Archief - Land of the Free

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
z

zikje

Legacy Member
UltimateWeapon zei:
stel nu dat er een ondemocratische partij via de democratie aan de macht komt, en vervolgens de democratie afschaft, wat dan?
Klik om te vergroten...
Dit is in de veronderstelling dat dat kan gebeuren in een 100% democratische samenleving. Daarin werken alle instellingen goed. Met een goede kritische pers en een goed werkende oppositie die ervoor zorgen dat er een grondig publiek debat is, kan er volgens mij geen ondemocratische partij aan de macht komen.
z

zikje

Legacy Member
Toxic! zei:
Bwa, in Duitsland (toch geen dictatuur ;) ) kunnen partijen verboden worden als ze gevaarlijk zijn voor de democratie. De bewijslast en procedure zijn natuurlijk wel gigantisch zwaar, dat spreekt vanzelf.

Dit is de weerbare democratie, ik kan daar achter staan. Duitsland heeft dan ook lessen uit de geschiedenis getrokken.
Klik om te vergroten...
Hier kan ik ook inkomen. Maar in een goed werkende democratie kan zoiets niet gebeuren. Nazi's zijn aan de macht gekomen in een niet zo goed werkende democratie.
T

Toxic!

Legacy Member
zikje zei:
Dit is in de veronderstelling dat dat kan gebeuren in een 100% democratische samenleving. Daarin werken alle instellingen goed. Met een goede kritische pers en een goed werkende oppositie die ervoor zorgen dat er een grondig publiek debat is, kan er volgens mij geen ondemocratische partij aan de macht komen.
Klik om te vergroten...



Dat is volgens mij maar een geloof als een ander hoor :)
z

zikje

Legacy Member
Toxic! zei:
Dat is volgens mij maar een geloof als een ander hoor :)
Klik om te vergroten...
Misschien :). Maar ik heb er wel vertrouwen in. Het lijkt me ook bijzonder moeilijk om een 99% democratie te maken in de praktijk. Per decreet vastleggen dat justitie goed moet werken, per decreet vastleggen dat er goede perswerking moet zijn, maakt het niet zo.
U

UltimateWeapon

Legacy Member
zikje zei:
Dit is in de veronderstelling dat dat kan gebeuren in een 100% democratische samenleving. Daarin werken alle instellingen goed. Met een goede kritische pers en een goed werkende oppositie die ervoor zorgen dat er een grondig publiek debat is, kan er volgens mij geen ondemocratische partij aan de macht komen.
Klik om te vergroten...

laten we dat dan hopen ;)
z

zikje

Legacy Member
Plus, daar denk ik nu ook net aan, stel dat je 99% democratie hebt, en dat je dat ergens hebt vastgelegd. Wanneer er een meerderheid is van mensen die er op een gegeven moment anders over denkt, zullen ze zich daar toch niks van aantrekken. Dan passen ze dat gewoon aan.

De beste manier om een democratie te beveiligen is het in de harten van de mensen te brengen en te zorgen dat alles goed werkt. :)
T

Toxic!

Legacy Member
Zo'n anti-democratische partij heeft nooit succes van de eerste verkiezing he. Dan is het de moment om ze te verbieden, niet wanneer ze al groot is.

Natuurlijk is dit maar een uiterste oplossing, het beste is inderdaad gewoon de mensen met liefde voor democratie opvoeden en de democratie goed laten werken. Dan is er, zoals je zegt, minder kans op zo'n ontsporing.

Maar geen enkele democratie functioneert altijd perfect. En zelfs wanneer ze perfect functioneert, kan er nog altijd een perceptie ontstaan dat er vanalles mis is (vb. in die zotte Dutroux-zomer).

Om te vermijden dat er precies in die periodes iets begint te groeien dat later gevaarlijk kan worden, is de mogelijkheid om een partij in heel uitzonderlijke gevallen te verbieden vereist.
z

zikje

Legacy Member
Op welke manier leg je dan vast wat een ondemocratische partij is? Lijkt me behoorlijk moeilijk.
T

Toxic!

Legacy Member
Dat moet dan weer een klassieke evenwichtsoefening worden.

Uitgangspunt is dat iedereen een partij mag oprichten, het verbod is de uitzondering.

Dan volgt er meestal een limitatieve lijst van gronden om te zeggen dat een partij ondemocratisch is, in Duitsland is dit vooral wanneer de partij streeft naar schending van bepaalde grondrechten, onpartijdigheid van het gerecht, verantwoordelijkheid van de regering t.o.v. het parlement, ...

Mijn Duits is er op achteruitgegaan, maar hier staat het.

http://de.wikipedia.org/wiki/Streitbare_Demokratie
D

DA_MadAce

Legacy Member
UltimateWeapon zei:
stel nu dat er een ondemocratische partij via de democratie aan de macht komt, en vervolgens de democratie afschaft, wat dan?
Klik om te vergroten...

Ik heb zo'n gevoel dat je weer een hele topic uit je nek zal kletsen. :angry:


Ik ben de eerste om democratieën in vraag te stellen (iemand moet het doen...) maar ik zal je hier toch moeten corrigeren.

Er bestaat een scheiding der machten speciaal om ongrondwettelijke (dus ondemocratische) ingrepen te voorkomen.


In de theorie. In de praktjk durft dit nog wel eens te mislukken.
h

holycrus

Legacy Member
man man wtf is dat hier <<
En blijf maar geloven dat er niets aan de hand is in dat land en in onze wereld.

*starting a riot*
is tegenwoordig de manier om elke kritische vraag de grond in te boren ofzo ?
h

holycrus

Legacy Member
UltimateWeapon zei:
Dat is toch hypocriet of niet ? Allé als ge achter de democratie staat, dan vind ik ook dat ge akkoord moet gaan met de gevolgen van de democratie, zo simpel is dat.

.
Klik om te vergroten...

Al wie vindt dat ultimate uit zijn nek kletst moet dringend leren lezen, of is de logica al zo ver te zoeken dezer dagen hier, dat het nu blindelings afkeren van alles wat anders is. :niceone: goed bezig iedereen, blijf maar kappen op mensen die bepaalde problemen wel zien. :niceone:
B

Boddah

Legacy Member
Stel nu dat een president verkozen wordt met 51% van de stemmen, in een land waar geen stemplicht is (dus de laatste verkiezing in de VS).

Kun je dan nog van een democratie spreken? Bij de laatste verkiezingen is ongeveer de helft van de Amerikanen gaan stemmen. Iets meer de helft van die stemmers heeft voor Bush gekozen, wat dus ongeveer neer komt op iets meer dan 1/4 van de bevolking. Dat is bijlange geen meerderheid eh.

En dan nog: stel dat er stemplicht is. Als 51% voor Bush kiest, kun je dan van een echte meerderheid spreken? Het is 'democratisch' want de meerderheid beslist. Maar naar mijn mening verdeelt zoiets het land volledig, want je hebt 2 bijna gelijke kampen (die 1% gaat heus het verschil niet maken).
h

holycrus

Legacy Member
Democratie is maar een vaag begrip ze mannen, kijk gelijk waar in gelijk welke geschiedenis ivm democratie en je zal tot één enkele conclusie komen en dat is dat democratie maar een facade is.
O

Oldskooler

Legacy Member
Boddah zei:
Stel nu dat een president verkozen wordt met 51% van de stemmen, in een land waar geen stemplicht is (dus de laatste verkiezing in de VS).

Kun je dan nog van een democratie spreken? Bij de laatste verkiezingen is ongeveer de helft van de Amerikanen gaan stemmen. Iets meer de helft van die stemmers heeft voor Bush gekozen, wat dus ongeveer neer komt op iets meer dan 1/4 van de bevolking. Dat is bijlange geen meerderheid eh.

En dan nog: stel dat er stemplicht is. Als 51% voor Bush kiest, kun je dan van een echte meerderheid spreken? Het is 'democratisch' want de meerderheid beslist. Maar naar mijn mening verdeelt zoiets het land volledig, want je hebt 2 bijna gelijke kampen (die 1% gaat heus het verschil niet maken).
Klik om te vergroten...

Wat een BS, dat is serieeeuus rond de pot draaien, nee laten we die 49% hun goesting dan maar geven. En voor de rest zit je nu eenmaal met stemplicht of stemrecht, als je uit uw zetel komt kan je gaan stemmen, anders pech, stemrecht geeft de burger gewoon meer vrijheid.

Als je een beter systeem hebt mag je het natuurlijk altijd gaan voorstellen.
M

MilM

Legacy Member
In de FOk discussie heeft iemand deze link gepost over skaters die door een agent gearresteerd worden:

http://www.youtube.com/watch?v=EH6AYVn2yw4

Trouwens over de student die tegenspartelt, dat is een zeer normale reactie.
Geen enkel zelf respecterend mens zal zich zomaar zonder slag en stoot onrechtvaardig laten behandelen.

Het is door de politie dat de situatie uit de hand liep.
T

Toxic!

Legacy Member
Sorry, maar ik vind dat gewoon een domme reactie. Door agressief te worden, eindigt hij als de sukkel van het verhaal. Het was de domst mogelijke optie.

Beter gewoon gaan zitten zodat ze hem moeten buitendragen en wat roepen over vrije meningsuiting.

Of: je niet aanstellen en je gewoon aan de regels van het debat houden. Maar zo kom je niet op internet natuurlijk :D
r

russian

Legacy Member
Wie wind zaait, zal storm oogsten. Je weet op voorhand dat de agenten in de States rechtlijniger reageren. Waarom dan de debatregels overtreden?

Op basis van de beelden hebben de agenten correct gereageerd (naar de regels). Of de regels te streng zijn, dat is wel voor debat vatbaar.
B

Bacon

Legacy Member
ec8or zei:
says who? :ironic: of ik zou het ook anders kunnen formuleren "vrijheid om te kiezen of je iets wilt aanvangen met je leven of niet, zonder dat zij die wel geëngageerd zijn moeten opdraaien om de klaplopers te blijven onderhouden" :unsure:

het systeem is daar gewoon anders dan hier, learn to live with it.
Klik om te vergroten...

Je hebt helemaal geen vrijheid om te kiezen dat is het hem net.

De vrije keuze ligt sinds het begin van vorige eeuw in de handen van enkele personen die zelfs niet in 'de politiek' zitten, "jij" als Amerikaanse burger hebt de keuze uit wat ze u voorschotelen en je zal er mee moeten leven.
Je bent maw vrij om te doen wat je wil, zolang het maar ten goede komt van het huidige systeem.
Dit is er ook een mooi voorbeeld van. Stel vooral niet teveel moeilijke vragen dan zal jij het ook niet moeilijk hebben. Bovendien kiezen ze ervoor degene die die persoon zo hard hebben aangepakt te belonen door ze een betaalde verlof aan te bieden.
"Learn to live with it" is gewoon de 21e eeuwse manier van "wir haben es nicht gewusst" met een tikkeltje Amerikaanse arrogantie en de nieuwe moraal waar schijn de hoogste waarde is en nadenken/vragen stellen uit dn boze is.

Mooi voorbeeld van de vrije keuze in Amerika:
http://www.ronpaulfan.com/2007/09/18/alert-gop-straw-poll-removes-the-none-option-gives-paul-0/
P

Piejie

Legacy Member
russian zei:
Wie wind zaait, zal storm oogsten. Je weet op voorhand dat de agenten in de States rechtlijniger reageren. Waarom dan de debatregels overtreden?
Klik om te vergroten...
Er is een duidelijk verschil tussen rechtlijnig reageren en overdreven reageren...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan