdruk is van de Vietnam oorlog, helemaal niet. Maar er zijn veel meer gelijkenissen tijdens die beide oorlogen dan tussen andere oorlogen. Ik zie daar toch gelijkenissen is, en ik denk niet dat ik de enige ben. Dat bewijzen ook eerder geposte artikels.

Thallyos · 25 jul 2007

GTM zei:
En evengoed (en waarschijnlijk heel wat meer) soldaten die na hun tour(s) pro-oorlog zijn, omdat ze weten hoe het daar echt en toe gaat, en weten hoe de media de mensen een hand voor de ogen houdt.

Hier braak ik nu eens van. Zo'n typisch geblaat van mensen die ook niet veel verder kijken dan hun neus lang is. Je weet mss een hoop van het militaire deel van de oorlog, maar duidelijk heb je geen idee hoe de media werken.

GTM · 25 jul 2007

gentille zei:
Het moet daarom niet noodzakelijk vechten zijn maar onze Belgische militairen zijn wel vaak terug te vinden in buitenlandse missies en in oorlogsgebied, weliswaar de veiligste stukken van het oorlogsgebied

Ik betwijfel dat de Belgische militairen die terugkomen van Libanon ineens professioneler geworden zijn dan hun makkers thuis.

Ik heb ze al meermaals gezegd, de mentale zwaarte van beide oorlogen omdat men eigenlijk vecht in een gebied vol met burgers, niet wetende wie de vijand is. In WOII had je zo een zaken in veel mindere mate, ook hadden ze niets te vrezen van die burgers want toen waren ze de bevrijders. Nu noemen ze zichzelf bevrijders maar veel Irakezen zijn niet meer gediend met hun interventie als ze zien hoe de situatie nu is.
De manier van oorlog voeren, de onzichtbare vijand met zijn guarillatechnieken wat samenhoort met de mentale zwaarte.

Zodra ze in Duitsland aankwamen waren het geen bevrijders meer. WOII gaat trouwens veel verder dan Europa. In de Stille Oceaan waren er Japanse guerillastrijders tot in de jaren '70.
Zodra men in Europa in Duitsland kwam, waren de soldaten trouwens geen bevrijders meer.

Het aanslepen van de oorlog, de publieke opinie, het falen van het beleid. Zo een zaken waren ook niet aanwezig tijdens WOII. Want toen wist het overgrote deel van de bevolking dat het geen dat ze deden het juiste was en dat ze moesten doorbijten, nu heerst er veel meer twijfel in de rangen. De publieke opinie beseft meer en meer dat de regering hun blaasjes heeft wijsgemaakt, net als Golfoorlog II met de couveuse-baby's. En ze beseffen dat het leed dat wordt gemaakt in Irak enkel wordt gemaakt voor zelfverrijking van enkelingen en niet om de burgers van Irak te bevrijden van de boze Saddam die een gevaar was voor het Westen met zijn 53 verroeste bommen .

Tijdens WOII waren zo'n dingen zeker en vast wel aanwezig, enkel in mindere mate. Heel wat Amerikanen die zelfs na de oorlogsverklaring aan Duitsland compleet tegen inmenging in Europa waren.
De berichtgeving in de media was toen echter helemaal anders. Toen focusten (sp?) ze zich op 'the big picture', nu proberen ze allemaal om ter eerste gevoelige informatie te publiceren, die schadelijk kan zijn, gewoon voor de verkoopscijfers.
http://www.mullings.com/10-12-01.htm
De bovenstaande link is een mooie representatie hoe de media van vandaag D-Day zou berichten.

En nogmaals ik zeg niet dat de Irak oorlog een blauwdruk is van de Vietnam oorlog, helemaal niet. Maar er zijn veel meer gelijkenissen tijdens die beide oorlogen dan tussen andere oorlogen. Ik zie daar toch gelijkenissen is, en ik denk niet dat ik de enige ben. Dat bewijzen ook eerder geposte artikels.

Je bent zeker niet de enige. Maar wat ik zie is dat degenen die de vergelijking maken journalisten zijn die meestal weinig tot niets weten van militaire zaken.

Thallyos zei:
Hier braak ik nu eens van. Zo'n typisch geblaat van mensen die ook niet veel verder kijken dan hun neus lang is. Je weet mss een hoop van het militaire deel van de oorlog, maar duidelijk heb je geen idee hoe de media werken.

En hier braak ik van. Jij bent wel degelijk degene die niet verder kijkt dan je neus lang is. Ik hoef geen super-accuraat beeld te hebben van de media van vandaag om te weten dat ze zich enkel focussen op het negatieve aspect van de oorlog.
Welke positieve gebeurtenissen (en ja, die zijn er ook genoeg) heb jij ze al weten berichten?

Gentille · 25 jul 2007

GTM zei:
Je bent zeker niet de enige. Maar wat ik zie is dat degenen die de vergelijking maken journalisten zijn die meestal weinig tot niets weten van militaire zaken.

De artikels die ik eerder heb gepost zijn ook niet afkomstig van journalisten maar van professoren (zeker dat laatste artikel). Die jou gelijk geven op militair vlak qua niet-gelijkenissen maar mijn stellingen wel terug te vinden zijn in de gelijkenissen.

Legatus · 25 jul 2007

GTM zei:
En hier braak ik van. Jij bent wel degelijk degene die niet verder kijkt dan je neus lang is. Ik hoef geen super-accuraat beeld te hebben van de media van vandaag om te weten dat ze zich enkel focussen op het negatieve aspect van de oorlog.
Welke positieve gebeurtenissen (en ja, die zijn er ook genoeg) heb jij ze al weten berichten?

Daarvoor hebben we fox eh.

GTM · 25 jul 2007

gentille zei:
De artikels die ik eerder heb gepost zijn ook niet afkomstig van journalisten maar van professoren (zeker dat laatste artikel). Die jou gelijk geven op militair vlak qua niet-gelijkenissen maar mijn stellingen wel terug te vinden zijn in de gelijkenissen.

Het eerste artikel dateert mei 2004, het tweede april 2003. Dat is de tijd dat mensen op sites en in de media Irak met zowat elke oorlog aan het vergelijken waren.
Ik weet nog in de krant te lezen dat de Amerikanen in zowat dezelfde situatie terecht zouden komen als de Russen in Afghanistan (wat trouwens in 2001 van Afghanistan ook gezegd was).

Ik zie je punt wel hoor, maar ik vind gewoon dat er niet genoeg argumenten zijn om te kunnen spreken van enige serieuze gelijkenis.

Legatus zei:
Daarvoor hebben we fox eh.

Ah, dat is mooi dat.
Als het anders over Fox gaat ben jij er als één van de eersten bij om te komen spreken over hoe onobjectief ze daar wel niet zijn, en nu zeg je dat zij als enigen het positief nieuws tonen uit Irak. Zo tonen trouwens ook het negatieve nieuws, aangezien ze zich niet kunnen veroorloven om belangrijke nieuwfeiten die in ieder ander journaal aan de orde komen te negeren.
Dus wat je zegt is dat Fox betrouwbaarder is dan de andere zenders als het op Irak aankomt?

Archief - Irak: De gruwel die de media van ons afschermt

Gentille

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

GTM

Legacy Member

volpetrolski

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Solid Q

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Thallyos

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

dJeez

Legacy Member

GTM

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Thallyos

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

GTM

Legacy Member