Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Gonzo the Great · 5 feb 2020

Loser zei:
Maar over welke houding heb je het precies? Over de houding dat mensen die hun hele leven op social media gooien, en hun leven op dat imago baseren, dat soms als een boemerang in hun gezicht kunnen krijgen? Want dat is toch niet zo schokkend, wat ik zeg. "Ofwel like je, ofwel scroll je verder" is een lichtjes naïeve kijk op social media, en dat weet je best.

Je leest alleen over het feit dat ik daaraan ook koppel dat de schrijvers van alle tweets die te ver gaan, ook gewoon te ver gaan en daders blijven. Dat meisje is dus helemaal niet "mededader" en heeft dié boodschappen helemaal niet zelf gezocht. Die boodschappen kunnen nooit goedgepraat worden door wat dat meisje al dan niet zou gedaan hebben. Als dat nog niet duidelijk was in mijn eerste post, is het dat nu wel, mag ik hopen.

Maar wat zegt de Koran over Twitter? Op welke manier is een haatbericht via Twitter sturen een bewijs van een letterlijke lezing van de Koran? Want dat was waar het over ging. Fundamentalistisch = het letterlijk voor waar aannemen en volgen van de Koran. Ik vind niet dat die haatberichten in de eerste plaats iets zeggen over het geloof, maar wel over die mensen. Het zou best kunnen dat daar bovengemiddeld veel fundamentalistische gelovigen tussen zitten.

En ik zou niet weten waarom dat zou bewijzen dat er geen gematigde moslims zouden zijn... Waarom, omdat mensen die zich beledigd voelen, haatberichten op Twitter sturen? Ten eerste zijn er ook héél veel moslims die geen haatberichten naar dat meisje sturen, toch? En van de groep die wel haatberichten stuurt, doet heus niet iedereen dat omdat dat in de Koran staat, maar omdat ze beledigd zijn.

En vind je het dan geen probleem dat fundamentalistische moslims zo talrijk zijn? Dat zorgt toch voor ongezonde spanning in de westerse wereld, die buiten de vrijheid van geloof valt? Is algemene kritiek op islam dan niet terecht, en moet men daar dan geen maatregelen tegen nemen, de even grote groep gematigde moslims ten spijt?

Loser · 5 feb 2020

KnightOfCydonia zei:
En hier zit de kern van het probleem in discussies tussen ons (en ook bij je moderatie bij momenten), jouw eerste reflex is om kritiek op Islam in de eerste plaats te interpreteren als een kritiek op de mensen die die religie belijden. Quod non wat mij betreft: mij gaat het bijna altijd om de ideologie en daaraan gelieerde politiek en culturele gebruiken. Jij focust altijd op de mensen omdat je dan door het feit dat veel moslims een "donkerder kleurtje" hebben, zodat je kan schermen met racisme... Of erger nog: je hanteert een compleet geperverteerde definitie van racisme waarbij je religie - een keuze - op hetzelfde niveau plaatst als biologische afkomst. Ik heb al eerder gezegd: wat mij betreft is iemand als een Tatiana Wielandt, "blank en Belgisch", minstens even verwerpelijk als een IS-terrorist die bij moslim-ouders geboren is. Eigenlijk is zo'n bekeerling nog een graadje erger want iemand die opgevoed als moslim heeft veel minder keuzevrijheid om te breken met dat geloof (op gevaar van eigen leven, of op z'n minst excommunicatie).

Ik heb me op de laatste nieuwjaarsreceptie geweldig geamuseerd met een "moslim"-collega, maar die kerel heeft ook meer wijn gedronken dan de meeste anderen - moslim of niet-moslim - op die receptie. Die is ongeveer evenveel moslim, als ik katholiek ben. Daar kan ik perfect mee om. Van bepaalde andere (meer gelovige) moslims op de werkvloer kan ik véél minder positief zijn: dan mag de werkgever nog zoveel als die wil inzetten op "diversiteit", maar wanneer je meer gelovige moslims hebt die achter de rug zéér lelijke dingen zeggen over een homoseksuele collega... tja, dan toon je aan dat te veel tolerantie voor intolerantie geen stabiele oplossing is op de lange termijn, integendeel. De logische volgende stap als dergelijke geloofsfundamentalisten in te veel sleutelposities terechtkomen, dat je dan misschien geen homoseksuele collega's meer zal hebben.

Wat het "doden van ongelovigen" betreft, ook hier: dat was gewoon een veralgemening: ja, dat moet niet per se om de Islam gaan. Dat maak jij er weer van.
Maar wat zie je in de praktijk: veruit het merendeel van de doodsbedreigingen die je ziet omwille van blasfemie komen uit Islamitische hoek, misschien hier en daar een fundamentalistisch christen, maar eerder zelden bv. boeddhisten. Bepaalde teksten lenen zich nu éénmaal véél meer tot een fundamentalistische lezing dan andere. Bepaalde religieuze sleutelfiguren zijn een véél beter voorbeeld dan andere. Ik zou liever op een eiland wonen waar iedereen het voorbeeld van Jezus of Boeddha tracht te volgen, dan het voorbeeld van Mohammed.

Mijn laatste punt is helemaal niet van de pot gerukt. Het gaat er niet om wat het exacte tegenovergestelde is van democratie, maar zowel communisme of fascisme kan je niet meer democratisch noemen. De theocratie in Iran ook niet. Jij kan dan wel gemakshalve zomaar zeggen dat dictatuur niet inherent is aan een geloof, maar voor de Islam gaat die stelling eigenlijk net véél minder op dan andere religies, want de Islam is naast een religieuze, ook een politieke ideologie, naast de Koran heb je immers ook de sharia. Geloof en staat zijn in de Islam véél sterker verweven dan in andere religies. Als je in grote Islamitische landen alsnog democratieën ziet, is dat eerder te "danken" aan een erfenis van kolonisatie en oorlog met het Westen, dan een spontane evolutie.

Jij zou het licht van de zon nog ontkennen wanneer het toevallig delen van de Islam belicht die niet netjes zijn om te zien.

"Zodat je kan schermen met het woord racisme". Ik heb de indruk dat jij daar veel meer mee schermt dan ik. De meeste discussies hier start ik niet. Ik heb nog niet veel posts racistisch genoemd, en nog veel minder mensen racistisch. Die zogenaamd "compleet geperverteerde definitie" is anders wel gewoon de juridische definitie volgens het Belgisch Strafwetboek. Lijkt me dat ik niet een veel logischere definitie kan aanhouden dan die, hè.

Maar je voorbeeld zegt toch eigenlijk al genoeg? Je hebt moslimcollega's waar je het mee kunt vinden, en je hebt moslimcollega's die er meningen op nahouden die jij niet kunt volgen. Maar toch is jouw conclusie dat dat bij die tweede door z'n geloof komt. Dat die eerste hetzelfde geloof aanhangt, geeft dan niet aan dat het probleem niet de islam is, maar eerder de normen en ongepaste inplanting van een fundamentalistische visie in deze omgeving? Allee, logisch gezien is het toch lastig om te zeggen dat A en B een gedeelde factor (hun geloof) hebben, en een verschillende (de invulling daarvan). En A is wel aanvaardbaar en B niet. Hoe is dan de conclusie dat het de gedeelde factor is die daarvoor zorgt, en niet de verschillende factor?

Dat bepaalde teksten zich veel meer tot een fundamentalistische lezing lenen is gewoon pertinent onjuist. Dat is fout invullen wat fundamentalisme is. Elke tekst kun je fundamentalistisch interpreteren. Jij bedoelt dat het in sommige gevallen problematischer is dan in andere, en dat is natuurlijk wel juist.

Gonzo the Great zei:
En vind je het dan geen probleem dat fundamentalistische moslims zo talrijk zijn? Dat zorgt toch voor ongezonde spanning in de westerse wereld, die buiten de vrijheid van geloof valt? Is algemene kritiek op islam dan niet terecht, en moet men daar dan geen maatregelen tegen nemen, de even grote groep gematigde moslims ten spijt?

Dus je quote mijn post waarin ik zeg:
"Fundamentalistisch = het letterlijk voor waar aannemen en volgen van de Koran. Ik vind niet dat die haatberichten in de eerste plaats iets zeggen over het geloof, maar wel over die mensen."
En haalt daaruit: "Vind je het geen probleem dat fundamentalistische moslims zo talrijk zijn"...

Ik zeg net dat een boel twitterreacties dus niks zeggen over hoe talrijk fundamentalistische moslims zijn. Sorry dat het niet het antwoord is dat je graag wilt lezen, maar daar kan ik weinig aan doen.
Het antwoord op de rest van je vragen is dan ook: fundamentalistische moslims zorgen voor een spanning met hun omgeving, ja. Die niet buiten de vrijheid van geloof valt. Nee, algemene kritiek op de islam voor deze haatberichten op Twitter is niet terecht. En ja, men moet maatregelen nemen tegen die haatberichten, maar niet tegen alle moslims "de grote groep gematigde moslims ten spijt". Uiteraard.

KnightOfCydonia · 5 feb 2020

Loser zei:
"Zodat je kan schermen met het woord racisme". Ik heb de indruk dat jij daar veel meer mee schermt dan ik. De meeste discussies hier start ik niet. Ik heb nog niet veel posts racistisch genoemd, en nog veel minder mensen racistisch. Die zogenaamd "compleet geperverteerde definitie" is anders wel gewoon de juridische definitie volgens het Belgisch Strafwetboek. Lijkt me dat ik niet een veel logischere definitie kan aanhouden dan die, hè.

Maar je voorbeeld zegt toch eigenlijk al genoeg? Je hebt moslimcollega's waar je het mee kunt vinden, en je hebt moslimcollega's die er meningen op nahouden die jij niet kunt volgen. Maar toch is jouw conclusie dat dat bij die tweede door z'n geloof komt. Dat die eerste hetzelfde geloof aanhangt, geeft dan niet aan dat het probleem niet de islam is, maar eerder de normen en ongepaste inplanting van een fundamentalistische visie in deze omgeving? Allee, logisch gezien is het toch lastig om te zeggen dat A en B een gedeelde factor (hun geloof) hebben, en een verschillende (de invulling daarvan). En A is wel aanvaardbaar en B niet. Hoe is dan de conclusie dat het de gedeelde factor is die daarvoor zorgt, en niet de verschillende factor?

Dat bepaalde teksten zich veel meer tot een fundamentalistische lezing lenen is gewoon pertinent onjuist. Dat is fout invullen wat fundamentalisme is. Elke tekst kun je fundamentalistisch interpreteren. Jij bedoelt dat het in sommige gevallen problematischer is dan in andere, en dat is natuurlijk wel juist.

Het Belgisch strafwetboek is wat mij betreft ook geen heilige schrift, als dat de definitie is wat daarin staat, dan is die definitie verkeerd. Als onze nutteloze klojo's van politici morgen in Belgisch wetboek opnemen dat pi gelijk is aan 3 omdat dat makkelijker rekent, dan betekent dat nog altijd niet dat pi gelijk is aan 3. Waarheid, moraliteit en "rechtspraak" zijn verschillende zaken, ook in België. Zo hebben we hier rechters die een half miljoen euro aan belastinggeld cadeau kunnen doen aan de kinderen van terroristen, omdat we liever geen terroristenmoeders terug naar België willen halen.

Wat juridisch juist is, is daarom nog niet moreel juist. Genoeg zaken die vroeger overigens wél juridisch perfect oké zijn, die we tegenwoordig niet meer aanvaarden (bv. slavernij was vroeger legaal in de V.S.), er is ook geen enkel mechanisme dat garandeert dat modernere wetten per definitie juister zijn. Met de toegegeven beperkte (professionele) ervaring die ik heb met het Belgisch wetboek (niet het strafrecht weliswaar) ben ik ook niet bepaald geneigd om dat onding als "logisch" te beschouwen, integendeel. Ik kan véél meer logische startpunten bedenken dan de Belgische codex.

Ja, die eerste (enkelvoud) neemt duidelijk zijn geloof, voor zoverre die zelfs nog gelovig is, véél minder serieus dan die tweeden (meervoud overigens). De reden waarom de gedeelde factor daarbij de verantwoordelijkheid draagt is omdat de haat wel degelijk van die gemeenschappelijke factor afkomstig is, de eerste verkiest echter deze te negeren net zoals hij de voedselvoorschriften negeert, die anderen houden zich aan alles. Ik heb een stevig vermoeden dat zoals ik al zei die eerste zich alleen nog moslim noemt omwille van de gevolgen van wat er gebeurt als je echt zegt afstand te nemen van dat geloof.

Bepaalde teksten lenen zich wel degelijk tot meer fundamentalistische lezing dan anderen, zoek het principe van abrogatie en de rol daarvan binnen de Islam maar eens op.
In bepaalde gevallen, zoals de Islam, is de fundamentalistsche opvatting ook gevaarlijker dan andere.

Loser · 5 feb 2020

KnightOfCydonia zei:
Het Belgisch strafwetboek is wat mij betreft ook geen heilige schrift, als dat de definitie is wat daarin staat, dan is die definitie verkeerd. Als onze nutteloze klojo's van politici morgen in Belgisch wetboek opnemen dat pi gelijk is aan 3 omdat dat makkelijker rekent, dan betekent dat nog altijd niet dat pi gelijk is aan 3. Waarheid, moraliteit en "rechtspraak" zijn verschillende zaken, ook in België. Zo hebben we hier rechters die een half miljoen euro aan belastinggeld cadeau kunnen doen aan de kinderen van terroristen, omdat we liever geen terroristenmoeders terug naar België willen halen.

