Archief - Meer en meer welvaart, maar toch?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
zarathustra zei:
hehe, en je doet het weer. Vroeger kocht je een groot stuk bouwgrond en een stuk daarvan is tuin. En nu zou je dus om hetzelfde te doen een stuk grond moeten kopen dat niet als bouwgrond geboekstaafd staat. Weerom downgraden om hetzelfde resultaat te bekomen.
Nee hoor dat deed men vroeger ook. Ken jij dan veel mensen die 1000m² bouwgrond kochten? ALle gemeenten hebben regels dat 20-25m na de straat de bouwgrond stopt. Alles daarna is dus meestal landbouwgrond.



Ik zeg toch net dat het daar niks met te maken heeft, ik heb het enkel en alleen over de luxe qua vastgoed. Ik verwacht helemaal niet een grote auto, grote tv's, reizen, etc te hebben de eerste - laat ons zeggen - 10 jaar dat ik werk. Iedereen weet wel dat dat niet realistisch is als je een huis wilt kopen/bouwen. Dat is het nu niet en dat was het vroeger ook niet uiteraard.
Dat is mijn punt, jouw vergelijking van enkel huizen is onzinnig. Ik kan net zo goed afkomen met computers : iedereen heeft er 1 of meer, vroeger was dat onbetaalbaar, dus iedereen is nu veel rijker? Nee hoor.


40ste is overdreven, maar waarom zou het verschil uitmaken of je op je 20 ste of op je 25 ste begint te werken? Het startkapitaal is gelijk aka +/- niks. En de vraag is wat kan je doen na x aantal jaar werken.
Veel? Vergelijk iemand die nog 5 jaar aanoddert met extra diploma's of enekel keren gebuisd, of sabatjaar ,...
5 jaar werken tegen 1500 netto in de maand? 14x1000 (wat je spaart)x5=60 000€

Zelfs al is dat maar de helft, 30 000 euro is toch veel geld hoor, met wat intresten en tegen je 30ste is dat een heel mooi bedrag, gevolg lagere rentevoet en je kan meer lenen of een lagere afbetaling hebben.

russian

Legacy Member
k995 zei:
Dat is mijn punt, jouw vergelijking van enkel huizen is onzinnig. Ik kan net zo goed afkomen met computers : iedereen heeft er 1 of meer, vroeger was dat onbetaalbaar, dus iedereen is nu veel rijker? Nee hoor.

Je mag dan ook geen appelen met peren optellen. Natuurlijk gaat z'n vergelijking op. Jij vergelijkt hier twee totaal verschillende producten. Een woning overtreft alles van prijs en is bovendien een basisbehoefte.

Bacon

Legacy Member
k995 zei:
Ik geef je gelijk hoor, maar wat ik nog extra zeg is dat dit altijd zo geweest is. Vele hier romantiseren het verleden en denken voor de een of andere reden dat men vroeger makkelijk alles kon kopen wat men wilde. Maar dit is onzin.

IK zeg gewoon dat het leven (spijtig genoeg) nog altijd even moeilijk is als altijd . Ik zeg dat je keuzes moet maken dat het onrealistisch is dat je alles wil, en dat dit altijd al zo geweest is.

Hier ben je toch verkeerd. Vroeger had men weinig problemen om met 1 werkende persoon het gezin te onderhouden. Vandaag de dag moet je bijna met 2 gaan werken om vlot rond te komen.

Verder wordt alles vele malen efficiënter geproduceert, met als gevolg meer winst, maar toch wordt alles duurder. Er is dus een ongelijke verdeling van die vooruitgang/winst. Wat je duidelijk kan zien aan de kloof tussen rijk en arm.

zarathustra

Legacy Member
k995 zei:
Nee hoor dat deed men vroeger ook. Ken jij dan veel mensen die 1000m² bouwgrond kochten? ALle gemeenten hebben regels dat 20-25m na de straat de bouwgrond stopt. Alles daarna is dus meestal landbouwgrond.

ik heb toch net het voorbeeld van mijn thuis gegeven eh.



