Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Sir.Killalot
Legacy Member
nestorius zei:
Waarom gooi je dat Wikipedia-artikel dan voor Kend zijn voeten met de vraag of hij dat "ook" gaat ontkennen? Again, wat is het nut? Niemand hier Op dit forum, zelfs niemand in de Belgische politiek gaat ontkennen wat er in dat artikel staat. Maar je vindt hetzelfde soort opvattingen in het artikel over christendom. Wat wil je dan bewijzen? Waar spreekt dat Kend tegen? De bronnen waar de gelovigen van de drie boeken zich op baseren zijn niet lief voor homo's. Dat weet iedereen. Dat wil niet zeggen dat die gelovigen per definitie allemaal homohaters zijn, of dat ze hun geloof niet kunnen moderniseren.
nestorius
Legacy Member
Uw laatste zin is al heel wat anders he. Laat dat nu net het verschil tussen de islam en het christendom zijn. En dat ze niet allemaal zo zijn ga ik ook niet ontkennen maar hoe moet je er dan over discussiëren? Alle niet homohatende moslims bij naam noemen? Sorry maar zeggen dat de islam een homohatende houding heeft is niet ingegeven door blinde haat, het is gewoon een feit. Maar zeggen dat de Islam (en bij uitbreiding alle religies) er een hoop achterlijke ideeen op na houdt mag ook niet gezegd worden natuurlijk. Kwestie van de lange teentjes geen pijn te doen.Sir.Killalot zei:
Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk
Sir.Killalot
Legacy Member
nestorius zei:
Ah, en wat is dat verschil dan? Voor zover ik weet heb je progressieve stromingen en 'seculiere' gelovigen binnen beide religies. Het enige verschil zit hem in het aantal gelovigen bij ons.
Je kan erover discussiëren zonder elke moslim te demoniseren, want ja, dat is wat je doet. Wat je daarmee wenst te bereiken, geen idee. Je verwijt moslims ervan niet te willen moderniseren, dat ze hun boeken letterlijk nemen. Maar tegelijkertijd zit je zelf je blind te staren op die 1500 jaar oude teksten wanneer je de islam inherent homofoob noemt. Ja, dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat moslims zich daar los van kunnen scheuren, net zoals veel christenen dat doen. Dat daar nog heel veel water voor naar zee moet vloeien eer dat maar een beetje algemeen aanvaard wordt in de moslimgemeenschap gaat niemand ontkennen. Maar hoe jij en anderen er over spreken zit je tegelijkertijd te klagen en de deur toe te doen voor modernisering en secularisering van die religie. Want het is inherent slecht. Het enige wat goed is voor jou is als ze hun geloof afzweren. Ik ben zelf ook ervan overtuigd dat religies niet meer van deze tijd zijn, maar we leven niet in lalaland.
De enigen die zeggen dat dat niet gezegd mag worden, zijn de mensen die continue over de islam ("en andere religies") liggen te zagen. Ik ben dat zo ongelofelijk beu dat "we mogen dat niet zeggen". Ik zal dat eens omkeren. Want wat je volgens mij eigenlijk echt wil wanneer je dat zielig riedeltje opwerpt, is dat er geen weerwoord komt op wat je verkondigt. Met andere woorden: je wilt eigenlijk vooral dat de andere partij niets meer mag zeggen.
Hopelijk heb ik nu uw tenen niet geraakt
KnightOfCydonia
Legacy Member
Zowel in het christendom als in het de Islam zal je inderdaad heel wat mensen vinden die homoseksualiteit afkeuren. Het verschil is dat in landen zoals Iran homo's van bouwkranen worden opgehangen of in landen als Brunei dreigen gestenigd te worden (bronnen zijn gemakkelijk te vinden: https://eu.usatoday.com/story/money...-gay-is-legally-punishable-by-death/39574685/ & https://www.demorgen.be/nieuws/brunei-voert-doodstraf-door-steniging-in-voor-homo-s~bcb60a4a/) en dat er ook in Nederland en Vlaanderen zelfs Koranscholen zijn waar aan jonge moslims wordt aangeleerd (https://www.hln.be/de-krant/-ander-geloof-of-homo-doodstraf~aaf93bb0/) dat dit oké is.