Wat juridisch juist is, is daarom nog niet moreel juist. Genoeg zaken die vroeger overigens wél juridisch perfect oké zijn, die we tegenwoordig niet meer aanvaarden (bv. slavernij was vroeger legaal in de V.S.), er is ook geen enkel mechanisme dat garandeert dat modernere wetten per definitie juister zijn. Met de toegegeven beperkte (professionele) ervaring die ik heb met het Belgisch wetboek (niet het strafrecht weliswaar) ben ik ook niet bepaald geneigd om dat onding als "logisch" te beschouwen, integendeel. Ik kan véél meer logische startpunten bedenken dan de Belgische codex.

Ja, natuurlijk. Uiteraard is er een verschil tussen juridisch juist en moreel juist. Uiteraard is het strafwetboek geen heilig schrift. Maar als ik hier definities moet aanhouden van racisme, en 100x moet komen uitleggen waarom iets al dan niet racisme is, welke definitie gebruik ik daar objectief gezien dan het beste voor, om zo veel mogelijk verwarring te voorkomen en uit te leggen waarom de ene wordt beschuldigd of aangeklaagd en de andere niet? De jouwe of die van het Belgisch strafwetboek? Dan hanteer ik die in alle gevallen, en dan is het een "compleet geperverteerde definitie" zodat "ik kan schermen met racisme".
Nee, de reden waarom ik die definitie hanteer is niét dat laatste, maar wel dat eerste.

KnightOfCydonia zei:
Ja, die eerste (enkelvoud) neemt duidelijk zijn geloof, voor zoverre die zelfs nog gelovig is, véél minder serieus dan die tweeden (meervoud overigens). De reden waarom de gedeelde factor daarbij de verantwoordelijkheid draagt is omdat de haat wel degelijk van die gemeenschappelijke factor afkomstig is, de eerste verkiest echter deze te negeren net zoals hij de voedselvoorschriften negeert, die anderen houden zich aan alles. Ik heb een stevig vermoeden dat zoals ik al zei die eerste zich alleen nog moslim noemt omwille van de gevolgen van wat er gebeurt als je echt zegt afstand te nemen van dat geloof.

Bepaalde teksten lenen zich wel degelijk tot meer fundamentalistische lezing dan anderen, zoek het principe van abrogatie en de rol daarvan binnen de Islam maar eens op.
In bepaalde gevallen, zoals de Islam, is de fundamentalistsche opvatting ook gevaarlijker dan andere.

Je kijkt niet naar wat ik schrijf. Lord of the Rings leent zich evenzeer tot een fundamentalistische lezing als de Expanse-reeks, als de Bijbel. Ik kan gewoon geloven dat alles letterlijk waar is wat er in LOTR staat. Dàt is de fundamentalistische lezing. Abrogatie (wat trouwens evenzeer op de Bijbel kan slaan) en de rol daarvan binnen de islam heeft dan weer te maken met hoe problematisch zo'n fundamentalistische interpretatie is. Zoals ik dus al zei.

En je gaat niet in op de logische tegenstrijdigheid in de keuze om het geloof te nemen als probleem terwijl dat zowel bij A als bij B te vinden is. Is het niet logischer om hun interpretatie en toepassing in het dagelijkse leven daarvan als oorzaak te zien?

chronos · 5 feb 2020

Laten we niet vergeten dat religies aangeleerd zijn en geaardheden aangeboren. Denk dan dat er wel een van de twee is die meer respect verdient dan de andere.

KnightOfCydonia · 5 feb 2020

Het verschil is natuurlijk dat een fundamentalistische lezing van LOTR geen enkel gevaar vormt, voor niemand. Integendeel je leert er misschien nog een aantal belangrijke waarden uit zoals medelijden en genade.
Ik denk niet dat er ooit nog maar één doodsbedreiging is uitgesproken van iemand die de LOTR letterlijk leest, ten opzichte van iemand die dat toch maar een ***boek vindt. Laat staan effectief doden omdat mensen Frodo beledigd hebben. Een letterlijke lezing van de Koran, hoewel daar ongetwijfeld ook wel een aantal goede dingen in zullen staan, bevat ook héél veel kwade delen, en mij lijkt de netto-balans negatief.

Abrogatie is overigens wel degelijk iets wat in de eerste plaats op de Islam van toepassing is. Wat de Bijbel betreft zou abrogatie net een verbetering zijn, want het Nieuwe Testament (hoewel niet zonder gebreken) volgt op een (meer problematisch) Oud Testament. En sowieso zijn er binnen het christendom veel meer gestructureerde autoriteiten (ook met gebreken) zoals de Kerk die wegsturen van een fundamentalistische lezing, quod non in de Islam.
Nogmaals je mag kiezen? Verbannen naar een eiland met mensen die leven naar het voorbeeld van Jezus of met mensen die leven naar het "voorbeeld" van Mohammed?

Ik ben wel degelijk ingegaan op wat jij een "logische tegenstrijdigheid" noemt: de ene past het geloof nauwelijks of niet toe, ook al leent een lezing van de Koran zich daar allesbehalve toe - als er bv. ook niet alcoholische dranken zijn en je dreigt niet van de dorst om te komen, denk ik niet dat je het drinken van wijn kan rechtvaardigen -, die anderen hoewel hun haat uiteraard ook vanuit andere bronnen zou kunnen komen, stemt wel overeen met de haat en intolerantie die je terugvindt in de Koran. Jij ziet de Islam in deze nog als een gemeenschappelijke constante tussen die twee, ik zie het als een variabele: weinig tot niet naleven van de Islam levert een toffe collega op, te veel geloof in de Islam levert haatdragende collega's op.

Loser · 5 feb 2020

chronos zei:
Laten we niet vergeten dat religies aangeleerd zijn en geaardheden aangeboren. Denk dan dat er wel een van de twee is die meer respect verdient dan de andere.

Laten we ook niet vergeten dat je het recht hebt om te houden van wie je wilt (binnen de wet), en dat je het recht hebt om te geloven wat je wilt (binnen de wet).
Dat zijn toch westerse waarden? Dat is toch de kern? Vrijheid en gelijkheid.