Dat is mijn punt, jouw vergelijking van enkel huizen is onzinnig. Ik kan net zo goed afkomen met computers : iedereen heeft er 1 of meer, vroeger was dat onbetaalbaar, dus iedereen is nu veel rijker? Nee hoor.

Het punt is net dat als je nu of toen gewoon op een huis concentreert en alle luxe zoveel mogelijk negeert je nu minder kan kopen dan toen.


Veel? Vergelijk iemand die nog 5 jaar aanoddert met extra diploma's of enekel keren gebuisd, of sabatjaar ,...
5 jaar werken tegen 1500 netto in de maand? 14x1000 (wat je spaart)x5=60 000€

Zelfs al is dat maar de helft, 30 000 euro is toch veel geld hoor, met wat intresten en tegen je 30ste is dat een heel mooi bedrag, gevolg lagere rentevoet en je kan meer lenen of een lagere afbetaling hebben.

En daarom net dat ik zeg dat leeftijd irrelevant is, het is logisch dat iemand die op zijn 20ste begint te werken op zijn 25ste ongeveer even ver staat als iemand die op zijn 25ste begint te werken op zijn 30ste >_>

Daarom dat ik ook men huidige 23 jarige zelf niet wil vergelijken met mijn ouders want die werkten toen al. Ik kijk in de toekomst en wil zien of ik op pakweg mijn 28ste ongeveer hetzelfde zou kunnen doen als mijn ouders op hun 24ste. En in de huidige situatie zelfs met een al relatief hoog loon van 1500 netto in de maand lijkt me dat vrij onmogelijk als ik de getallen bekijk.


hier, dit is minder als waar we nu wonen qua grond, zelfde streek (ongeveer 8km van hier)

straatbreedte grond: 19m, diepte 55m. Gelegen in de driehoek Antwerpen-Brussel-Gent, op 10km van de A12 Antwerpen-Brussel. Ook mogelijkheid toegang achteraan de grond.Bij bungalowtype bouwdiepte 20m, bij villa met 1 verdiep bouwdiepte 15m. Alle nutsvoorzieningen aanwezig

155000 euro >_> ik vraag me af hoeveel mensen die 3-5 jaar werken nu zoiets kunnen kopen en direct beginnen bouwen.

k995

Legacy Member
Bacon zei:
Hier ben je toch verkeerd. Vroeger had men weinig problemen om met 1 werkende persoon het gezin te onderhouden. Vandaag de dag moet je bijna met 2 gaan werken om vlot rond te komen.
Niet als men een huis vol electronica had, 2 auto's en een paar keer op reis per jaar ging.

Verder wordt alles vele malen efficiënter geproduceert, met als gevolg meer winst, maar toch wordt alles duurder. Er is dus een ongelijke verdeling van die vooruitgang/winst. Wat je duidelijk kan zien aan de kloof tussen rijk en arm.
Niet echt, sommige producten, auto's computers, alles met electronica word goedkoper, andere zoals graan ed blijven gelijk of gaan zelfs omhoog, andere levensmiddelen gaan dan weer omlaag.

daarnaast zijn consumtieprijzen geindexeerd en krijgen de meeste die indexering elk jaar.

k995

Legacy Member
zarathustra zei:
ik heb toch net het voorbeeld van mijn thuis gegeven eh.
Dan ben jij denie die ik ken en dat meen ik echt, ik ken niemand die zoveel bouwgrond kochten, de meeste hebben zelfs niet zo grote percelen.




Het punt is net dat als je nu of toen gewoon op een huis concentreert en alle luxe zoveel mogelijk negeert je nu minder kan kopen dan toen.
Nee niet echt, ik heb al enkele keren gezegd dat huizen idd duurder geworden zijn. Waar ik vooral op reageer is dat ze onbetaalbaar geworden zijn volgens sommige. Nochtans is er nog nooit zoveel gebouwd en gekocht als nu.