Ik denk niet dat je nog véél christenen gaat vinden waar men de doodstraf voor homoseksualiteit nog verdedigbaar vindt, laat staan dat je christelijke schooltjes zal gaan vinden in Vlaanderen waar men dit soort haat in leerlingen pompt.
Het is eerder typerend voor de apologisten van de Islam om altijd maar naar de minder fraaie kanten van het christendom te wijzen, met het riedeltje "kijk, zij doen het ook!" maar één: dat is géén excuus, twee: in realiteit lijkt de nettobalans van het christendom mij veel positiever dan die van de Islam, zeker in het hier en nu (de Middeleeuwen zijn een ander verhaal) en drie: ik ben ook tegen mistoestanden die het gevolg zijn van het christelijke geloof. Ik zou bijvoorbeeld elke priester die veroordeeld is geweest voor pedofilie stante pede zijn overheidsloon en -pensioen afpakken, maar dat is een andere discussie.
Ik denk niet dat je nog véél christenen gaat vinden waar men de doodstraf voor homoseksualiteit nog verdedigbaar vindt, laat staan dat je christelijke schooltjes zal gaan vinden in Vlaanderen waar men dit soort haat in leerlingen pompt.
Het is eerder typerend voor de apologisten van de Islam om altijd maar naar de minder fraaie kanten van het christendom te wijzen, met het riedeltje "kijk, zij doen het ook!" maar één: dat is géén excuus, twee: in realiteit lijkt de nettobalans van het christendom mij veel positiever dan die van de Islam, zeker in het hier en nu (de Middeleeuwen zijn een ander verhaal) en drie: ik ben ook tegen mistoestanden die het gevolg zijn van het christelijke geloof. Ik zou bijvoorbeeld elke priester die veroordeeld is geweest voor pedofilie stante pede zijn overheidsloon en -pensioen afpakken, maar dat is een andere discussie.
nestorius
Legacy Member
Sir.Killalot zei:Ah, en wat is dat verschil dan? Voor zover ik weet heb je progressieve stromingen en 'seculiere' gelovigen binnen beide religies. Het enige verschil zit hem in het aantal gelovigen bij ons.
Je kan erover discussiëren zonder elke moslim te demoniseren, want ja, dat is wat je doet. Wat je daarmee wenst te bereiken, geen idee. Je verwijt moslims ervan niet te willen moderniseren, dat ze hun boeken letterlijk nemen. Maar tegelijkertijd zit je zelf je blind te staren op die 1500 jaar oude teksten wanneer je de islam inherent homofoob noemt. Ja, dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat moslims zich daar los van kunnen scheuren, net zoals veel christenen dat doen. Dat daar nog heel veel water voor naar zee moet vloeien eer dat maar een beetje algemeen aanvaard wordt in de moslimgemeenschap gaat niemand ontkennen. Maar hoe jij en anderen er over spreken zit je tegelijkertijd te klagen en de deur toe te doen voor modernisering en secularisering van die religie. Want het is inherent slecht. Het enige wat goed is voor jou is als ze hun geloof afzweren. Ik ben zelf ook ervan overtuigd dat religies niet meer van deze tijd zijn, maar we leven niet in lalaland.
De enigen die zeggen dat dat niet gezegd mag worden, zijn de mensen die continue over de islam ("en andere religies") liggen te zagen. Ik ben dat zo ongelofelijk beu dat "we mogen dat niet zeggen". Ik zal dat eens omkeren. Want wat je volgens mij eigenlijk echt wil wanneer je dat zielig riedeltje opwerpt, is dat er geen weerwoord komt op wat je verkondigt. Met andere woorden: je wilt eigenlijk vooral dat de andere partij niets meer mag zeggen.
Hopelijk heb ik nu uw tenen niet geraakt
Dat het verschil ligt bij het aantal gelovigen is dike quatsch. De zogezegde ongelovigen volgen gewoon niet meer blind hetgeen de religie voorschrijft. Daar zit het grote verschil. Zolang er geen moslims opstaan en die ganse idiote praktijken verwerpen zal er gewoon niks veranderen. Of heb jij veel veroordelingen gehoord vanuit de Islam tegenover de laatste praktijken tegenover homo's. Ik dacht het niet. Maar dat komt waarschijnlijk omdat ik hen demoniseer. Misschien moet je ze nog wat pamperen zodat ze misschien ooit eens hun gedachtengoed gaan moderniseren.
Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk
Sir.Killalot
Legacy Member
nestorius zei:
Ai, toch de tenen geraakt!
Maar, wacht, wat is nu het verschil? Want zowel tussen je posts als binnen een en dezelfde post spreek je jezelf tegen he. Het gaat hem niet om aantallen, maar in de volgende zin gaat het om ... aantallen. In de ene post erken je dat niet elke moslim blind de geschriften volgt, in de volgende bestaan die alweer niet meer.
nestorius
Legacy Member
Het is maar hoe je het wil lezen zeker. Maar zeker niet op de man spelen natuurlijk, daar ben je zelf te goed voor.Sir.Killalot zei:
Het feit is dat je hier moslims voor het gemak niet meer mag aanzien als groep, neen je moet er individueel over discussiëren. Wel mijn beste, het gaat mij zelfs niet over de moslims maar gewoon over het gedachtegoed van de Islam. Maar dat is natuurlijk met elkaar verbonden en ruikt naar racisme nietwaar. Wel het staat wel degelijk los van elkaar net zoals al zolang Christenen niet echt meer opkijken naar de paus en zijn gedachtengoed. Zolang die idioten die reageren met je oogst wat je zaait in het geval van Mila niet deftig kunnen reageren moet men niet komen wenen dat ze in de hoek zitten die klappen krijgt. Moest men gewoon de reactie gehad hebben dat de idioot die zo'n taal tegen haar aansloeg eigenlijk niet volgens de normen en waarden van de Islam leefde ging dit toch een duidelijk signaal zijn dat men zo'n zaken niet tolereert en ging dit wel degelijk een stap richting moderne wereld zijn. Maar men hangt liever het slachtoffer uit en verwijt een ander van blinde haat tegenover Moslims. Misschien ooit al eens gedacht dat je enkel respect krijgt door er te geven? Mij lijkt het toch wel duidelijk dat de moslim die dit niet goedkeurt toch wel kan opstaan en zeggen dat hij niet achter zo'n gedachten staat. Net zoals een christen niet achter pedofilie staat of stokslagen op het linkerhand om toch maar te leren schrijven met de rechterhand omdat rechts god het zo wilde. Wil je als moslim niet op een hoop gegooid worden met de andere, distantieer je dan ook van de moreel verwerpelijke gedachten.
M°°nblade
Legacy Member
Afkomen met 'niet iedere moslim is zo' wanneer gesteld wordt dat de Islam een probleem heeft met homoseksualiteit is hetzelfde als beweren dat niemand mag zeggen dat hij geen appelen lust omdat er een verschil in smaak bestaat tussen een jonagold een granny smith.Sir.Killalot zei:
Feit blijft nog steeds dat die persoon geen appelen lust en zo ook is het de algemene teneur dat de Islam een probleem heeft met homoseksualiteit. De vergelijkingen met het christendom zijn wel .... onvergelijkbaar.
Ik ken geen enkel christenlijk land waar homoseksualiteit bestrafd wordt met de dood.
Ik ken geen enkel christenlijk land waar er geen movement bestaat die opkomt voor de rechten van homoseksuelen.
En ja, uiteindelijk is er ook het aspect van de aantallen. Gematigde christenen zijn in onze maatschappij de norm, daar waar gematigde moslims eerder de uitzondering vormen. Dus als je geen jonagolds lust mag je gerust stellen dat je geen appelen lust want dat is een beetje de norm voor hoe een appel smaakt.
Heel je pleidooi is dus een gigantisch whataboutisme dat eigenlijk niet eens opgaat.
Sir.Killalot
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Pfff, KoC, ik waardeerde vroeger jouw kritische posts, maar op dit punt ben je toch echt geradicaliseerd hoor. Ik geef weerwerk tegen de idee dat de islam per definitie slecht is en hoppa, ik ben een apologeet.
Wat wil je dat ik doe? Zeggen dat de islam de bron van al het kwade is? Dat een moderne invulling van dat geloof inherent onmogelijk is? Sorry, dat ga je mij nooit horen zeggen. Dat maakt mij geen apologeet, dat maakt mij niet blind voor de problemen met de islam en een groot deel van haar gelovigen.
Als ik vergelijk met het christendom, is dat niet omdat ik een wedstrijdje wil houden. Ik doe dat omdat we het er over eens kunnen zijn dat ondanks het feit dat de bronnen van het christendom zijn wat ze zijn, er toch grote groepen christenen zijn die hun geloof een moderne invulling hebben gegeven mét plaats voor homoseksuelen. Waarom zouden moslims dat dan niet kunnen?
Met jouw retoriek doe je zelf de deur toe voor verandering, want als de islam inherent slecht is, dan is de enige goede moslim er eentje die zijn geloof volledig heeft afgezworen. Daar weiger ik in mee te gaan. We delen de droom van een wereld zonder religies, maar dat is en zal altijd een utopie blijven. Dus ik zal al heel content zijn als de moslimgemeenschap hier en elders evolueert naar een modernere, meer open variant. Again, ik erken dat daarvoor nog heel wat water naar zee moet gedragen worden. Maar dat gaat niet lukken als wij de deur toeslaan.
Five-seveN
Legacy Member
Uw probleem (niet alleen uw, geldt hier veel velen) treedt op wanneer je de discussie gaat verleggen van de islam (=een beschreven religie met een inhoud) naar personen (die je moslim noemt maar waarvan er goede moslims en slechte moslims bestaan, of mensen die de islam niet als moslim ziet, of als slechte, maar die jij wel als goede moslim ziet enzovoort). Iedereen die iets met de islam te maken heeft (vanuit geboorte, vanuit eigen mening) noem jij moslim en vervolgens ga je zeggen dat de islam het samenraapsel is van alle overtuigingen van al die moslims. En daarna ga je weer zeggen dat als de conclusie van die islam iets negatiefs is, alle moslims slechte mensen zijn.
Daar gaat het fout. Hou nu de discussie toch eens inhoudelijk bij de islam en de feiten van de islam. We hoeven het hier niet over moslims te hebben.
Sir.Killalot
Legacy Member
Five-seveN zei:
Wat is dit nu voor kromme redenering? Dit topic heet "Islam en religie in de Westerse wereld". We kunnen een zuiver theologische discussie houden over de koran, maar uiteindelijk draait het om de gelovigen van nu. Als we het daar niet mogen over hebben, wat is dan het nut?
Loser
Legacy Member
nestorius zei:
Is het verschil niet dat je bij het christendom spreekt over "gematigde gelovigen" en bij islam over "ongelovigen"?
Ik volg Sir.Killalot wel, dat je tegelijk naar de letterlijke betekenis van de zinnen gaat kijken (=fundamentalistische kijk), en dan gaat zeggen dat "de Islam" alleen maar fundamentalistisch kan beleefd worden. Maar dat kun je dus van elk geloof en elke geloofstekst zeggen.
Alleen, als je naar het christendom kijkt, heb je het over gematigde gelovigen, verlichte gelovigen... En als je naar de islam kijkt, weiger je in te zien dat dat ook gematigde gelovigen of verlichte gelovigen kunnen zijn, maar noem je ze "slechte gelovigen" of "ongelovigen". En opnieuw, de enigen die gematigden "ongelovige" noemen, zijn dus fundamentalistische gelovigen. Opnieuw kijk je enkel naar het oordeel van een fundamentalistische gelovige over het geloof, om dan te concluderen dat dat fundamentalistisch is. Wel, dat lijkt me redelijk vanzelfsprekend en zo kleur je de conclusie ook al op voorhand.
Ik zeg niet dat je ze demoniseert. Ik denk dat iedereen in deze thread het er wel over eens is dat fundamentalistisch geloven kan zorgen voor een clash met mensen die dat niet doen. Maar je bewijs dat de islam niet gematigd kan zijn is dat er geen moslims opstaan tegen homohaat? Dan moet je dringend maar eens kennismaken met een paar moslims, denk ik. Ik heb zelfs moslims in mijn kennissenkring (via via, weliswaar) die homo zijn. Dat zegt nu toch weinig of niks, hoeveel kritiek jij specifiek hoort?
Five-seveN zei:
Niet mee eens. Ten eerste doe je alsof er ooit een scheiding kan bestaan tussen het "echte, pure" geloof en de gelovigen. Dat kan dus niet. Zodra één iemand een tekst leest, heeft hij er een eigen interpretatie van. Door de jaren heen zijn er groepen ontstaan voor verschillende interpretaties. Maar jij wilt hier praten over een "pure" islam die nooit bestaan heeft, maar waarvan elke stroming vindt dat hij ze belichaamt. Vervang "islam" gerust door eender welke ander godsdienst, hoor.
De tekst is niet los te koppelen van de gelovigen, zo simpel is dat. En doe je dat toch, dan gaat het niet over het bespreken van een geloof, maar gaat het om exegese. Wat ook heel interessant kan zijn, hè. Maar het probleem daarmee ontstaat wanneer je dan uit die exegese, die studie van tekst en context maar meer ook niet, conclusies gaat trekken over de gelovigen. Want dan doe je hetzelfde als nestorius hierboven: Dan kijk je naar de letterlijke tekst om dan te zeggen dat een ultraorthodoxe lezing problematisch is. Daar is iedereen het over eens, denk ik. Maar dat geldt voor veel teksten.
Dus jij zegt: Hou de discussie nu eens inhoudelijk bij de feiten van de islam. Maar je bedoelt "bespreek de fundamentalistische lezing van de tekst". En die zal vast meer dan een beetje problematisch zijn. Maar daar zijn we verder niks mee in onze sociale en juridische context, dat is puur een tekstwetenschappelijk gegeven.
KingOfWoods
Legacy Member
Mensen zijn blijkbaar de aanslagen van enkele jaren al vergeten. Wat we toen zagen was het volgende:
-Mensen met een bruiner kleurtje al feestend op straat de aanslagen "vierden".
-Na een oproep tegen terrorisme vooral blanke mensen gezien die mee stapten in dit soort marsen.
-Nog meer oproep naar verdraagzaamheid tegen andere godsdiensten, maar we wisten allemaal dat ze toen eigenlijk de isla bedoelde.
En dan zijn er nog mensen die blijven beweren dat het om een kleine groep gaat, of een individueel geval of dit of dat. Multiculturele samenleving WERKT NIET als je geloof en je cultuur haaks staat tegenover dat van het land waarin je gaat wonen. Het is hier al 100 keren gemeld, waarom zijn er geen problemen met Italianen, spanjaarden, fransen, heel de aziatische inwijkelingen en ga zo maar door...
Ongewenst stuk verwijderd
-Mensen met een bruiner kleurtje al feestend op straat de aanslagen "vierden".
-Na een oproep tegen terrorisme vooral blanke mensen gezien die mee stapten in dit soort marsen.
-Nog meer oproep naar verdraagzaamheid tegen andere godsdiensten, maar we wisten allemaal dat ze toen eigenlijk de isla bedoelde.
En dan zijn er nog mensen die blijven beweren dat het om een kleine groep gaat, of een individueel geval of dit of dat. Multiculturele samenleving WERKT NIET als je geloof en je cultuur haaks staat tegenover dat van het land waarin je gaat wonen. Het is hier al 100 keren gemeld, waarom zijn er geen problemen met Italianen, spanjaarden, fransen, heel de aziatische inwijkelingen en ga zo maar door...
Ongewenst stuk verwijderd
KnightOfCydonia
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Jammer dat ik je teleur stel.
Maar is radicaal werkelijk een woord dat je in deze context wilt gebruiken? Bij radicale moslims denk ik bijvoorbeeld aan IS-terroristen die moorddadige aanslagen plegen op onschuldigen, Taliban die vrouwen in burqa's dwingen en overspelige stenigen, een theocratie in Iran die homoseksuelen ophangt aan bouwkranen, ...
In deze discussie ben je echter al een radicaal vrijzinnige als je niet wilt dat kinderen in scholen of crèches gesubsidieerd met overheidsgeld exclusief religieus vlees voorgeschoteld krijgen, waarbij de keuze van anderen beperkt wordt (geen varkensvlees meer) en waarbij je bedenkelijle economische geldstromen mee financiert (halalcertificatie is niet gratis).
Ik bepleit geen geweld tegen moslims noch enige vorm van discriminatie tegen moslims die hier al zijn. Meest radicale wat ik wel zou doen is de verdere migratie van moslims naar Europa sterk afremmen tot stoppen. Dat is de logica zelve, je kan niet dweilen met de kraan open. De integratie van moslims is in het verleden zwaar gefaald, dat probleem moet je eerst zien op te lossen.
Is er volgens mij geen ruimte voor wat jij een moderne Islam noemt? Natuurlijk zou dat idealiter moeten kunnen, net zoals ook moderne christenen bestaan die een pak gematigder zijn als christenen 500 jaar geleden. Alleen ligt dat voor de Islam volgens mij toch een pak moeilijker omdat dat inderdaad niet alleen inherent meer geweldadige religie is als je naar de fundamenten terug moet grijpen - vergelijk het leven van Jezus maar gerust met dat van Mohammed -, maar ook omdat in een geglobaliseerde wereld met praktijken als huwelijkspartners gaan zoeken in het land van oorsprong en instantcommunicatie tussen Europa en het Midden-Oosten (keek vroeger maar eens naar het aantal satellietschotels in migrantenwijken) het veel moeilijker is om een dergelijke evolutie naar een moderne Islam tot stand te brengen. De gedaalde religieuze moderatie hangt hier samen met een eveneens gedaalde culturele integratie.
Voor dergelijke evolutie: aanpassing, integratie of zelfs assimilatie heb je meer isolatie van de landen van herkomst nodig.
Het aantal kinderen in pakweg Genkse kleuterscholen die thuis nog altijd geen Nederlands leren is bijvoorbeeld zorgwekkend.
Het is ook moeilijker op zo'n moderne Islam te verkrijgen als er in de rest van de samenleving onvoldoende consensus is over wat het doel is. Een moslim zal in de ogen van mensen die hier "halal voor iedereen" verdedigen sneller geïntegreerd zijn dan ten opzichte van waar ik de lat zou leggen.
En voor de duidelijkheid: ik keur radicale varianten van het christendom evenzeer af, maar die zijn allereerst niet alleen zeldzamer maar ook een pak minder gevaarlijk. Van aanslagen gepleegd door radicale Amish heb ik nog niet gehoord.
Five-seveN
Legacy Member
Maar nee, ik zeg: bespreek de islaam. Hoe kan je nu gaan discussieren over de islaam als het enige wat je kan is zeggen "maar elke moslim is anders".Loser zei:
Dat is zever, het probleem is dat jij steeds maar weer over moslims wil praten in plaats van over de islaam.
De islaam heeft toch islaam bronnen. De islaam heeft toch islaam geschiedenis? De islaam heeft toch islaam leerscholen? De islaam heeft zeggeschap in landen waar islaamgeleerden en scholen die erkend zijn in moskeen over de hele wereld, wetten maken. Dat gaat hem niet over ultraorthodoxisme of wat jij er ook van wil maken.
Maar jij en velen hier doen er alles aan om het daar niet over te hebben, en om wel te doen alsof de islaam een samenraapsel is van waar alle mensen dat hunzelf moslim noemen in geloven, en dus zeker niets concreets is. Dat is helemaal fout en zo kan je ook over niks discussieren natuurlijk. Zo tracht je de discussie steeds maar te verleggen.
Dat is gelijk zeggen kijk ik geloof in het nazisme, ik ben een nazi, maar voor mij zijn joden OK.
Wilt dat dan zeggen dat het nazisme ineens OK is omdat er zelfverklaarde nazi's zijn die joden OK vinden?
Hoe idioot is dat. En zelfs hypocriet eigenlijk.
Bekijk mijn linkje hieronder eens misschien. Kijk vanaf 2:20 en 3:20.
M°°nblade
Legacy Member
Zoals Five-seveN zegt, voor jou lijkt het nut vooral te zijn om de discussie telkens te kunnen toesmijten met 'ja maar elke moslim is anders'.Sir.Killalot zei:
Het is niet omdat iedere moslim anders is dat we niet kunnen stellen dat er op dit moment een probleem is met de Islam in het westen. Die twee stellingen sluiten elkaar niet uit. Als jij gelooft dat een moderne invulling van dat geloof (lees: een versie van de islam die compatibel is met onze westerse waarden en normen) mogelijk is, go ahead. Dat ligt niet aan ons maar aan de verschillende moslim gemeenschappen om dat aan te tonen. Met de opkomst van de radicale islam (IS, salafisme, sharia4belgium, ... ) heeft het vertrouwen een flinke deuk gekregen. Er is een afscheuring van onze maatschappij aan de gang. Men wilt zelfs aparte islamitische scholen om de breuklijn met onze maatschappij verder te zetten. Eigenlijk is dat een revival van de scholenstrijd die de vorige twee eeuwen gevoerd is met het katholieke onderwijs.
Ook op internationaal vlak, wat is eigenlijk het meest moderne islamitische land? Turkije? En zelf daar heb je om de 10 jaar een (poging tot) staatsgreep door het leger en een democratie die onder constante druk staat om niet af te stevenen naar een islam heerschappij.
Dus ik ben benieuwd waar jij dat blinde vertrouwen haalt dat het allemaal uiteindelijk wel goed zal komen alhoewel ons migratie&integratiebeleid bevolkingsgroepen naar hier gehaald heeft die simpelweg te religieus zijn en cultureel te ver van de onze staan om zich in onze samenleving te willen passen. Hoe kan je uberhaupt van een modernisering praten als de mensen dat niet willen?
MrKend54l
Legacy Member
M°°nblade zei:
Nu doe je precies of er is geen enkele moslim die wel in staat is te leven met onze westerse normen en waarden. Dat is de waarheid ook onrecht aandoen.
Er zijn voldoende moslims die wel gewoon op een normale manier kunnen functioneren en wel de moderniteit omarmen. Geloven is ook meer dan alleen maar elke regel volgen uit een eeuwenoud boek, of hetgeen een religieuze leider u oplegt. Dat is toch de kapitale fout die sommige maken.
Laat ons eerst al eens starten vanaf dat gegeven. En dan kunnen we verder gaan naar het feit dat er wel degelijk een probleem is met sommige stromingen en groepen. Dat staat als een paal boven water.
Maar om nu nog even op homoseksualiteit terug te komen. Vergeet niet dat ook al hebben wij gezegd dat homoseksualiteit kan en mag, dat het geaccepteerd is. Dat desondanks er toch veel mensen zijn die dit openlijk afkeuren, mensen die niet vies zijn om te zeggen dat ze dit walgelijk vinden. En dit zijn katholieken of mensen die niet geloven. Er is toch een heel duidelijk verschil tussen een publieke mening en een persoonlijke mening.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.