KnightOfCydonia zei:
Het verschil is natuurlijk dat een fundamentalistische lezing van LOTR geen enkel gevaar vormt, voor niemand. Integendeel je leert er misschien nog een aantal belangrijke waarden uit zoals medelijden en genade.
Ik denk niet dat er ooit nog maar één doodsbedreiging is uitgesproken van iemand die de LOTR letterlijk leest, ten opzichte van iemand die dat toch maar een ***boek vindt. Laat staan effectief doden omdat mensen Frodo beledigd hebben. Een letterlijke lezing van de Koran, hoewel daar ongetwijfeld ook wel een aantal goede dingen in zullen staan, bevat ook héél veel kwade delen, en mij lijkt de netto-balans negatief.

Abrogatie is overigens wel degelijk iets wat in de eerste plaats op de Islam van toepassing is. Wat de Bijbel betreft zou abrogatie net een verbetering zijn, want het Nieuwe Testament (hoewel niet zonder gebreken) volgt op een (meer problematisch) Oud Testament. En sowieso zijn er binnen het christendom veel meer gestructureerde autoriteiten (ook met gebreken) zoals de Kerk die wegsturen van een fundamentalistische lezing, quod non in de Islam.
Nogmaals je mag kiezen? Verbannen naar een eiland met mensen die leven naar het voorbeeld van Jezus of met mensen die leven naar het "voorbeeld" van Mohammed?

Ik ben wel degelijk ingegaan op wat jij een "logische tegenstrijdigheid" noemt: de ene past het geloof nauwelijks of niet toe, ook al leent een lezing van de Koran zich daar allesbehalve toe - als er bv. ook niet alcoholische dranken zijn en je dreigt niet van de dorst om te komen, denk ik niet dat je het drinken van wijn kan rechtvaardigen -, die anderen hoewel hun haat uiteraard ook vanuit andere bronnen zou kunnen komen, stemt wel overeen met de haat en intolerantie die je terugvindt in de Koran. Jij ziet de Islam in deze nog als een gemeenschappelijke constante tussen die twee, ik zie het als een variabele: weinig tot niet naleven van de Islam levert een toffe collega op, te veel geloof in de Islam levert haatdragende collega's op.

Maar enfin... Dat stuk over de fundamentalistische lezing van LOTR is nu toch precies hetzelfde als wat ik zeg? Ik zei "je bedoelt niet dat de ene tekst zich leent tot een fundamentalistische lezing dat de andere, maar dat zo'n interpretatie van de ene tekst problematischer is dan van de andere." Dat is letterlijk wat jij ook zegt. Dus daar zijn we het over eens. Teksten lenen zich niet meer of minder tot een fundamentalistische interpretatie, maar het is gevaarlijker om iets als de Koran als letterlijke waarheid te zien dan om dat te doen bij een gedicht van Neruda.

En dan je twee collega's. De ene past zijn geloof gematigd toe, en dan is dat "ondanks het geloof", met een gematigde lezing van de tekst "ondanks dat de Koran zich daar niet toe leent"... Blijkbaar toch niet, want hij noemt zich ten eerste nog altijd moslim, en ten tweede doet hij het, dus zal de tekst zich daar wel toe lenen, hè? Net als vele anderen, trouwens. En je zegt het zelf: Gematigd implementeren van een geloof levert een toffe collega op, doorgedreven implementeren van een geloof levert haatdragende collega's op. Dat komt toch allemaal neer op wat ik ook zeg? Je ziet de bewijzen voor je neus, dat de islam ook gematigd kan en dat dat geen problemen hoeft op te leveren, maar toch is het nog altijd de islam die aan de grond ligt van de problemen. En niet de te doorgedreven implementatie ervan. Dat snap ik echt niet.

chronos · 5 feb 2020

Loser zei:
Laten we ook niet vergeten dat je het recht hebt om te houden van wie je wilt (binnen de wet), en dat je het recht hebt om te geloven wat je wilt (binnen de wet).
Dat zijn toch westerse waarden? Dat is toch de kern? Vrijheid en gelijkheid.

Er is wel een verschil tussen houden van iemand van hetzelfde geslacht en menen/geloven dat mensen die van hetzelfde geslacht houden in de hel gaan branden :crazy:

Het eerste is op zich niet offensive, maar het tweede is wél degelijk offensive.

Ik vind dat gewoon echt niet hetzelfde. Ik ga vrijheid van geloof nooit verdedigen, ook al is dat inderdaad opgenomen in de wet. Die religieuze boeken zijn inherent wicked.

Loser · 5 feb 2020

chronos zei:
Er is wel een verschil tussen houden van iemand van hetzelfde geslacht en menen/geloven dat mensen die van hetzelfde geslacht houden in de hel gaan branden Het eerste is op zich niet offensive, maar het tweede is wél degelijk offensive.

Dat tweede hoeft helemaal niet offensive te zijn. Ik zou bijvoorbeeld kunnen geloven dat zij niet naar de hemel zullen gaan, zonder dat ik daar ook maar één greintje anders om zou reageren.
En jij neemt nu als grens "offensive". Dat is gevaarlijk, hè. Ik vind sneakers onder een te klassiek kostuum offensive, en met mij nog veel mensen. Ik heb gezegd: Ze hebben het recht om te geloven wat ze willen, en zolang het een erkend geloof is en het binnen de wet gebeurt, mag een ander dat niet beperken. Of dat nu gaat om houden van wie je wilt, of geloven wat je wilt. Dat is de vrijheid van de westerse waarden.

KnightOfCydonia · 5 feb 2020

Loser zei:
Maar enfin... Dat stuk over de fundamentalistische lezing van LOTR is nu toch precies hetzelfde als wat ik zeg? Ik zei "je bedoelt niet dat de ene tekst zich leent tot een fundamentalistische lezing dat de andere, maar dat zo'n interpretatie van de ene tekst problematischer is dan van de andere." Dat is letterlijk wat jij ook zegt. Dus daar zijn we het over eens. Teksten lenen zich niet meer of minder tot een fundamentalistische interpretatie, maar het is gevaarlijker om iets als de Koran als letterlijke waarheid te zien dan om dat te doen bij een gedicht van Neruda.

En dan je twee collega's. De ene past zijn geloof gematigd toe, en dan is dat "ondanks het geloof", met een gematigde lezing van de tekst "ondanks dat de Koran zich daar niet toe leent"... Blijkbaar toch niet, want hij noemt zich ten eerste nog altijd moslim, en ten tweede doet hij het, dus zal de tekst zich daar wel toe lenen, hè? Net als vele anderen, trouwens. En je zegt het zelf: Gematigd implementeren van een geloof levert een toffe collega op, doorgedreven implementeren van een geloof levert haatdragende collega's op. Dat komt toch allemaal neer op wat ik ook zeg? Je ziet de bewijzen voor je neus, dat de islam ook gematigd kan en dat dat geen problemen hoeft op te leveren, maar toch is het nog altijd de islam die aan de grond ligt van de problemen. En niet de te doorgedreven implementatie ervan. Dat snap ik echt niet.

Hoeveel mensen zijn er met een fundamentalistische lezing van de Koran versus een fundamentalistische lezing van LOTR? 0 vs. tientallen miljoenen?
Ja, je kan elke tekst letterlijk nemen. Alleen bevatten geschriften zoals de Koran die zichzelf verklaren tot het woord van een god, meer oproepen tot dat effectief te doen, dan dat werken van fictie zoals LOTR dat doen.
Ik kan overigens wel een aantal voorbeelden van fictie opnoemen waarbij je toch zéér veel moeite zal moeten doen om die letterlijk te nemen.

Die collega's om daar nog een laatste keer op terug te komen, is wel degelijk een voorbeeld van "ondanks het geloof" en "volgens het geloof"
Als jij als definitie van gematigd wilt hanteren: past het geloof nauwelijks toe, dan wil ik gerust in meegaan dat een "gematigde" Islam geen probleem is.
In dat opzicht is een "gematigde" versie van elke gevaarlijke ideologie - inclusief bv. extreem-linkse of extreem-rechtse politieke ideologieën - natuurlijk onschuldig, behalve dan dat die ideologie blijft doorgegeven worden van generatie op generatie, totdat ze weer ontspoort.
Dat is echter niet wat ik gematigd zou noemen.

Loser · 5 feb 2020

KnightOfCydonia zei:
Hoeveel mensen zijn er met een fundamentalistische lezing van de Koran versus een fundamentalistische lezing van LOTR? 0 vs. tientallen miljoenen?
Ja, je kan elke tekst letterlijk nemen. Alleen bevatten geschriften zoals de Koran die zichzelf verklaren tot het woord van een god, meer oproepen tot dat effectief te doen, dan dat werken van fictie zoals LOTR dat doen.
Ik kan overigens wel een aantal voorbeelden van fictie opnoemen waarbij je toch zéér veel moeite zal moeten doen om die letterlijk te nemen.

Die collega's om daar nog een laatste keer op terug te komen, is wel degelijk een voorbeeld van "ondanks het geloof" en "volgens het geloof"
Als jij als definitie van gematigd wilt hanteren: past het geloof nauwelijks toe, dan wil ik gerust in meegaan dat een "gematigde" Islam geen probleem is.
In dat opzicht is een "gematigde" versie van elke gevaarlijke ideologie - inclusief bv. extreem-linkse of extreem-rechtse politieke ideologieën - natuurlijk onschuldig, behalve dan dat die ideologie blijft doorgegeven worden van generatie op generatie, totdat ze weer ontspoort.
Dat is echter niet wat ik gematigd zou noemen.

Hm, dat laatste stukje... Ben je dan ook voorstander om een gematigde versie van het stalinisme te verbieden als politieke overtuiging? Zoals bijvoorbeeld marxisme dat puur theoretisch blijft?
Of een gematigde versie van het nazisme te verbieden als politieke overtuiging? Dus het NSDAP-gedachtegoed verbieden als politiek idee, ook al gaat het daarbij niet noodzakelijk om genocide of andere Entlösungen. Maar de extreem nationalistische, economisch linkse arbeiderspartij verbieden, omdat dat eventueel kan leiden tot een ontsporing op een gegeven moment, na verschillende generaties?

KnightOfCydonia · 5 feb 2020

Loser zei:
Dat tweede hoeft helemaal niet offensive te zijn. Ik zou bijvoorbeeld kunnen geloven dat zij niet naar de hemel zullen gaan, zonder dat ik daar ook maar één greintje anders om zou reageren.
En jij neemt nu als grens "offensive". Dat is gevaarlijk, hè. Ik vind sneakers onder een te klassiek kostuum offensive, en met mij nog veel mensen. Ik heb gezegd: Ze hebben het recht om te geloven wat ze willen, en zolang het een erkend geloof is en het binnen de wet gebeurt, mag een ander dat niet beperken. Of dat nu gaat om houden van wie je wilt, of geloven wat je wilt. Dat is de vrijheid van de westerse waarden.

En hier gaan we weer... zolang het een "erkend geloof" is?
Het is niet omdat een religie op een beperkt lijstje van door de Belgische staat erkende religies staat, dat het daarom een goede religie is.
Ik zou er alvast geen probleem mee hebben om als er morgen een referendum is over welke religies we in België willen erkennen, resoluut te stemmen om de erkenning van de Islam als een aanvaardbare, wenselijke religie in Europa op te heffen. Geen subsidies meer voor moskeeën, steek dat geld maar in staatsveiligheid om ons tegen de uitwassen van de Islam te beschermen en haatpredikers uit Saudi-Arabië of andere landen tegen te houden aan de grenzen.

Wat binnen de grenzen van de wet betreft: jij weet niet wat er allemaal in bepaalde moskeeën gepredikt wordt, als er één keer voldoende moslims zijn om die wet te veranderen dat het wél (terug) strafbaar moet zijn om homoseksueel te zijn, dan is het ook weer oké?

Wettelijkheid en moraliteit zijn verschillende dingen, tenminste als je een goed mens wilt zijn.

Loser · 5 feb 2020

KnightOfCydonia zei:
En hier gaan we weer... zolang het een "erkend geloof" is?
Het is niet omdat een religie op een beperkt lijstje van door de Belgische staat erkende religies staat, dat het daarom een goede religie is.
Ik zou er alvast geen probleem mee hebben om als er morgen een referendum is over welke religies we in België willen erkennen, resoluut te stemmen om de erkenning van de Islam als een aanvaardbare, wenselijke religie in Europa op te heffen. Geen subsidies meer voor moskeeën, steek dat geld maar in staatsveiligheid om ons tegen de uitwassen van de Islam te beschermen en haatpredikers uit Saudi-Arabië of andere landen tegen te houden aan de grenzen.

Wat binnen de grenzen van de wet betreft: jij weet niet wat er allemaal in bepaalde moskeeën gepredikt wordt, als er één keer voldoende moslims zijn om die wet te veranderen dat het wél (terug) strafbaar moet zijn om homoseksueel te zijn, dan is het ook weer oké?

Wettelijkheid en moraliteit zijn verschillende dingen, tenminste als je een goed mens wilt zijn.

Het ging over vrijheden. Zodra de islam geen erkend geloof meer is, gaat wat ik zei niet meer op. Tot die tijd wel nog.
Chronos zei dat vrijheid van geloof en vrijheid van geaardheid niet op gelijke hoogste staan. Ik zeg dat in onze westerse waarden dat wel het geval is. Vrijheid.

Dat je er weer wilt op wijzen dat wettelijkheid en moraliteit niet hetzelfde zijn, snap ik, weet ik en heb ik ook al beaamd. En nee, als er voldoende mensen zijn die homoseksualiteit strafbaar vinden, zal ik dat niet oké vinden. Maar het ging over vrijheden die we hier hebben volgens onze westerse waarden. En daar zit vrijheid van geaardheid in EN vrijheid van geloof.