En daarom net dat ik zeg dat leeftijd irrelevant is, het is logisch dat iemand die op zijn 20ste begint te werken op zijn 25ste ongeveer even ver staat als iemand die op zijn 25ste begint te werken op zijn 30ste >_>
Onzinnige vergelijking natuurlijk, je moet dan beide vergelijken op 30, en dan staat die die vroeger begon meestal voor, later kan dat omkeren (beter diploma ed kan hoger loon geven)

Daarom dat ik ook men huidige 23 jarige zelf niet wil vergelijken met mijn ouders want die werkten toen al. Ik kijk in de toekomst en wil zien of ik op pakweg mijn 28ste ongeveer hetzelfde zou kunnen doen als mijn ouders op hun 24ste. En in de huidige situatie zelfs met een al relatief hoog loon van 1500 netto in de maand lijkt me dat vrij onmogelijk als ik de getallen bekijk.
Jij bent alleen? Zij waren met 2? Groot verschil hoor.

hier, dit is minder als waar we nu wonen qua grond, zelfde streek (ongeveer 8km van hier)



155000 euro >_> ik vraag me af hoeveel mensen die 3-5 jaar werken nu zoiets kunnen kopen en direct beginnen bouwen.
Zoals ik hierboven al zeg de grond is idd stukken duurder geworden.
En je bent dan ook een enorme lap grond aan het kopen in een goede (lees dure streek)

zarathustra

Legacy Member
k995 zei:
Onzinnige vergelijking natuurlijk, je moet dan beide vergelijken op 30, en dan staat die die vroeger begon meestal voor, later kan dat omkeren (beter diploma ed kan hoger loon geven)

en waarom moet je ze beide op 30 vergelijken? Je vergelijkt niet 2 mensen van deze generatie maar wel tussen deze en de vorige. Dus dan is toch gewoon 'wanneer kan je denken over bouwen/kopen' gemeten vanaf het moment dat je een inkomen hebt.

Jij bent alleen? Zij waren met 2? Groot verschil hoor.

ik reken in beide gevallen voor 2 al is dat daarom nu nog niet zo.

Zoals ik hierboven al zeg de grond is idd stukken duurder geworden.
En je bent dan ook een enorme lap grond aan het kopen in een goede (lees dure streek)

Dus moet je idd downgraden en dat is het hele punt.

Dan ben jij denie die ik ken en dat meen ik echt, ik ken niemand die zoveel bouwgrond kochten, de meeste hebben zelfs niet zo grote percelen.

tja mss waren al die mensen die jij kent te veel gehecht aan wat toen voor luxe doorging (om je eigen redenering te volgen), want het was duidelijk wel mogelijk in een zoals je zelf zegt dure streek.

Oldskooler

Legacy Member
k995 zei:
Veel. Reken zelfs maar eens uit als je dubbel zo lang met alles zou doen .

En niet constant nieuwe wagens? Bekijk de 2ehands markt eens en tel daar alle elase wagens bij,TV's? Kijk eens hoeveel sommige TV's kosten en die worden toch nog heel goed verkocht, computer, spelconsoles, uitgaan, hobbys, reizen,... Tel dat allemaal bij elkaar en je krijgt een heel mooi bedrag hoor.
Bullshit, 10.000 euro per jaar erbij. Met alle kosten bij elkaar van tv ect wat je daar opnoemt, kom je belange na niet aan zo'n bedrag. En die spullen gaan jaren mee, kut is, al die jaren +10.000euro.

//In 2006 zijn de woningprijzen in België met gemiddeld 13 procent gestegen tegenover het jaar voordien. De gemiddelde verkoopprijs van huizen of appartementen bedroeg in 2006 175.167 euro, tegenover 154.965 in 2005 of 108.500 euro in 2002.//
http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_594555.html
Met de verschillen tss die bedragen kan je ENORM VEEL TV'S EN COMPUTERS KOPEN. 70.000euro tss 2002 en 2006, u zei??


EN dat van die auto,'s je probeert je met uitzonderingen te bewijzen, uitzonderingen en zotten heb je altijd.

k995 zei:
Dat zijn enkel de laatste paar jaren. Daarvoor(93-03) was het een 5-6% (bron hierboven) . En als ik zie: inflatie 2-2,5% sommige spaarrekeningen bieden al tot 4% intrest aan, ergens in een fonds is nog meer. Daarboven gewoon sparen en ja hoor dat is te doen. Zeg ik dat het makkelijk is? Nee hoor maar dat was het voor de meeste nooit .
2-2,5% tegenover 8 a 10%, bullshit vergelijking dus.
En wonen is niet het enige dat duurder wordt he, alles wordt duurder, de index volgt niet, dus die 2% gaat al zeker niet naar de woning. Voedsel zal tot 30% duurder worden, daar gaat uw 2%.

En dan moet je nog geld(veeel geld) op uw spaarreking hebben, of die 2% betekent helemaal geen zak. DIe 8-10% berekend op een heel groot bedrag, die 2% op een veeeeeel kleiner bedrag. 10.000 euro per jaar tegenover ????? 500 euro??? Wat een vergelijking.

En ja de laatste jaren, je bevestigt zelf de hele discussie. En dalen zal het niet. En dan moet je nog aan de generaties na ons denken.

Duh, zoals ik al zei vroeger was de electriciteit wat? Radio, TV,wasmachine
Nu? Enkele radio's , enekele TV's, stereo, surround?,computer(s) , wasmachine, droogkast, afwasmachine, microgolf,... zelfs lichten : spots ed verbruiken veel meer hoor. Logisch dat de kosten dan stijgen he? Was vroeger trouwens ook hoor : 80 tot 85 was de olie net zo duur als nu dankzij de iran/iraq oorlog.

Typisch weer het voorbeeld van men heeft meer en betaald dus meer maar dan klaagt men erover.
Een gemiddeld gezin 15 jaar geleden, had dat ook allemaal hoor. En dan nog lol, voor die 10.000euro per jaar kan je die hele inboedel kopen, heb je zelfs nog over, en dat gaat jaren mee, maar in al die jaren +10.000 euro.

En wat haal je nu een crisismoment aan, en 73 was't helemaal compleet. De olie gemiddeld, is duurder dan voorheen. Bekijk het zonder crisissen.[/quote]

Ik vraag me af hoe oud je bent, hoeveel keer IK niet onder mijn voeten kreeg dat ik een lamp liet branden, en nogmaals in begin jaren 80 was de olie even duur als nu EN verbruikte de meeste auto's ongeveer 2 a 3 keer zoveel als nu, reken maar uit.

Onzin, vroeger had niemand een SUV, bestond zelf amper, en men is juist zuinigere auto's gaan bouwen omdat de benzineprijzen uit d epan swingde en mensen hun auto's moesten laten staan omdat ze geen benzine meer konden betalen .

Nu is dat compleet anders, als je een SUV wil kunnen de meeste dat wel betalen, niet duurder dan een golf: NISSAN QASHQAI bijvoorbeeld , verbruik 6l/100 km.

Maar je bedoelt misschien die mega grote bakken? Tja, wie reed daar vroeger mee? Juist niemand, bestond niet, dus een beetje onnozel te zeggen dat men die vroeger wel konden kopen.

EN deze auto is veel meer uitgerust als vroeger hoor. Voor auto(s heb ik het voorbeeld hierboven al geveven en dan zie je dat die eigenlijk goedkoper worden, het is enkel omdat we meer willen dat die duurder zijn)
De olie is duurder, en zal alleen maar duurder worden zoals alles. Dat er voorheen crisissen waren, doet er niet toe. Je moet het globaal bekijken, en naar de generaties na ons.

Autorijden zelf wordt alsmaar duur. Tegen 2012 zullen auto's per jaar 3.600euro duurder worder. En daar kan je ook veel tv's + brandstof met kopen he.
http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_412502.html

In canada/vs is de verkoop van suv's drastisch gedaald. De reden, wel... Compacte auto's worden populairder, de reden is duidelijk.

En niet alleen de brandstofprijzen, wat je op een jaar aan taxen betaalt kan je al veeeel branstof kopen.

Die auto kost je toch( benzine,verzekering,onderhoud) een 4000 euro per jaar hoor, al de rest nog zoiets, dan ben je er al bijna he?

Het is gewoon keuzes maken, net zoals vroeger hoor, is dat makkelijk? nee en nu zelfs nog moeilijker dan ooit vind ik.
Ja, die auto kost veel, geen 4000 euro, maar soit, duur genoeg. + dat er dit jaar weer eens 10.000euro is bijgekomen.... uw punt is???? Keuze: auto wegdoen of wat???

Mijn keuze was, goedkope wagen, die lang meegaat en niet veel verbruikt. Een betere keuze was er niet denk ik he. Auto's interesseren mij toch niet, ik 8 uur lang werken per dag, terwijl de auto buiten op de parking staat, 8 uur lang voor die auto een geruime tijd.


Weet ik veel, ik weet niks van de man, misschien zoeken ze een huis met 5 slaapkamers en 3 badkamers (en nee dat is maar een voorbeeld).

Ze willen als iets vinden om met de fiets naar het werk te kunnen, tja dan beperk je jezelf natuurljk enorm he?

Wat ben je naiëf, zo zijn er 100den verhalen. Het aantal bronnen over onbetaalbare woningen is gigantisch. Iedereen is het er over eens...behalve jij. En in het artikel staat duidelijk, dat het een groter wordend probleem is, dus hij is duidelijk niet de enige met het probleem.

En met de fiets naar het werk willen....ze willen geen 2de wagen, daarom.

Oldskooler

Legacy Member

russian

Legacy Member
k995 zei:
Nee niet echt, ik heb al enkele keren gezegd dat huizen idd duurder geworden zijn. Waar ik vooral op reageer is dat ze onbetaalbaar geworden zijn volgens sommige. Nochtans is er nog nooit zoveel gebouwd en gekocht als nu.

Wat baten kaars en bril, als den uil niet zienen wil :).

Je moet je ongelijk kunnen toegeven. Je spreekt tientallen objectieve artikels en onderzoeken tegen zonder enige onderbouwing. Uiteraard worden huizen onbetaalbaar (of beter zijn reeds onbetaalbaar voor het gros van de bevolking).

Er wordt veel gebouwd door grote firma's (voornamelijk appartementen) en gekocht door tweeverdieners (we proberen je dat punt net duidelijk te maken) die langer dan voorheen lenen (en dus moeten inleveren). Ook wordt de oppervlakte steeds kleiner, o.a. is er daar dus een siginificante inlevering.

Er is geen ruimte voor discussie vermits de cijfers op tafel liggen, zwart op wit. We moeten materieel inleveren en dat is niet tegen te spreken.

Je kan dat niet blijven ontkennen, er is zelfs geen ruimte om je betoog te nuanceren.

themummy123

Legacy Member
Beste is dat je spaart tot 100 000 euro(sparen + ouders) én daarna een lening aangaat van 100 á 150k euro.

Darks

Legacy Member
themummy123 zei:
Beste is dat je spaart tot 100 000 euro(sparen + ouders) én daarna een lening aangaat van 100 á 150k euro.

Tja, sparen is en blijft de boodschap. Voor de rest kan je alleen maar afwachten. Als de prijzen stagneren ben je over 10 jaar wel iets aan het kopen dankzij je spaargeld, maar als woningen ieder jaar 10% duurder worden gaan ze jaarlijks meer omhoog dan jij geld op de bank kunt zetten :cry:

Ik hoop dat de markt op een dag in mekaar zakt. Maar als we kijken naar de buurlanden dan kunnen de huizen nog een stuk duurder worden. Ik begrijp niet wie dat blijft betalen.

themummy123

Legacy Member
Darks zei:
Tja, sparen is en blijft de boodschap. Voor de rest kan je alleen maar afwachten. Als de prijzen stagneren ben je over 10 jaar wel iets aan het kopen dankzij je spaargeld, maar als woningen ieder jaar 10% duurder worden gaan ze jaarlijks meer omhoog dan jij geld op de bank kunt zetten :cry:

Ik hoop dat de markt op een dag in mekaar zakt. Maar als we kijken naar de buurlanden dan kunnen de huizen nog een stuk duurder worden. Ik begrijp niet wie dat blijft betalen.

Ik hoop alleszins van niet, want wij hebben al een huis gekocht(190 000 euro in Mariakerke(Gent). We willen nog ene natuurlijk, maar tzal een jaartje wachten worden. En (hard) sparen:sad:

zarathustra

Legacy Member
themummy123 zei:
Ik hoop alleszins van niet, want wij hebben al een huis gekocht(190 000 euro in Mariakerke(Gent). We willen nog ene natuurlijk, maar tzal een jaartje wachten worden. En (hard) sparen:sad:

nog een huis? O_o

allez ja ik kan begrijpen dat ge dat wilt als investering, maar zo snel? :p

NoblesseOblige

Legacy Member
themummy123 zei:
Ik hoop alleszins van niet, want wij hebben al een huis gekocht(190 000 euro in Mariakerke(Gent). We willen nog ene natuurlijk, maar tzal een jaartje wachten worden. En (hard) sparen:sad:

En u maar afvragen waarom de prijzen stijgen :lol:

themummy123

Legacy Member
zarathustra zei:
nog een huis? O_o

allez ja ik kan begrijpen dat ge dat wilt als investering, maar zo snel? :p

ja, deze keer niet als investering voor ouders, maar gewoon voor mij. Om zelf in te wonen dus.

nite

Legacy Member
Oldskooler zei:
2-2,5% tegenover 8 a 10%, bullshit vergelijking dus.
En wonen is niet het enige dat duurder wordt he, alles wordt duurder, de index volgt niet, dus die 2% gaat al zeker niet naar de woning. Voedsel zal tot 30% duurder worden, daar gaat uw 2%.

Volgt de index niet? Daar zou ik graag eens een bron over lezen. Alle goederen die belangrijk geacht worden voor het in stand houden van de welvaart zitten in een index. In belgie worden de lonen automatisch aan de index aangepast. Bepaalde goederen zitten niet in de index (olie, sigaretten) en dit omdat de overheid vindt dat haar burgers deze beter niet consumeren.

Huizenprijzen zitten ook niet in de consumptieprijsindex (eigenlijk gezondheidsindex) omdat het geen consumptiegoederen zijn maar investeringsgoederen. Deze zijn onderhevig aan een totaal andere dynamiek. Bij gewone goederen daalt de vraag als de prijs stijgt, bij investeringsgoederen kan de vraag stijgen bij prijsstijgingen wanneer men verdere prijsstijgingen verwacht. De economie als geheel verarmd ook niet als huizenprijzen stijgen, in tegendeel: zij wordt rijker. Iedere huiseigenaar voelt zich rijker omdat de waarde van zijn huis relatief meer stijgt dan de andere goederen in de maatschappij. Degenen zonder huis die bvb €500 000 lenen om een huis te kopen zien hun huis het volgende jaar bvb €550 000 waard zijn. De interest die ze moeten is al meer dan teruggewonnen. Ook banken herkennen dit effect en ze gaan makkelijker leningen toekennen.

Een economie die haar huizenprijzen sterk ziet stijgen zit dan ook niet in een depressie, maar zij kent een uitzonderlijke groei. Het is pas wanneer huizenprijzen stagneren of dalen dat er een economische crisis is. Ik wil daarmee helemaal niet zeggen dat het niet te betreuren valt dat sommige mensen geen huis kunnen betalen, ik wil enkel aanduiden dat het geen zwartwit goedslecht scenario is.

Tot slot nog over voedselprijzen. Het aandeel van het inkomen dat de gemiddelde belg aan voedsel geeft is vrij beperkt. Het aandeel van voedselgrondstoffen in de totale prijs van een voedselproduct is eveneens vrij beperkt: als je een brood van €2 koopt betaal je bvb geen €1,50 aan graan. Een relatief grote stijging van voedsel gaat niet tot een grote verarming van de bevolking resulteren. Tot slot zitten voedselprijzen wel in de index en dus gaat het loon automatisch omhoog met de voedselprijzen.

Darks

Legacy Member
Is het eigenlijk wel de moeite om te wachten op een evt. crash? Of zijn wij jongeren gedoemd om maandelijks heel veel euro's aan de bank te geven?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan