Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Loser zei:

En ja, ik vind ook dat Mila juridisch niets fout heeft gedaan. En sowieso als ze dat wel had gedaan, niet mee schuld kan hebben aan de tweets die naar haar verstuurd zijn en die te ver gaan. Zoals ik ook al had gezegd. De verstuurders van die tweets mogen zeker vervolgd worden.

Klik om te vergroten...

Ze mogen vervolgd worden...

Kijk, als zo'n massaal pestgedrag in een school zou voorvallen, door bvb "de bende van de Milletvestjes", dan zou men ook overwegen om Millet vestjes te verbieden, ipv constant hun brokken te moeten lijmen. Of ten minste een duidelijk statement tov die groep: "nu ist gedaan, of tis gedaan met Milletvestjes tout court hier op school".

En hier is het islam ipv Milletvestjes die alle pesters verbindt, en die onschuldigen mentale (Mila) en fysieke schade (homos op straat) toebrengen.

En dat signaal van "nu ist goe geweest of je speelt je erkenning als religie kwijt" missen we hier, en ook in Frankrijk blijkbaar. Hoog tijd dat dat gebeurt, en dat de sanctie volgt als het moet. Maar gezien de eerste reactie " ze heeft het zelf gezocht" is daar de rede en "goed bestuur" nog veraf, al dan niet uit electorale uitverkoop zoals ook wij kennen.

Gonzo the Great zei:

Ze mogen vervolgd worden...

Kijk, als zo'n massaal pestgedrag in een school zou voorvallen, door bvb "de bende van de Milletvestjes", dan zou men ook overwegen om Millet vestjes te verbieden, ipv constant hun brokken te moeten lijmen. Of ten minste een duidelijk statement tov die groep: "nu ist gedaan, of tis gedaan met Milletvestjes tout court hier op school".

En hier is het islam ipv Milletvestjes die alle pesters verbindt, en die onschuldigen mentale (Mila) en fysieke schade (homos op straat) toebrengen.

En dat signaal van "nu ist goe geweest of je speelt je erkenning als religie

Klik om te vergroten...

Wat als 90% van de dragers van milletvestjes er niets mee te maken heeft, buiten het dragen van dezelfde vest? Een meer correct (maar nog steeds wat scheef) equivalent zou het verbieden van hiphop zijn omdat er een paar hiphopfans een school terroriseren.

Loser zei:

Kan ik nog deels in volgen. Inderdaad, de vergelijking met het Vlaams Belang is moeilijk, omdat het niet hetzelfde boekje volgt. Al is die gematigde interpretatie Mein Kampf misschien niet zo heel verschillend van het 70-puntenplan. Maar inderdaad, zolang ze dat niet volgen, is het geen 1-op-1 vergelijking. Ik kom er zo even op terug.
Over het marxisme zeg je dan wel dat die opmars zorgwekkend is. Ook al hebben zij ook niet hetzelfde boekje gemeenschappelijk met het stalinisme, zeker niet in de praktische uitvoering (heel tegenstrijdig zelfs). Maar zullen we dat dan nemen als voorbeeld.

Vind je het dan passen in onze westerse waarden om die vrijheid van politieke meningsuiting te beperken door marxisme als gedachtegoed te verbieden? Of fictieve Vlaams-Belang-Dat-Mein-Kampf-Gematigd-Volgt? Omdat het ooit mogelijk kan ontsporen, en een groep het fundamentalistisch gaat bekijken en het letterlijk kan interpreteren? Je noemt het zelf "zorgwekkend", maar de Islam wil je wel verbieden op die basis. Waarom dan dat marxisme niet?

Of is een betere manier dan ideeën proberen uit te roeien niet gewoon zorgen voor een wettelijk kader waarbinnen onze westerse waarden kunnen floreren, waarbij we onze vrijheden niet moeten aanpassen, maar waarbij uitwassen die te ver gaan aangepakt worden? Want dat laatste is dus precies waar ik voor pleit.

Klik om te vergroten...

Feit is dat je bij Islam wél zeer duidelijke verbanden hebt tussen de fundamentalisten, en dat je voor verbanden tussen de echte nazi's en het Vlaams Belang toch wel een behoorlijke omweg moet maken (historisch zit er bijvoorbeeld tussen VB en de collaborerende VNV bijvoorbeeld ook al de Volksunie van wie ook de NV-A afstamt... zijn die laatsten dan ook gematigde nazi's?

Als het 70-puntenplan een gematigde versie is van Mein Kampf (ik kan hier moeilijk op ingaan want ik heb Hitler's boek dus nooit gelezen), wat vind je dan van: https://www.knack.be/nieuws/belgie/...oerd-en-wat-niet/article-longread-679149.html ? Zijn ook de andere partijen buiten het Vlaams Belang/Blok volgens die logica nog meer gematigde NASDP'ers omdat ze een deel van het 70 puntenplan toch uitgevoerd hebben? Zijn wij dan allemaal gematigde, gematigde nazi's? Ergens moet je wel grenzen trekken, en jij bent nu echt wel ver buiten die grenzen aan het zoeken om toch maar de Islam te kunnen verdedigen.
Wat marxisme betreft, ook daar heb je een standaardwerk natuurlijk, waar de getrouwen bij zweren (Das Kapital van Marx), ook hier niet gelezen, want dergelijke politieke werken zijn niet echt mijn lievelingsleesvoer.

Je kan wel zorgen voor een "wettelijk kader waarbinnen onze westerse waarden kunnen floreren", maar op lange termijn ondermijn je dat als je toelaat dat het aantal mensen die een ideologie aanhangen die avers staat tegenover die Westerse waarden, meer en meer oprukt. Alleen de uitwassen aanpakken, is symptoombestrijding en veel van het kwaad is dan al geschied.

Gedachten zijn vrij, die kan je moeilijk verbieden. Zelfs als de technologie dat binnenkort toelaat, dan nog lijkt me dat niet wenselijk.
Ik wil ook de Islam niet verbieden, de moslims die hier zijn mogen gerust van vrijheid van godsdienst blijven genieten. Ik zou wel de instroom door migratie van nog meer moslims beperken, streng toezien op het godsdienstonderricht en het naleven van de leerplandoelstellingen (met meer kritiek tegen godsdienstextremisme) in scholen en daarbuiten (ook bij andere religies dan de Islam overigens), geen staatssteun meer geven aan de Islam (voor de Kerk kan je dat historisch nog rechtvaardigen o.w.v. Napoleon, voor de Islam niet), meer staatsveiligheidscontrole op moskeeën, etc.

beryl zei:

Wat als 90% van de dragers van milletvestjes er niets mee te maken heeft, buiten het dragen van dezelfde vest? Een meer correct (maar nog steeds wat scheef) equivalent zou het verbieden van hiphop zijn omdat er een paar hiphopfans een school terroriseren.

Klik om te vergroten...

Als dat nu net is wat die slechte groep verbindt, is dat pech voor die andere 20, 50 of 90 percent wie zal het zeggen.

En serieus, in feite waren dat toch wat de meelopers, en zouden ze een week later even gelukkig zijn in hun vestje van een ander merk. Of nog beter: beseffen dat ze geen Millet jas nodig hebben om cool te zijn, omdat een bepaald merk er niet toe doet als het een mooie jas is. Mooi he?

beryl zei:

Wat als 90% van de dragers van milletvestjes er niets mee te maken heeft, buiten het dragen van dezelfde vest? Een meer correct (maar nog steeds wat scheef) equivalent zou het verbieden van hiphop zijn omdat er een paar hiphopfans een school terroriseren.

Klik om te vergroten...

Wat in jouw en Gonzo's analogie ontbreekt is het oorzakelijk verband. Het zijn niet het milletjasje of de muziek die mensen drijven tot intolerant of mensonterend wangedrag. Vele culturele interpretaties van de koran doen dat wel.

M°°nblade zei:

Wat in jouw en Gonzo's analogie ontbreekt is het oorzakelijk verband. Het zijn niet het milletjasje of de muziek die mensen drijven tot intolerant of mensonterend wangedrag. Vele culturele interpretaties van de koran doen dat wel.

Klik om te vergroten...

En dat is net het punt. Volgens jou zijn die interpretaties van de Koran wat mensen drijft tot dat geweld. Volgens mij zijn er verschillende socio-economische factoren die mensen drijven tot dat geweld, en het geweld uit de Koran is dan het wapen dat ze voorhanden hebben.

Als bewijs daarvan ken ik veel mensen die een heel strikte interpretatie hebben van hun geloof, en toch niet overgaan tot mensonterend wangedrag. Dus zo rechtstreeks is dat verband ook weer niet als je wel doet uitschijnen. Wat wel is, is dat die mensen het vaak sociaal en economisch een pak beter hebben, waardoor de drijfveer om over te gaan tot geweld of verzet tegen de maatschappij veel kleiner is. Dus in dat opzicht is dàt het oorzakelijk verband.

En dat is net het punt. Volgens jou zijn die interpretaties van de Koran wat mensen drijft tot dat geweld. Volgens mij zijn er verschillende socio-economische factoren die mensen drijven tot dat geweld, en het geweld uit de Koran is dan het wapen dat ze voorhanden hebben.

Klik om te vergroten...

Dat is gelijk zeggen dat er met mein kamph en de aansporingen van hitler geen probleem is maar het probleem wel de socio economische factoren van Duitsland na de eerste Wereldoorlog zijn.

Maar goed dat we het eens zijn dat de Koran hun ultieme gewetens excuus is.

Five-seveN zei:

Dat is gelijk zeggen dat er met mein kamph en de aansporingen van hitler geen probleem is maar het probleem wel de socio economische factoren van Duitsland na de eerste Wereldoorlog is.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat je een foute vergelijking neemt. Er zijn niet veel geschiedkundigen die de opkomst van Hitler niét linken aan de socio-economische factoren in het Duitsland na het Verdrag van Versailles.

Loser zei:

En dat is net het punt. Volgens jou zijn die interpretaties van de Koran wat mensen drijft tot dat geweld. Volgens mij zijn er verschillende socio-economische factoren die mensen drijven tot dat geweld, en het geweld uit de Koran is dan het wapen dat ze voorhanden hebben.

Als bewijs daarvan ken ik veel mensen die een heel strikte interpretatie hebben van hun geloof, en toch niet overgaan tot mensonterend wangedrag. Dus zo rechtstreeks is dat verband ook weer niet als je wel doet uitschijnen. Wat wel is, is dat die mensen het vaak sociaal en economisch een pak beter hebben, waardoor de drijfveer om over te gaan tot geweld of verzet tegen de maatschappij veel kleiner is. Dus in dat opzicht is dàt het oorzakelijk verband.

Klik om te vergroten...

Op geen enkele manier vormt jouw anekdotische getuigenis een bewijs. Bovendien worden jouw bevindingen tegengesproken door het feit dat veel jongeren die geradicaliseerd zijn juist uit de middenklasse en zelfs uit de hogere klasse kwamen. Meerdere sociologen het erover eens dat niet socio-economische factoren, maar gebrek aan culturele integratie die jongeren drijft naar wangedrag.
Jouw theorie heeft dus bar weinig onderbouwing en wie 5 minuten nadenkt ziet zo ook wel in dat die larie van socio-economische factoren niet opgaat voor veel wangedrag. Een homokoppel dat op straat in mekaar geslagen wordt door een allochtone bende, dat heeft niets met 'socio-economische' factoren te maken, wel met culturele intolerantie jegens heidens gedrag.

Bovendien zijn juist die slechte culturele integratie en het vasthouden aan strikte interpretatie van de koran medre de oorzaak van socio-economische achterstand waar jij het over hebt:

- Wie zichzelf en zijn kinderen niet deftig Nederlands leert, heeft weinig waarde op de arbeidsmarkt en komt onderaan de socio-economische ladder terecht.
- Wie stelt dat zijn vrouw een hoofddoek moet dragen en thuis moet blijven omdat ze anders in contact komt met vreemde mannen, haalt zijn vrouw van de arbeidsmarkt en komt ook onderaan de socio-economische ladder terecht.

Moslims doen het niet goed op school en op de arbeidsmarkt, en mede door die twee doen ze het wel uitstekend in de criminaliteit, in de gevangenissen.