KnightOfCydonia · 5 feb 2020

Loser zei:
Hm, dat laatste stukje... Ben je dan ook voorstander om een gematigde versie van het stalinisme te verbieden als politieke overtuiging? Zoals bijvoorbeeld marxisme dat puur theoretisch blijft?
Of een gematigde versie van het nazisme te verbieden als politieke overtuiging? Dus het NSDAP-gedachtegoed verbieden als politiek idee, ook al gaat het daarbij niet noodzakelijk om genocide of andere Entlösungen. Maar de extreem nationalistische, economisch linkse arbeiderspartij verbieden, omdat dat eventueel kan leiden tot een ontsporing op een gegeven moment, na verschillende generaties?

Het heeft geen zin om dergelijke zaken als een gematigd stalinisme of een gematigd neo-nazisme te willen verbieden omdat zo'n begrippen een contradictio in terminis zijn.

Ik heb ooit (3-tal jaren geleden) op een lange treinreis (lees: een zoveelste vertraging) eens gesproken met een skinhead die jij ongetwijfeld als een gematigd neo-nazi zou bestempelen, want hij had wel radicale ideeën, maar hij bracht ze niet ten uitvoering. Op z'n kale knikker na - want niet elke kaalkop is een skinhead natuurlijk - zou je als hij zweeg hem praktisch niet als skinhead herkennen want strak in het maatpak, werkte in een deftige job in Brussel, duidelijk geen "dom" persoon (afgaande op de jobinhoud) etc. tot je er wat langer mee babbelde natuurlijk wanneer het aankwam op onderwerpen als migratie/ras. Dat hij die radicale ideeën niet ten uitvoering bracht was echter eerder te wijten aan een gebrek aan middelen in de breedste zin van het woord: onvoldoende medestanders, te veel blokkerende mechanismen, etc. Als je éénmaal voldoende dergelijke mensen hebt mét middelen, dan wordt dat een ander verhaal.
Ik zou zo iemand dan ook consequent niet gematigd noemen, hooguit een extremist conformerend aan de huidige maatschappij.

Ik plaats het begrip gematigd moslim dan ook in een vergelijkbare context: veel moslims die jij als gematigd zou bestempelen zijn in mijn ogen wél extreem, fundamentalistisch, noem het wat je wil, en dat niet dankzij een "gematigde" interpretatie van hun religie, maar dankzij een gematigd kader waar ze zich aan dienen te houden, ondanks een extreme ideologie die ze werkelijk aanhangen.

Het voorbeeld van de jonge zogenaamde filosoof Othman El Hammouchi is hier al een keer gegeven. Iemand wiens dochter dood voor hem is als die zijn religie afvalt is, maar nog niet zoals ze in het Midden-Oosten zouden doen een eremoord op haar laat plegen, handelt volgens jouw denkwijze volgens de wet en zal jij misschien zelfs nog "gematigd" noemen. Wat mij betreft is zo iemand echter wél een extremist, natuurlijk wél minder dan een familie die zo'n dochter zou vermoorden in het Midden-Oosten (nu ja, dat is misschien wél een beetje racistisch, want dergelijke eremoorden kunnen tegenwoordig ook al in Canada), maar dat verschil is in de eerste plaats te danken aan het gematigde kader van de samenleving daarrond.

Loser · 5 feb 2020

KnightOfCydonia zei:
Het heeft geen zin om dergelijke zaken als een gematigd stalinisme of een gematigd neo-nazisme te willen verbieden omdat zo'n begrippen een contradictio in terminis zijn.

Ik heb ooit (3-tal jaren geleden) op een lange treinreis (lees: een zoveelste vertraging) eens gesproken met een skinhead die jij ongetwijfeld als een gematigd neo-nazi zou bestempelen, want hij had wel radicale ideeën, maar hij bracht ze niet ten uitvoering. Op z'n kale knikker na - want niet elke kaalkop is een skinhead natuurlijk - zou je als hij zweeg hem praktisch niet als skinhead herkennen want strak in het maatpak, werkte in een deftige job in Brussel, duidelijk geen "dom" persoon (afgaande op de jobinhoud) etc. tot je er wat langer mee babbelde natuurlijk wanneer het aankwam op onderwerpen als migratie/ras. Dat hij die radicale ideeën niet ten uitvoering bracht was echter eerder te wijten aan een gebrek aan middelen in de breedste zin van het woord: onvoldoende medestanders, te veel blokkerende mechanismen, etc. Als je éénmaal voldoende dergelijke mensen hebt mét middelen, dan wordt dat een ander verhaal.
Ik zou zo iemand dan ook consequent niet gematigd noemen, hooguit een extremist conformerend aan de huidige maatschappij.

Ik plaats het begrip gematigd moslim dan ook in een vergelijkbare context: veel moslims die jij als gematigd zou bestempelen zijn in mijn ogen wél extreem, fundamentalistisch, noem het wat je wil, en dat niet dankzij een "gematigde" interpretatie van hun religie, maar dankzij een gematigd kader waar ze zich aan dienen te houden, ondanks een extreme ideologie die ze werkelijk aanhangen.

Het voorbeeld van de jonge zogenaamde filosoof Othman El Hammouchi is hier al een keer gegeven. Iemand wiens dochter dood voor hem is als die zijn religie afvalt is, maar nog niet zoals ze in het Midden-Oosten zouden doen een eremoord op haar laat plegen, handelt volgens jouw denkwijze volgens de wet en zal jij misschien zelfs nog "gematigd" noemen. Wat mij betreft is zo iemand echter wél een extremist, natuurlijk wél minder dan een familie die zo'n dochter zou vermoorden in het Midden-Oosten (nu ja, dat is misschien wél een beetje racistisch, want dergelijke eremoorden kunnen tegenwoordig ook al in Canada), maar dat verschil is in de eerste plaats te danken aan het gematigde kader van de samenleving daarrond.

Je wilt duidelijk niet echt praten over iets, maar je wilt me eerder iets aansmeren. Wat je bewijst met je laatste alinea, aangezien ik hier expliciet dat géén gematigde interpretatie heb genoemd, van die filosoof. Dat je me nu het tegenovergestelde toedicht, zegt wel genoeg. Dat je niet echt luistert naar mijn kant van het verhaal.

En ik vind dat je gerust kan zeggen dat het Vlaams Belang een gematigde vorm is van de NSDAP: Een ultranationalistische en conservatieve, economisch linkse arbeiderspartij, die het geloof ook nog eens hoog in het vaandel draagt. Als je een gematigde islam wil verbieden omdat het eventueel in latere generaties tot ontsporingen kan leiden, dan lijkt me die sprong toch niet zo heel groot? Of het marxisme als politiek, wat helemaal niet het stalinisme hoeft in te houden met een dictator (integendeel).

Bloembak · 5 feb 2020

Loser zei:
Dat tweede hoeft helemaal niet offensive te zijn. Ik zou bijvoorbeeld kunnen geloven dat zij niet naar de hemel zullen gaan, zonder dat ik daar ook maar één greintje anders om zou reageren.
En jij neemt nu als grens "offensive". Dat is gevaarlijk, hè. Ik vind sneakers onder een te klassiek kostuum offensive, en met mij nog veel mensen. Ik heb gezegd: Ze hebben het recht om te geloven wat ze willen, en zolang het een erkend geloof is en het binnen de wet gebeurt, mag een ander dat niet beperken. Of dat nu gaat om houden van wie je wilt, of geloven wat je wilt. Dat is de vrijheid van de westerse waarden.

Dat vetgedrukte, serieus? Ga je zo'n vergelijking erbij halen? :wtf:

Vrijheid van de westerse waarden, daar valt laster en oproepen tot geweld wel eventjes buiten hoor. In het geval van Mila heeft de justitie beslist dat haar niets ten laste gelegd kan worden.
Kunnen we het er over eens zijn dat dat niet geldt voor de tegenpartij en alle extremistische gelovigen die zich menen te moeien?

Een opinie waar ik me achter schaar: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/0...a-in-frankrijk-is-slechte-smaak-een-misdrijf/

Ik zet ook even in de verf:

In een liberale rechtsstaat worden burgers verondersteld een mentaal schild te ontwikkelen dat hen weerbaar maakt tegen zaken die hen kunnen kwetsen. Met andere woorden: ze worden geacht om het gebruik van de vrijheid te kunnen ondergaan. Helaas is dat precies het omgekeerde waar sommige religies op insisteren.

Zij hijsen hun gevoelens op het schild en maken zichzelf tot slachtoffers door religiekritiek gelijk te stellen aan racisme. Daarin worden ze bijgetreden door belangenorganisaties en politici van allerlei slag die schijnbaar zelf ook onwetend zijn geworden over het abc van de liberale rechtsstaat en die menen dat goed fatsoen een stabiele basis biedt voor de levensbeschouwelijke vrede.

Loser · 5 feb 2020

Bloembak zei:
Dat vetgedrukte, serieus? Ga je zo'n vergelijking erbij halen?

Vrijheid van de westerse waarden, daar valt laster en oproepen tot geweld wel eventjes buiten hoor. In het geval van Mila heeft de justitie beslist dat haar niets ten laste gelegd kan worden.
Kunnen we het er over eens zijn dat dat niet geldt voor de tegenpartij en alle extremistische gelovigen die zich menen te moeien?

Een opinie waar ik me achter schaar: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/0...a-in-frankrijk-is-slechte-smaak-een-misdrijf/

Ik zet ook even in de verf:

Je komt er even met de botte bijl in, maar wat je zegt heb ik hiervoor ook al gezegd, hoor.
Ja, zo'n vergelijking haal ik erbij. Niet om dat gelijk te stellen aan oproepen tot geweld, dat is niet de vergelijking. Het gaat om het feit dat Chronos beslist om "offensive-ness" te gebruiken als grens. Jij hebt het over laster en oproepen tot geweld, wat nog iets heel anders is dan "offensive zijn", hè.

Vrijheid van godsdienst, van politiek gedachtegoed en ook vrijheid van geaardheid zijn allemaal vrijheden binnen onze westerse waarden, inderdaad. En inderdaad, laster en oproepen tot geweld valt daar NIET onder. Dus iedereen die zich daaraan schuldig heeft gemaakt, kan zich niet beroepen op vrijheid van meningsuiting (voor zover dat al zou kunnen, ik vind het sowieso niet gaan om meningsuiting, zoals ik al gezegd had).
En ja, ik vind ook dat Mila juridisch niets fout heeft gedaan. En sowieso als ze dat wel had gedaan, niet mee schuld kan hebben aan de tweets die naar haar verstuurd zijn en die te ver gaan. Zoals ik ook al had gezegd. De verstuurders van die tweets mogen zeker vervolgd worden.

En wat je in de verf zet, is eigenlijk precies een zin die ingaat tegen wat Chronos zei: "Er is wel een verschil tussen houden van iemand van hetzelfde geslacht en menen/geloven dat mensen die van hetzelfde geslacht houden in de hel gaan branden Het eerste is op zich niet offensive, maar het tweede is wél degelijk offensive."

Hier hijst Chronos toch evenzeer zijn gevoelens op het schild, omdat het ene offensive is en het andere niet. In plaats van te zeggen dat een ander vrij is om te geloven wat hij wil, zolang hij daarbij niet discrimineert. Dat is letterlijk waarom ik de vergelijking met de sneakers maak. Ik leg de grens nadrukkelijk niét op wat voor mij "aanvoelt" als een aanslag op mijn gevoelens, maar op wat een overtreding of beperking is van die vrijheden.

KnightOfCydonia · 5 feb 2020

Dat is natuurlijk wel een sterke politieke stellingname. Het Vlaams Belang heeft natuurlijk een aantal raakpunten met de NSDAP, maar volgens jouw logica heeft een SP.A dat dus ook want ook een arbeidersbeweging, of een N-VA want nationalistisch en conservatief, of een CD&V want "geloof" (hoewel de nazi's eigenlijk niet de meest christelijke gelovigen waren, maar soit) en ook eerder (ethisch) conservatief... hoeveel checkpoints moet je afvinken vooraleer de ene een gematigde versie is van de andere? Met figuren met een collaboratieverleden en figuren met bedenkelijk gevoel voor humor zoals Dries Van Langenhove heb je natuurlijk wel iets gemakkelijker een vergelijking tussen de nazi's en het Vlaams Belang, maar om dan maar héél die partij als gematigde nazi's te bestempelen vind ik toch véél te ver gaan.

Als het Vlaams Belang nu bijvoorbeeld ook Mein Kampf nu nog als richtinggevend boek zou beschouwen, maar dan een "gematigde" versie ervan zou prediken, dan zou ik misschien nog akkoord gaan.
Maar hey, dat "gematigde" moslims EXACT DEZELFDE Koran gebruiken als IS fundamentalisten, dat zullen we maar negeren zeker? Vervelend detail als zo een belangrijke kern van het geloof overeenkomt en zich ook nog eens gemakkelijker leent tot het verdedigen van het geweld van die laatsten, dan het verbieden ervan...

Ook niet het beste voorbeeld overigens want het Vlaams-Belang zit wel degelijk vast in een cordon sanitaire omdat ze door een aantal andere partijen als te extreem bestempeld wordt om mee samen te werken. Tegen de opmars van de Islam in Europa worden helaas géén vergelijkbare maatregelen genomen.

Wat het marxisme betreft, om dat niet volledig te negeren: ja ik vind de opmars van partijen zoals de PTB/PVDA ook zorgwekkend. Hun huidige politieke partijprogramma kan je ongetwijfeld nog als gematigd verdedigen, maar de kern van hun ideologie blijft echter extreem. Kijk naar de geschiedenis zou ik zeggen: in hoeveel landen is het marxisme al zonder vele doden en zonder dictator geïmplementeerd? Juist, ja: 0.
Zoals ik al eerder zei: je kijkt voor fundamentalisme zowel naar de aard van de geschriften, en het marxisme predikt daarbij nu éénmaal een revolutie en revoluties zijn zelden geweldloos, als naar de realiteit, in dit geval de geschiedenis.

chronos · 5 feb 2020

Loser is precies zeer blind voor de verschillende inhouden van die twee zaken. Homoseksualiteit is onschuldig; een geloof dat ongelijkheid, seksslaven en oorlog promoot is dat niet...dat staat gewoon niet op gelijke hoogte. Er is geen enkel deugdelijk argument tégen homoseksualiteit, tegen dat geloof zijn er 100en. Via de wet misschien wel OK maar dat betekent niet dat ge u bedenkingen kunt maken bij de wet. Tis niet dat die nooit verandert doorheen de tijd.

Edit: ja lap. Ik had mijn reactie net veranderd toen ik uw mention zag. Ik blijf bij mijn punt en gij bij het uwe dus denk niet dat ik nog veel kan toevoegen.

Loser · 5 feb 2020

KnightOfCydonia zei:
Dat is natuurlijk wel een sterke politieke stellingname. Het Vlaams Belang heeft natuurlijk een aantal raakpunten met de NSDAP, maar volgens jouw logica heeft een SP.A dat dus ook want ook een arbeidersbeweging, of een N-VA want nationalistisch en conservatief, of een CD&V want "geloof" (hoewel de nazi's eigenlijk niet de meest christelijke gelovigen waren, maar soit) en ook eerder (ethisch) conservatief... hoeveel checkpoints moet je afvinken vooraleer de ene een gematigde versie is van de andere? Met figuren met een collaboratieverleden en figuren met bedenkelijk gevoel voor humor zoals Dries Van Langenhove heb je natuurlijk wel iets gemakkelijker een vergelijking tussen de nazi's en het Vlaams Belang, maar om dan maar héél die partij als gematigde nazi's te bestempelen vind ik toch véél te ver gaan.

Als het Vlaams Belang nu bijvoorbeeld ook Mein Kampf nu nog als richtinggevend boek zou beschouwen, maar dan een "gematigde" versie ervan zou prediken, dan zou ik misschien nog akkoord gaan.
Maar hey, dat "gematigde" moslims EXACT DEZELFDE Koran gebruiken als IS fundamentalisten, dat zullen we maar negeren zeker? Vervelend detail als zo een belangrijke kern van het geloof overeenkomt en zich ook nog eens gemakkelijker leent tot het verdedigen van het geweld van die laatsten, dan het verbieden ervan...

Ook niet het beste voorbeeld overigens want het Vlaams-Belang zit wel degelijk vast in een cordon sanitaire omdat ze door een aantal andere partijen als te extreem bestempeld wordt om mee samen te werken. Tegen de opmars van de Islam in Europa worden helaas géén vergelijkbare maatregelen genomen.

Wat het marxisme betreft, om dat niet volledig te negeren: ja ik vind de opmars van partijen zoals de PTB/PVDA ook zorgwekkend. Hun huidige politieke partijprogramma kan je ongetwijfeld nog als gematigd verdedigen, maar de kern van hun ideologie blijft echter extreem. Kijk naar de geschiedenis zou ik zeggen: in hoeveel landen is het marxisme al zonder vele doden en zonder dictator geïmplementeerd? Juist, ja: 0.
Zoals ik al eerder zei: je kijkt voor fundamentalisme zowel naar de aard van de geschriften, en het marxisme predikt daarbij nu éénmaal een revolutie en revoluties zijn zelden geweldloos, als naar de realiteit, in dit geval de geschiedenis.

Kan ik nog deels in volgen. Inderdaad, de vergelijking met het Vlaams Belang is moeilijk, omdat het niet hetzelfde boekje volgt. Al is die gematigde interpretatie Mein Kampf misschien niet zo heel verschillend van het 70-puntenplan. Maar inderdaad, zolang ze dat niet volgen, is het geen 1-op-1 vergelijking. Ik kom er zo even op terug.
Over het marxisme zeg je dan wel dat die opmars zorgwekkend is. Ook al hebben zij ook niet hetzelfde boekje gemeenschappelijk met het stalinisme, zeker niet in de praktische uitvoering (heel tegenstrijdig zelfs). Maar zullen we dat dan nemen als voorbeeld.

Vind je het dan passen in onze westerse waarden om die vrijheid van politieke meningsuiting te beperken door marxisme als gedachtegoed te verbieden? Of fictieve Vlaams-Belang-Dat-Mein-Kampf-Gematigd-Volgt? Omdat het ooit mogelijk kan ontsporen, en een groep het fundamentalistisch gaat bekijken en het letterlijk kan interpreteren? Je noemt het zelf "zorgwekkend", maar de Islam wil je wel verbieden op die basis. Waarom dan dat marxisme niet?

Of is een betere manier dan ideeën proberen uit te roeien niet gewoon zorgen voor een wettelijk kader waarbinnen onze westerse waarden kunnen floreren, waarbij we onze vrijheden niet moeten aanpassen, maar waarbij uitwassen die te ver gaan aangepakt worden? Want dat laatste is dus precies waar ik voor pleit.

chronos: Ook hier geldt bovenstaande. En daar bovenop: Homoseksualiteit is onschuldig (volgens jou en mij). Geloven dat homo's niet naar de hemel zullen gaan is dat ook. Geloven dat het houden van seksslaven je weg naar de hemel niet zal belemmeren is op zich ook onschuldig. Het houden van seksslaven promoten, is dat weer niet. Oproepen tot geweld is dat niet. Dus hetzelfde: Een wettelijk kader waarbinnen onze westerse waarden niet aangetast hoeven te worden, onze vrijheden blijven bestaan en de uitwassen die te ver gaan aangepakt worden.

Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Gonzo the Great

Legacy Member

Loser

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Loser

Legacy Member

chronos

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Loser

Legacy Member

chronos

Legacy Member

Loser

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Loser

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Loser

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Bloembak

Legacy Member

Loser

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

chronos

Legacy Member

Loser

Legacy Member