M°°nblade zei:

Op geen enkele manier vormt jouw anekdotische getuigenis een bewijs. Bovendien worden jouw bevindingen tegengesproken door het feit dat veel jongeren die geradicaliseerd zijn juist uit de middenklasse en zelfs uit de hogere klasse kwamen. Meerdere sociologen het erover eens dat niet socio-economische factoren, maar gebrek aan culturele integratie die jongeren drijft naar wangedrag.
Jouw theorie heeft dus bar weinig onderbouwing en wie 5 minuten nadenkt ziet zo ook wel in dat die larie van socio-economische factoren niet opgaat voor veel wangedrag. Een homokoppel dat op straat in mekaar geslagen wordt door een allochtone bende, dat heeft niets met 'socio-economische' factoren te maken, wel met culturele intolerantie jegens heidens gedrag.

Bovendien zijn juist die slechte culturele integratie en het vasthouden aan strikte interpretatie van de koran medre de oorzaak van socio-economische achterstand waar jij het over hebt:

- Wie zichzelf en zijn kinderen niet deftig Nederlands leert, heeft weinig waarde op de arbeidsmarkt en komt onderaan de socio-economische ladder terecht.
- Wie stelt dat zijn vrouw een hoofddoek moet dragen en thuis moet blijven omdat ze anders in contact komt met vreemde mannen, haalt zijn vrouw van de arbeidsmarkt en komt ook onderaan de socio-economische ladder terecht.

Moslims doen het niet goed op school en op de arbeidsmarkt, en mede door die twee doen ze het wel uitstekend in de criminaliteit, in de gevangenissen.

Klik om te vergroten...

Ja, het gaat dan over ietsjes meer dan anekdotische getuigenis, en iets meer dan alleen mijn vriendenkring.
Je bent het er toch mee eens dat er mensen zijn die nog strenggelovig zijn, en toch niet overgaan tot mensonterend wangedrag?

Met de rest van je post ga ik niet akkoord, maar dat is dus een kwestie van perceptie duidelijk. Er zijn genoeg sociologische studies die het omgekeerde aangeven om op z'n minst vraagtekens te zetten bij je ongenuanceerde en rechtstreekse oorzakelijke verband. Die heb ik volgens mij zelfs in deze thread al aangehaald.

Je laatste zin is echt wel pure prut. Da's echt hetzelfde als "de straten zijn nat, dus het regent". En een veralgemening, maar ik zal er maar vanuit gaan dat je "een statistische meerderheid" bedoelt, en niet "alle moslims doen het goed in het criminele milieu dankzij hun geloof".

Loser zei:

Je bent het er toch mee eens dat er mensen zijn die nog strenggelovig zijn, en toch niet overgaan tot mensonterend wangedrag?

Klik om te vergroten...

Dat hangt er toch puur vanaf in welke mate die mensen hun sterke geloofsovertuiging compatibel is met de gedragsregels van samenleving waarin ze leven?
In dat opzicht is het logisch dat men sommige strekkingen en interpretaties van de koran (vb. salafisme) weert terwijl men anderen tolereert.

Met de rest van je post ga ik niet akkoord, maar dat is dus een kwestie van perceptie duidelijk. Er zijn genoeg sociologische studies die het omgekeerde aangeven om op z'n minst vraagtekens te zetten bij je ongenuanceerde en rechtstreekse oorzakelijke verband. Die heb ik volgens mij zelfs in deze thread al aangehaald.

Klik om te vergroten...

Welke dan? Je gaat rechtstreeks in tegen wat experts ons zeggen.
https://www.knack.be/nieuws/belgie/...che-achterstelling/article-normal-539009.html
Interview met socioloog Mark Elchardus:

Elchardus: Eigenlijk zeg je dan tegen die mensen: u bent alleen maar diepgelovig omdat u in de miserie zit. En dat klopt niet. Radicalisme wordt beïnvloed door religieus fundamentalisme, niet door sociaal-economische achterstelling. Het is onzinnig om te denken dat alle moslims seculier zullen worden als ze niet meer achtergesteld zijn.
Mark Elchardus
Dan heeft criminologe Marion Van San gelijk?
Elchardus: Ik denk dat zij gelijk heeft, ja. En elke serieuze socioloog weet dat.

Klik om te vergroten...

Afkomen dat socio-economische factoren een steekhoudende verklaring zijn voor bv. geweld tegen homo's of radicalisering is dus geen 'kwestie van perceptie'. Dat is volgens socioloog Elchardus gewoon vasthouden aan een onzinnig idee.

Je laatste zin is echt wel pure prut. Da's echt hetzelfde als "de straten zijn nat, dus het regent". En een veralgemening, maar ik zal er maar vanuit gaan dat je "een statistische meerderheid" bedoelt, en niet "alle moslims doen het goed in het criminele milieu dankzij hun geloof".

Klik om te vergroten...

Als je weet dat het geen veralgemening is, waarom maak je dat er dan van? Ik denk dat je de enige hier zal zijn die het niet persoonlijk invullen van mijn zinnen met je eigen woorden die er niet staan, zal zien als een aanname.

TooChé zei:

Variëtiteit ... en het zijn 3 koolhydraat rijke producten. Dus qua variatie in voedingswaarde slaat dat werkelijk op niks.
Als je hier blijft vasthouden aan uw idee-fix, is er geen discussiëren aan.
Het is duidelijk dat ze hier met dat variëren verwijzen naar verschillende etnische groepen en niet naar voedingswaarden.
En ik wil niet dat mijn kind 'halal' als standaard aanneemt , of dat nu anders smaakt of niet, doet er uiteraard niks toe. Maar die discussie is hier reeds uitgebreid de revue gepasseerd. Religie en alles die erbij komt moet een keuze blijven

Klik om te vergroten...

Dat is toch ook onzin of niet? Dus wat stel jij dan voor, dat men twee schalen van hetzelfde type vlees aanbied. Een schaal halal en een schaal niet-halal?

Het is toch zo klaar als een klontje dat de slachtwijze geen invloed heeft op het vlees. Het heeft enkel impact de slachtwijze en de religieuze overtuiging daarachter. Dus je zit met twee groepen, eentje waar de slachtwijze niet uitmaakt en eentje waar het wel uitmaakt. Dan kies je toch voor vlees dat wel geslacht is volgens de manier dat die ene groep het wilt?

Daarbij is het gros van het vlees dat je consumeert halal.

Het lijkt mij eerder een zuivere principekwestie te zijn die enkel steunt op onwil.

MrKend54l zei:

Het lijkt mij eerder een zuivere principekwestie te zijn die enkel steunt op onwil.

Klik om te vergroten...

Volledig mee akkoord. Het wordt tijd dat de onwil van moslims om zich te integreren en aan te passen aan onze waarden en normen stopt.

Als ze het niet goed vinden dat ze verhuozen naar een land waar de waarden en normen wel stroken met wat ze willen.

MrKend54l zei:

Dat is toch ook onzin of niet? Dus wat stel jij dan voor, dat men twee schalen van hetzelfde type vlees aanbied. Een schaal halal en een schaal niet-halal?

Het is toch zo klaar als een klontje dat de slachtwijze geen invloed heeft op het vlees. Het heeft enkel impact de slachtwijze en de religieuze overtuiging daarachter. Dus je zit met twee groepen, eentje waar de slachtwijze niet uitmaakt en eentje waar het wel uitmaakt. Dan kies je toch voor vlees dat wel geslacht is volgens de manier dat die ene groep het wilt?

Daarbij is het gros van het vlees dat je consumeert halal.

Het lijkt mij eerder een zuivere principekwestie te zijn die enkel steunt op onwil.

Klik om te vergroten...

Genoeg mensen die uit principe ook geen halal vlees willen eten, waarom zou er met een religieuze reden wel rekening gehouden moeten worden maar met die van andere mensen niet?

jack|herrer zei:

Volledig mee akkoord. Het wordt tijd dat de onwil van moslims om zich te integreren en aan te passen aan onze waarden en normen stopt.

Als ze het niet goed vinden dat ze verhuozen naar een land waar de waarden en normen wel stroken met wat ze willen.

Klik om te vergroten...

Bij mijn weten maakt al dan niet halal eten geen enkel verschil in normen en waarden.

Ik zal me als socialistische atheïst overigens maar bedreigd voelen door de normen en waarden zeker, toch als het die van de jaren 1880 gaat?

JPV zei:

Bij mijn weten maakt al dan niet halal eten geen enkel verschil in normen en waarden.

Klik om te vergroten...

Argument mbt onverdoofd slachten is toch valabel?

(Al zal je mij niet horen ontkennen dat het in veel opzichten vrij hypocriet is als je de realiteit in de vleesindustrie bekijkt, maar dat maakt het nog geen vals argument!)

JPV zei:

Bij mijn weten maakt al dan niet halal eten geen enkel verschil in normen en waarden.

Ik zal me als socialistische atheïst overigens maar bedreigd voelen door de normen en waarden zeker, toch als het die van de jaren 1880 gaat?

Klik om te vergroten...

Buiten se godverdomse vuile atheïstische sos...

neen, maar het is wel de reden waarom mensen op vb NVA of VB stemmen. Het voelt aan alsof men zaken die als normaal geacht wordt voor een in onze cultuur geboren persoon moet wijken om tegemoet te komen aan verzuchtingen die niet van tel zijn.
Zij zijn hier komen wonen. Dan moeten zij zich maar aanpassen. Staat dat hen niet aan -> daar is de deur.
Dat wij ondertussen atheïstisch zijn of sos zijn heeft daar eigenlijk geen invloed op. Enkel het feit van de cultuur waarmee je opgegroeid bent en die je ziet wijken om tegemoet te komen aan inwijkelingen.
Als dat verdoken gebeurd en daar kraait geen haan naar dan laat ons dat koud. Zeker wanneer het geen kostprijsconsequentie heeft om het vlees halal te slachten. Indien er wel een kostprijsconsequentie is tsja dan zie ik geen reden waarom wij de duurdere versie zouden moeten nemen. Stel nu echter dat ze hierdoor varkensvlees verbieden op de school dan zou ik toch ook wel eens van mijn tak maken... (eet mijne kleine niet graag varkensvlees, dan zou mij dat dan weer koud laten)

JPV zei:

Bij mijn weten maakt al dan niet halal eten geen enkel verschil in normen en waarden.

Klik om te vergroten...

Voor jou mss niet, voor mij wel

Nahrtent zei:

Argument mbt onverdoofd slachten is toch valabel?

(Al zal je mij niet horen ontkennen dat het in veel opzichten vrij hypocriet is als je de realiteit in de vleesindustrie bekijkt, maar dat maakt het nog geen vals argument!)

Klik om te vergroten...

Nee, want halal slachten kan perfect verdoofd gebeuren. En gebeurt ook verdoofd in het buitenland.

Gaat die discussie nu gewoon opnieuw beginnen? Die is hier al gevoerd. Dat verschillende mensen bereid zijn een knieval voor de Islam te maken en dat ze geen respect hebben voor mensen die omwille van de symboolwaarde liever geen aan Allah geofferd vlees willen eten was toen ook al duidelijk.

Openbare instellingen dienen geen extreem godsdienstige zaken zoals halalvoedsel te financieren. Ook al "smaakt" dat hetzelfde, ook al kan dat wél met verdoving geproduceerd worden (waarom dan eigenlijk het drama over de verdoofde slacht?), ... - dat bijvoorbeeld varkensvlees volledig van het menu geschrapt wordt om dan maar een minderheid van religieuze fundamentalisten ter willen te zijn, zullen we ook al maar negeren zeker? - de symboolwaarde blijft van tel, en de mening van iemand die daar belang aan hecht is minstens evenveel zoniet meer waard dan van iemand die een religie als de Islam aanhangt. Over het feit dat de opmars van hallal voedsel er overigens ook in de eerste plaats gekomen is door propaganda van de Islam-dictatuur in Iran valt er overigens ook nog wat toe te voegen.

Dan zie ik als iemand die graag vlees eet nog liever een exclusief vegetarisch menu dan een exclusief hallal menu. Vegetariërs hebben ethisch en ecologisch tenminste nog stevige argumenten, ook op gezondheidvlak zelf. De Islam is een ideologie die géén enkele steun verdient, integendeel.