Archief - Meer en meer welvaart, maar toch?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

themummy123

Legacy Member
Eviltwin zei:
Ge moet wat verder kijken dan België he. Er zijn binnen Europa zelfs landen waar de banken betere rente-/intrestvoeten hebben zenne. Maja, als er geen kantoor van is, wordt iedereen een beetje bang he. Nochthans, met wat opzoekwerk kan je heel wat geld in je zakken steken zenne.
Ik heb al een spaarrekening in Turkije waar ik 16% krijg, maar ik wil MEER MEER en nog eens MEER:drool:

Ik wou nog nie zo lang geleden eens een rekening openen in Nederland, ik heb gebeld, maar het ging niet. Ik moet blijkbaar een holland paspoort hebben:confused: Vrije verkeer van Handel, mensen en kapitaal my ass ja!!!!:angry:

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
k995 zei:
onzin van 2,6 naar 2,3 zie die bron die ik gaf. Het lijkt me dan logisch dat de huizen grootte ook afneemt.

De huizen zijn op 7 jaar tijd kleiner geworden (zie post Russian) en toch zijn ze verdubbeld in prijs (zie post KN-Strider). Dat eerste valt inderdaad voor een stuk te verklaren door de kleinere gezinsgrootte, maar dat verklaart het tweede nog niet. Inderdaad is niemands loon verdubbeld op zeven jaar tijd.

Die kleinere gezinsgrootte maakt het trouwens nóg moeilijker om aan een huis te geraken: als je alleen staat kan je de kosten niet delen.

Je moet alles bekijken hé :ironic:.

themummy123

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Die kleinere gezinsgrootte maakt het trouwens nóg moeilijker om aan een huis te geraken: als je alleen staat kan je de kosten niet delen.

Je moet alles bekijken hé :ironic:.


ik stel veelwijverij voor.:p De prijzen in de vastgoedmarkt zal snel dalen.:D

Dieleman_F

Legacy Member
Je hebt inderdaad gelijk, alhoewel 3 TV's in 6 jaar tijd wel uitzonderlijk is.

Oldskooler

Legacy Member
Wat enkel de laatste jaren is, heb de links hierboven geven de groei daarvoor is minder (4-5%) en ziende dat de intresten stijgen zal dit weer naar zo'n cijfers gaan. Je beseft toch (nog niemand dit ooit beantwoord) dat dit enkel zo stijgt omdat mensen dat ervoor betalen? De onbetaalbare huizen worden dus massaal gekocht wat de prijzen hoger maakt.

Wtf, ja dat is enkel de laatste jaren, oh het is maar enkel de laatste jaren, op 5 jaar tijd maar 70.000euro verschil. Laat het net om de laatste jaren gaan, doen die niet meer mee of wat, dat zijn nu wel eens effe de belangrijkste jaren.

En ze waren nog 'betaalbaar', en nu al veel minder, en het zal blijven verminderen. Ja ze worden nog gekocht, de kloof tussen kopers en de niet-kopers vergroot.


En elke jaar word voedsel 30% duurder? nee hoor.

Hoe achterlijk. Die 2% rente betekent geen klote. Die 30% is al een heel serieuze hap. OF je moet echt al heel veel geld hebben op uw boekje voor die 2% iets betekent. En dan hebben we het alleen nog maar over het voedsel.

Eer je per jaar een 1000euro wilt sparen, moet je al zeker 50.000 euro op uw boekje hebben, naast het feit dat je een huis wilt kopen voor nog eens een heel pak meer. En wat betekent die 1000euro nu, niets.


En nee nite, de index volgt niet, niet voldoende (ze volgt wel, maar niet verhoudingsgewijs).

2% je kan zonder problemen 4% hebben gewoon op spaarrekening, zet dat over een langere periode en 6% of meer is geen probleem.

En ja je moet wat sparen he? Lijkt me logisch deed men vroeger ook, waarom moet NU alles DIRECT kunnen als dat vroeger niet kon?

Max 2,5% de rest zijn al uitzonderingen.

En dan nog, wtf betekent dat sparen nu, kijk hierboven. En is nu al zo vaak gezegd geweest.

Een huis wordt per jaar 8-10% duurder, dat is een heeeeeeeeel pak meer dan die leuterige (neem het maximum) 6% op uw spaarboekje.


Je moet wat sparen,lol, wat elke beginneling van -26jaar(zelfs ouder) spaart betekent nu eens echt geen zak. Hij maakt zelfs verlies, wetende dat de huizen weer 10.000 euro zijn duurder geworden. Wow, hij heeft mss 500 euro gespaard.

Ik nuanceer de discussie, hier doen velen alsof het onvermijdelijk is en alsof de "schuldige" enkel de stijgende prijzen zijn.

IS dat nuanceren. Ge moet sparen, terwijl je er nog verlies aan maakt ook.

Nee, niet alleen de prijzen zijn de schuldige, beweert ook niemand.


Anno 1992 had het gemiddelde gezin, 2 PC's, 2 a 3 digitale TV's,DVD speler, dvd collectie, stereo keten, wasmachine, droogkast, afwasmachine,... ? Mai leuk gemiddelde gezin waar jij kwam. De realiteit was natuurlijk niet zo.

Ik vraag me af uit welk gezin jij komt. Tv's hadden ze toen minder ja, nu is het ieder kind een tv, en ja logisch dat pc's toen niet zo 'in' waren, voor de rest was dat al allemaal ingeburgerd hoor. Dan nog, die maken de kosten niet.


En nu is het geen crisis? Jij mag dus een crisis moment gebruiken maar ik niet?

Ja nu is het crisis ja, maar het feit is gewoon dat het algemeen duurder zal zijn, crisis of geen crisis. Schaarser en meer vraag.


We waren over NU bezig
Nu is al een heel pak erger dan 5 jaar geleden blijkbaar. En JAWEL, ook de generaties na ons. Men zal de luxe niet meer kennen van de voorouders, blijft gelden hoor, ook in de toekomst. Tuurlijk zullen ze dan high tech toys hebben, robotten. Maar wel leven in een kruipkot en zich blauw betalen.

Ja, die kan je nog parkeren.

Monovolumes ed zijn populairder dan ooit, wagens worden steeds groter, maar al die feiten negeer jij omdat in canada de SUV verkoop echteruit gaat? LOL

http://feedroom.businessweek.com/?fr_story=d7b05eb7f91cd947569cc07dc6d1f202b9c5180e&rf=sitemap

Overal ziet men die trend, en niet omdat men ze makkelijk kan parkeren ;), nee ze besparen. Populaider???? Mss bij een select groepje, het grote publiek wilt overduidelijk blijkbaar iets anders.

middenklasse wagen 3600euro duurder, daarvan maak jij "alle wagens per jaar 3600 euro", mai selectief lezen.

En 3600 € laat me eens zien je verbuikt 4 a 5l voor een wagen die nu 6 a 7l diesel verbuikt: ik rij 100km per dag, 500 per week, 25000 per jaar. Nu kost me dat 25 000/100 X 7l x 1€=1750€ per jaar aan diesel.
In 2012 = 25 000/100 X 5l x 1€=1250€ of 500€ per jaar of op 10 jaar 5000 euro bespaard.

Oh en hoe hoger de prijzen hoe meer ik zal besparen, als ik jou mag geloven zal de stijging fenomenaal zijn en dus zal ik nog veel meer besparen dan de 3600€ die me het initieel kostte.
Nee, die 'per jaar' was een vergissing. HEt zou maar erg zijn. En hoeveel zal de brandstof tegen dan kosten he???? De alternatieven zijn zeker niet goedkoper.

En niet iedereen rijdt 100km per dag he, de meesten een heel pak minder, ik doe er zelf geen 20 per dag, die halen er helemaal geen profijt uit. Uw 5000euro winst delen door 2 (50km per dag?), betekent 2500euro, dan komt je nog niet aan die 3600 euro. En dan is dat nog mooi theoretisch bekeken, rekening met houden dat die onderdelen wsl veel duurder zullen zijn en de brandstof prijzen weer gestegen zijn.

Enkel als je een wagen met een grote motor koopt, er zijn nu zelfs al wagens waar je belastingsVERMIDNERING op krijgt.
En lets face is, 150pk voor de gemiddelde wagen is veel te veel .
Tja, grote motoren zijn een heel pak duurder geworden, de taxen liggen een heel pak hoger dan het gemiddelde. Het groepje dat ze kan permiteren is veel kleiner geworden(kijk filmpje nog eens). Groot betekent betalen. Vb zoveel van minder luxe.


Wel zonder die auto zou je al veel dichter staan he, denk je dat iedereen vroeger op die leeftijd een auto had?
Wtf, een auto is deze dagen echt wel onmisbaar. De mens is ook veel meer genoodzaakt om te pendelen dan vroeger ect. Neemt gij uwen fiets he, ik heb er gekend die 100km per dag doen met de fiets.


Als ik sommige hier bezig hoor is het maar normaal, 15 jaar geleden had je al alle luxe die je wou, weinig sparen, en dan nog een perfect huis willen, natuurlijk is het dan onbetaalbaar.
Nee dat was het niet, maar je kon je uiteindelijk wel meer en groter permitteren. Een huis is dan ook iets waar je de rest van uw leven in doorbrengt.

k995

Legacy Member
KN-StrideR zei:
https://www.beyondgaming.be/forums

:D

aantal nieuwe woningen 2000: 40.972
aantal nieuwe woningen 2006: 49.530

plus 50% ey? :)
Neuwbouw Aantal woningen
2000 : 42.921
2006 : 60.962

42% geen 50 , sorry hoor. Toch een enorme stijging voor deze onbetaalbare woningen he?


we zijn dan ook steeds met meer en meer dus moeten er ook meer en meer huisjes bijkomen.
Nee hoor, sind 2000 is belgie amper gegroeid, de reden is dat huishoudens kleiner worden (meer alleenstaanden ed) .




laat ons even kijken naar het totaal volume van nieuwe gebouwen




2000: 46.113.664 m3
2006: 30.707.392 (voorlopig cijfer weliswaar) dus zullen we 2005 ook effe nemen: 34.219.872 m3[/QUOTE]

We bouwen dus meer huizen, voor evenveel personen en dus midner personen per huis, logisch dat die dan kleiner worden, als je de totale grootte ziet is die fel omhoog gegaan

Bewoonbare oppervlakte (m²)5.115.296 naar 6.301.801

Dat volume is voor niet woongebouwen, had ik overgezien :-)

k995

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
De huizen zijn op 7 jaar tijd kleiner geworden (zie post Russian) en toch zijn ze verdubbeld in prijs (zie post KN-Strider). Dat eerste valt inderdaad voor een stuk te verklaren door de kleinere gezinsgrootte, maar dat verklaart het tweede nog niet. Inderdaad is niemands loon verdubbeld op zeven jaar tijd.
Nieuwbouw huizen(want daar ging het over van grootte) nu zijn veel uitgeruster dan 20 jaar geleden, logisch dat de prijs dan stijgt. Ik heb het hierboven al gegeven wat er allemaal aan extra kosten(en comfort) dat men nu in huizen steekt, en dat kost nu eenmaal ja.

Die kleinere gezinsgrootte maakt het trouwens nóg moeilijker om aan een huis te geraken: als je alleen staat kan je de kosten niet delen.

Je moet alles bekijken hé :ironic:.

Dat is waar ja, maar geen verschil met vroeger he? Veel alleenstaanden konden toen ook geen huis permiteren.

k995

Legacy Member
Oldskooler zei:
Wtf, ja dat is enkel de laatste jaren, oh het is maar enkel de laatste jaren, op 5 jaar tijd maar 70.000euro verschil. Laat het net om de laatste jaren gaan, doen die niet meer mee of wat, dat zijn nu wel eens effe de belangrijkste jaren.

En ze waren nog 'betaalbaar', en nu al veel minder, en het zal blijven verminderen. Ja ze worden nog gekocht, de kloof tussen kopers en de niet-kopers vergroot.
Wat bedoel je daarmee "de kloof vergroot"?



Hoe achterlijk. Die 2% rente betekent geen klote. Die 30% is al een heel serieuze hap. OF je moet echt al heel veel geld hebben op uw boekje voor die 2% iets betekent. En dan hebben we het alleen nog maar over het voedsel.
2%? vandemorgen op de radio: 7,2% gegarandeerd bij ethias. ALs je natuurlijk geen moeite wil doen ...

EN ja zoals ik al zei je moet wat sparen voor een huis he? Lijkt me doodnormaal hoor was altijd zo.

Eer je per jaar een 1000euro wilt sparen, moet je al zeker 50.000 euro op uw boekje hebben, naast het feit dat je een huis wilt kopen voor nog eens een heel pak meer. En wat betekent die 1000euro nu, niets.
Met 6% intrest (moet je wel kunnen halen uit die 7,2% hierboven) is 16 666 € genoeg.


Max 2,5% de rest zijn al uitzonderingen.

En dan nog, wtf betekent dat sparen nu, kijk hierboven. En is nu al zo vaak gezegd geweest.
4% zonder probleem, beleggen zelfs makkelijk 6-7%

EN ja dat is idd de mentaliteit, "wat betekend sparen nu" en dan maar klagen dan men geen huis kan betalen. :ironic:

En dat betekend veel hoor door een hoger kapitaal heb je een kleinere lening nodig en krijg je betere intrestvoeten waardoor je lening meestal nog verkleint. Je kan ook betere voorwaarden afdwingen van de bank waardoor je minder betaald. Dat alleen al kan je nog eens 10-20 000€ besparen, maar ach ja, wat is dat nu he?


Je moet wat sparen,lol, wat elke beginneling van -26jaar(zelfs ouder) spaart betekent nu eens echt geen zak. Hij maakt zelfs verlies, wetende dat de huizen weer 10.000 euro zijn duurder geworden. Wow, hij heeft mss 500 euro gespaard.
Tja dan is dat jouw keuze he, kom dan later niet klagen dat de huizen onbetaalbaar zijn en dat je je trevreden moeten stellen met een klein huisje.



IS dat nuanceren. Ge moet sparen, terwijl je er nog verlies aan maakt ook.
Helemaal niet, dat hangt af van de prijsstijgingen en veel andere factoren, maar dat schijn jij niet te kunnen beseffen.

Nee, niet alleen de prijzen zijn de schuldige, beweert ook niemand.
Oh jawel hoor, ik heb hier (buiten mij) eigenlijk nog niemand horen zeggen dat er gewoon minder egspaard word en dat men meer wil voor minder geld. Het word hier allemaal gestoken op het leven dat duurder word, enkel prijzen dus.


Ik vraag me af uit welk gezin jij komt. Tv's hadden ze toen minder ja, nu is het ieder kind een tv, en ja logisch dat pc's toen niet zo 'in' waren, voor de rest was dat al allemaal ingeburgerd hoor. Dan nog, die maken de kosten niet.
ja? Jij hebt altijd een afwasmachine gehad? ALtijd droogkast gehad? microgolf, ALtijd enkele TVs en computers? auto's, reizenHoe oud ben je?

Bekijk gewoon de cijfers, sinds 90 15% auto's erbij

Electronica :

Het totale energieverbruik neemt toe ingevolge de aankoop van allerhande toestellen. Zo is er een sterke stijging in de aankoop van dvd-spelers (+40%), cd-spelers (+19%), modems (+19%), computers (+14%) en afwasmachines (+12%)... Een schrale troost is dat 57% tenminste beweert rekening te houden met het energieverbruik bij de aankoop.

En dit TOV 2003, ja 2003, laat staan 1990

http://www2.vlaanderen.be/ned/sites/economie/energiesparen/doc/enquete2005.pdf

68% van de Vlamingen heeft nu een computer thuis, dit is 15 procentpunt meer dan in 2001. 59% maakt ook gebruik van deze computer (in het andere geval zijn het gezinsleden). In totaal bezit 62% van de volwassen Vlamingen internetaansluiting thuis, bijna het dubbele van vijf jaar geleden (33%)!

http://aps.vlaanderen.be/statistiek/publicaties/pdf/DigitaleKloof_200709.pdf

Nogmaals enorme stijgingen tov begin 2000 laat staan 1990


Ja nu is het crisis ja, maar het feit is gewoon dat het algemeen duurder zal zijn, crisis of geen crisis. Schaarser en meer vraag.
Zoals ik al zei, zoveel jaren geleden was de prijs ongeveer even hoog, de diesel is trouwens zo hoog nu omdat de regering geld wil slaan uit de crisis om de begroting te doen kloppen. Ze passen het kliksysteem niet meer toe waardoor de enorme belastingen op bezine niet meer verlaagd worden waardoor de prijs onredelijk hoog word.

Nu is al een heel pak erger dan 5 jaar geleden blijkbaar. En JAWEL, ook de generaties na ons. Men zal de luxe niet meer kennen van de voorouders, blijft gelden hoor, ook in de toekomst. Tuurlijk zullen ze dan high tech toys hebben, robotten. Maar wel leven in een kruipkot en zich blauw betalen.
Tja als een groot huis en een enorme lap grond midden in de stad de enige vorm van luxe is die er voor jou bestaat, dan idd zal je erop achteruit gaan vrees ik. Alhoewel misschien kan je ergens een hangar kopen of zo? Veel comfort zal je niet hebben maar wie heeft dat nodig als je enkele duizenden m² van woonruimte hebt?

http://feedroom.businessweek.com/?fr_story=d7b05eb7f91cd947569cc07dc6d1f202b9c5180e&rf=sitemap

Overal ziet men die trend, en niet omdat men ze makkelijk kan parkeren ;), nee ze besparen. Populaider???? Mss bij een select groepje, het grote publiek wilt overduidelijk blijkbaar iets anders.
Je vergeet dan natuurlijk dat er 15% auto's bijgekomen zijn, dat betekend dus vooral een 2e auto, en ja die moet niet zo groot zijn, lijkt me logisch.

Dis "subcompact" cars zijn trouwens in vele gevallen duurder dan de gemiddelde auto van 20 jaar geleden door al de opties erop.

Zoals ik al zei: dacia logan bijvoorbeeld, berline, 4,2m lang, plaats genoeg voor 5 en kost nog geen 8000€ . maar ja geen electrische ramen, geen stuur bekrachtiging, geen... Wie wil dat nu ?

Nee, die 'per jaar' was een vergissing. HEt zou maar erg zijn. En hoeveel zal de brandstof tegen dan kosten he???? De alternatieven zijn zeker niet goedkoper.
Zoals ik al zei: auto's worden zuiniger, sneller zuiniger dat de prijzen van diesel ed stijgen. Je kan nu zonder problemen auto's kopen die 4-5l per 100 km verbruiken . 10 jaar geleden was dan nog bijna de helft zoveel, en nee hoor de dieselprijs is niet verdubbeld sindsdien, ik denk zelfs dat die amper gestegen is sinds 1997

http://www.emis.vito.be/statistieken/pdf/d99aaaai.pdf

En ja hoor 97:diesel 27BEF 2002 0,75 €= 30 BEF
inflatie sinds 97 is een 20%
Pak ik nu dan is de rpijs ongeveer 1€ (gisteren nog getankt) en dat is 40BEF
een 20% inflatie sinds 97, dan zit je aan 36BEF.

Het verbuik van een moderne wagen kost je dus minder dan vroeger.


En niet iedereen rijdt 100km per dag he, de meesten een heel pak minder, ik doe er zelf geen 20 per dag, die halen er helemaal geen profijt uit. Uw 5000euro winst delen door 2 (50km per dag?), betekent 2500euro, dan komt je nog niet aan die 3600 euro. En dan is dat nog mooi theoretisch bekeken, rekening met houden dat die onderdelen wsl veel duurder zullen zijn en de brandstof prijzen weer gestegen zijn.
Zoals ik hierboven aantoon word die kleine stijging(+10%) grotendeels goedgemaakt door het lagere verbruik(-30%)

Minder dan 20km per dag? Ooit al gedacht aan openbaar vervoer? of de fiets? ZOu ik doen hoor als ik zo weinig reed per dag, spijtig genoeg kan dat nu niet omdat de aansluitingen verschrikkelijk zijn en ik een uur langer onderweg ben.

Als je weinig met je auto rijd is die idd duur, dat is nu zo en dat zal over 10 jaar nog zo zijn hoor.

Tja, grote motoren zijn een heel pak duurder geworden, de taxen liggen een heel pak hoger dan het gemiddelde. Het groepje dat ze kan permiteren is veel kleiner geworden(kijk filmpje nog eens). Groot betekent betalen. Vb zoveel van minder luxe.
Helemaal niet, er bestaan kleine motoren (1,6l) waar men grote vermogens (150pk) uit haalt Fiscaal zijn die heel antrekkelijk. Iets wat men vroeger met zo'n vermogen enkel in heel grote auto's inbouwde.

Waar jij het over hebt is de klasse motoren erboven, 2.5l of hoger, een trend die uit de VS overwaaide en die vroeger hier amper bestond . Daartegen heb je ook de kleinere motore waar je nu zelfs fiscaal voor beloond word.

Tja als je iets onnozel wil dat vervuilend is betaal je daarvoor , lijkt me logisch hoor . Dat is iets waar 99% van de mensen NIET mee te maken krijgt. Met die kleine fiscaal "aftrekbare" motoren zullen wel veel mensen te maken krijgen.


Wtf, een auto is deze dagen echt wel onmisbaar. De mens is ook veel meer genoodzaakt om te pendelen dan vroeger ect. Neemt gij uwen fiets he, ik heb er gekend die 100km per dag doen met de fiets.
Ik pakte vroeger altijd de fiets(20km per dag), en later openbaar vervoer, zou ik nu nog doen moest het kunnen, veel ontspannender en goedkoper dan te zitten in de file hoor.

ALs jij de luxe wil van een auto, is het maar normaal dat je daarvoor betaald he?


Nee dat was het niet, maar je kon je uiteindelijk wel meer en groter permitteren. Een huis is dan ook iets waar je de rest van uw leven in doorbrengt.


Dus jij zegt dat men 20 jaar geleden alle luxe had die men nu vanzelfsprekend vind en daarbovenop nog een een kast van een huis had, in goed gelegen buurten met een grote tuin? Onzin, nogmaals hoe oud ben, vraag eens aan je ouders of zo over die periode in hun leven.

nite

Legacy Member
Oldskooler zei:
En nee nite, de index volgt niet, niet voldoende (ze volgt wel, maar niet verhoudingsgewijs).

bron?

Hier maakte ik een grafiekje van de CPI index en de loonindex van 1981-2005 in belgie op basis van de international financial statistics van het imf.



Je ziet dat lonen en inflatie zeer goed bij elkaar blijven en er geen groter wordende gap is. In 2005 liepen de lonen zelfs voor op de inflatie.

Boddah

Legacy Member
k995 zei:
Dat is waar ja, maar geen verschil met vroeger he? Veel alleenstaanden konden toen ook geen huis permiteren.

Hier vergis je je toch serieus in, hoor. Heeft onlangs nog veel media aandacht gekregen dat dit net niet zo is; alleenstaanden hebben het tegenwoordig veel moeilijker om iets te kopen.

http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?articleid=MC1HL64B

Staat mij iets voor dat dit artikel hier trouwens al eens is geplaatst. Je draait in een rondje.

k995

Legacy Member
Boddah zei:
Hier vergis je je toch serieus in, hoor. Heeft onlangs nog veel media aandacht gekregen dat dit net niet zo is; alleenstaanden hebben het tegenwoordig veel moeilijker om iets te kopen.

http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?articleid=MC1HL64B

Staat mij iets voor dat dit artikel hier trouwens al eens is geplaatst. Je draait in een rondje.

En er staat niks in over vroeger, waar haal je het dus dat men dit vroeger wel kon?

russian

Legacy Member
k995 zei:
En er staat niks in over vroeger, waar haal je het dus dat men dit vroeger wel kon?

Je bent er mee aan het lachen :tongue:.

Zonder stevige steun van de ouders kan amper de helft van de koppels zich nog een doorsneehuis aanschaffen. In 2003 was dat nog twee derden. Bij de alleenstaanden is er een daling van 14,2 naar 6,3 procent.

moloko

Legacy Member
Ik vind toch ook dat k995 wat de realiteit kwijt is hoor.Als ik de lonen van nu vergelijk met wat ik verdiende toen ik mijn appartement kocht,dan zijn deze niet veel gestegen.
Als alleenstaande in 1997 mijn appartement gekocht voor 105.000 €.Nu een waarde van ongeveer 350.000 €.
Geen hulp van ouders,maar ik was een vlijtige spaarder (wat toen nog zin had trouwens).Dus moest ik maar kleine lening aangaan die reeds afbetaald is.
Met de lonen van nu en zonder hulp.Noway.

Oldskooler

Legacy Member
Wat bedoel je daarmee "de kloof vergroot"?

Des te meer er nu nog zijn, die nog net de huizen kunnen kopen, des te meer pech voor diegenen na hun, want zij zullen meer moeten betalen, minder krijgen.

2%? vandemorgen op de radio: 7,2% gegarandeerd bij ethias. ALs je natuurlijk geen moeite wil doen ...

EN ja zoals ik al zei je moet wat sparen voor een huis he? Lijkt me doodnormaal hoor was altijd zo.

Die 7,2%(met wsl veel adderkes onder het gras) betekent uiteindelijk niets tegenover die 10% berekend op een veeeeeel groter bedrag.

Ja maakt verlies punt, al was het meer dan 7,2%. Sparen en toch verlies maken, enkel jij wilt het niet onder ogen zien.

Tja doornormaal, 'toen' stegen de prijzen ook niet zo drastisch he. Tss 2002 en 2007 een verschil van 70.000 euro wat de kost van een huis betreft. Wat je in die 5 jaar zult gespaard hebben..., belachelijk.


Met 6% intrest (moet je wel kunnen halen uit die 7,2% hierboven) is 16 666 € genoeg.

Nog niet genoeg jongen. Je blijft verlies maken.


4% zonder probleem, beleggen zelfs makkelijk 6-7%

EN ja dat is idd de mentaliteit, "wat betekend sparen nu" en dan maar klagen dan men geen huis kan betalen.

En dat betekend veel hoor door een hoger kapitaal heb je een kleinere lening nodig en krijg je betere intrestvoeten waardoor je lening meestal nog verkleint. Je kan ook betere voorwaarden afdwingen van de bank waardoor je minder betaald. Dat alleen al kan je nog eens 10-20 000€ besparen, maar ach ja, wat is dat nu he?

Als jij eens doorhad dat sparen amper compenseert. Hallo, voor de 1000ste keer, met sparen kun je de prijzen niet bijhouden, simpel rekensommetje hoor, iedereen weet het, iedereen praat erover, enkel jij...

En nu komt men al af met pensioensparen ect, het feit dat we al voor ons eigen pensioen moeten gaan sparen omdat de kas leeg is...nog eens verschil vroeger <->nu.



En dat betekend veel hoor door een hoger kapitaal heb je een kleinere lening nodig en krijg je betere intrestvoeten waardoor je lening meestal nog verkleint. Je kan ook betere voorwaarden afdwingen van de bank waardoor je minder betaald. Dat alleen al kan je nog eens 10-20 000&#8364; besparen, maar ach ja, wat is dat nu he?
Nog niet genoeg compensatie jongen tegenover vroeger<->nu. 70.000 euro verschil tss 2002-2007, en dan hebben we het nog niet eens over de komende jaren.

Ah ja, wat betekent 70.000euro nu he? Meneer legt ook eens een cijfer voor, dat NIET GENOEG IS. Die 70.000euro krijg je nooit teruggespaard, simple as that.


Tja dan is dat jouw keuze he, kom dan later niet klagen dat de huizen onbetaalbaar zijn en dat je je trevreden moeten stellen met een klein huisje.

Als ge heel zuinig leeft, thuis niets moet afgeven, dan kom je er heel mss. Je bent al je geld wel kwijt, omdat uw toekomstig huis dat jaar weer +10% is. En dat terwijl je tegenover vroeger veel meer van dat geld zou overhouden.
Ik zet trouwens per maand 1000 euro opzij, en eigenlijk heeft het niet veel nut, ben haast verplicht om nu al iets te kopen, want een jaar later ben ik mijn spaargeld toch weer kwijt.



Helemaal niet, dat hangt af van de prijsstijgingen en veel andere factoren, maar dat schijn jij niet te kunnen beseffen.

Jij beseft het niet, ge komt met een cijferke af, terwijl de mijn uw cijfers platwalsen.

Oh jawel hoor, ik heb hier (buiten mij) eigenlijk nog niemand horen zeggen dat er gewoon minder egspaard word en dat men meer wil voor minder geld. Het word hier allemaal gestoken op het leven dat duurder word, enkel prijzen dus.
De prijzen blijven dan ook een hoofdfactor. In 10 jaar tijd zijn de prijzen van een huis verdubbeld, haallllooooo Ah ja, dat is het peanutsgedeelte zeker. En alles wordt ook effectief duurder, niet alleen de huizen.


ja? Jij hebt altijd een afwasmachine gehad? ALtijd droogkast gehad? microgolf, ALtijd enkele TVs en computers? auto's, reizenHoe oud ben je?

Bekijk gewoon de cijfers, sinds 90 15% auto's erbij

Electronica :

Het totale energieverbruik neemt toe ingevolge de aankoop van allerhande toestellen. Zo is er een sterke stijging in de aankoop van dvd-spelers (+40%), cd-spelers (+19%), modems (+19%), computers (+14%) en afwasmachines (+12%)... Een schrale troost is dat 57% tenminste beweert rekening te houden met het energieverbruik bij de aankoop.

En dit TOV 2003, ja 2003, laat staan 1990

http://www2.vlaanderen.be/ned/sites/...nquete2005.pdf

68% van de Vlamingen heeft nu een computer thuis, dit is 15 procentpunt meer dan in 2001. 59% maakt ook gebruik van deze computer (in het andere geval zijn het gezinsleden). In totaal bezit 62% van de volwassen Vlamingen internetaansluiting thuis, bijna het dubbele van vijf jaar geleden (33%)!

http://aps.vlaanderen.be/statistiek/...oof_200709.pdf

Nogmaals enorme stijgingen tov begin 2000 laat staan 1990

Ma jonge, een verdubbeling van de prijzen van een woning in 10 jaar tijd, met dat verschil in geld kun je 100den zaken kopen van wat je daar opnoemt.

EN dat van dat internet/pc's is niet meer dan logisch.

Auto +15%, nu is men ook genoodzaakt, om met 2 te gaan werken, terwijl dit vroeger veel minder het geval was.


Zoals ik al zei, zoveel jaren geleden was de prijs ongeveer even hoog, de diesel is trouwens zo hoog nu omdat de regering geld wil slaan uit de crisis om de begroting te doen kloppen. Ze passen het kliksysteem niet meer toe waardoor de enorme belastingen op bezine niet meer verlaagd worden waardoor de prijs onredelijk hoog word.

Bekijkt uw eigen bron, en na 2000 is het echt niet meer gedaald. In 1990 kostte uw diesel 22 euro/l en nu??Een heel pak meer. In 2000 32euro/l, al bijna een 3de meer. Ja, de regering zit er idd ook tussen, maar betalen is betalen he??? AL duwt ge het in de riool, uw geld zijt ge kwijt. En in andere landen waar brandstoffen veel minder belast zijn, zie je net dezelfde trend.
http://www.emis.vito.be/statistieken/pdf/d99aaaai.pdf

Alleen maar gestegen, en je gaat de logica van schaarser en meer vraag gewoon voorbij, die speelt wel degelijk een rol, en zal een nog grotere rol spelen in de toekomst.

Tja als een groot huis en een enorme lap grond midden in de stad de enige vorm van luxe is die er voor jou bestaat, dan idd zal je erop achteruit gaan vrees ik. Alhoewel misschien kan je ergens een hangar kopen of zo? Veel comfort zal je niet hebben maar wie heeft dat nodig als je enkele duizenden m² van woonruimte hebt?

Overdrijven zal u niet redden. Massa's bronnen over dat onderwerp, en je spot het weg, door te zeggen, tja als je een groot huis blablabla. Het feit dat het al minder mogelijk is dan vroeger betekent al genoeg, en bewijs je zelf het punt. En nee, ik wil geen groot huis in het midden van het stad. Die klein miezerige (miezerig zijn ze :s) nieuwe appartementen hier in dit nog relatief goedkoop dorp, kosten me al veel te veel.

Je vergeet dan natuurlijk dat er 15% auto's bijgekomen zijn, dat betekend dus vooral een 2e auto, en ja die moet niet zo groot zijn, lijkt me logisch.

Dis "subcompact" cars zijn trouwens in vele gevallen duurder dan de gemiddelde auto van 20 jaar geleden door al de opties erop.

Zoals ik al zei: dacia logan bijvoorbeeld, berline, 4,2m lang, plaats genoeg voor 5 en kost nog geen 8000&#8364; . maar ja geen electrische ramen, geen stuur bekrachtiging, geen... Wie wil dat nu ?

Je negeert gewoon de inhoud van het filmpje. En je vergeet dat men nu verplicht is om met 2 te gaan werken, daar gaat uw 15%. En zo duur zijn die opties nu ook niet, en waarom gaat gij ervan uit dat iedereen die opties wilt, ik heb geen opties, ik ken er eigenlijk niet veel die per sé alle prullefrul in hun auto willen, weer iets wat je denkt.

Zoals ik al zei: auto's worden zuiniger, sneller zuiniger dat de prijzen van diesel ed stijgen. Je kan nu zonder problemen auto's kopen die 4-5l per 100 km verbruiken . 10 jaar geleden was dan nog bijna de helft zoveel, en nee hoor de dieselprijs is niet verdubbeld sindsdien, ik denk zelfs dat die amper gestegen is sinds 1997

http://www.emis.vito.be/statistieken/pdf/d99aaaai.pdf

En ja hoor 97:diesel 27BEF 2002 0,75 &#8364;= 30 BEF
inflatie sinds 97 is een 20%
Pak ik nu dan is de rpijs ongeveer 1&#8364; (gisteren nog getankt) en dat is 40BEF
een 20% inflatie sinds 97, dan zit je aan 36BEF.

Het verbuik van een moderne wagen kost je dus minder dan vroeger.

Bullshit. Voor die zuinigheid mag je al meteen goedbetalen, denk nog maar eens aan die 3600 euro die auto's duurder zullen worden, en als je 50km per dag rijdt 10 jaar lang maak je dus geen winst ;), dat hebben we al berekend. En 50km is al behoorlijk veel.

Nogmaals, diesel in 1990 22euro/l, in 2000 al bijna 33 euro/l. Dan mag uw auto al zuiniger worden. En nu zitten we aan de recordhoogtes. Niet gestegen??? lol

In 2000 kostte de benzine, iets van 1 euro/l(uw bron), nu net geen 1,5 euro/l. Al bijna de helft meer. DAn mag je al heel zuinig rijden hooorrrr....


Zoals ik hierboven aantoon word die kleine stijging(+10%) grotendeels goedgemaakt door het lagere verbruik(-30%)

Minder dan 20km per dag? Ooit al gedacht aan openbaar vervoer? of de fiets? ZOu ik doen hoor als ik zo weinig reed per dag, spijtig genoeg kan dat nu niet omdat de aansluitingen verschrikkelijk zijn en ik een uur langer onderweg ben.

Als je weinig met je auto rijd is die idd duur, dat is nu zo en dat zal over 10 jaar nog zo zijn hoor.
De brandstof is alleen al +30%(1990), de bezine zelfs +50%(2000), kuch. En zelfs als je 50km per dag rijdt maak je dus nog verlies, en 50km is al behoorlijk wat, fiets of geen fiets, je maakt verlies door die zuinige toestanden.

Ik pakte vroeger altijd de fiets(20km per dag), en later openbaar vervoer, zou ik nu nog doen moest het kunnen, veel ontspannender en goedkoper dan te zitten in de file hoor.

ALs jij de luxe wil van een auto, is het maar normaal dat je daarvoor betaald he?
Ge negeert gewoon het feit dat het gewoon nadeliger uitkomt dan vroeger, of je nu met verwijten zit te zwaaien of niet.


Dus jij zegt dat men 20 jaar geleden alle luxe had die men nu vanzelfsprekend vind en daarbovenop nog een een kast van een huis had, in goed gelegen buurten met een grote tuin? Onzin, nogmaals hoe oud ben, vraag eens aan je ouders of zo over die periode in hun leven.

Nee, vroeger was de pc-markt niets. Maar toen had je wel voor minder geld een veel groter huis. En je slijt dan ook een heel groot deel van uw leven binnen die 4 muren.

Vraag mijn ouders, lol, *bekijkt dit huis*. No way dat ik ooit zo'n groot huis zal kunnen kopen. Als je negeert dat men vroeger voor minder geld veel meer grond en een groter huis kon kopen, sorry, maar dan scheelt er echt wel iets met u. Ofwel heb jezelf altijd in een kruipkot geleefd, en nooit beter gekend, en amper uw stad verlaten.

En ja mijn ouders zeggen, ook dat de prijzen belachelijk duur zijn geworden. Iedereen zegt het. 100den bronnen zeggen het.

Trouwens ik zen er 24, werk al iets meer dan 2 jaar, heb hoge studies beëindigd, moet thuis geen geld afgeven, spaar 1000 euro per maand, en steek geen rosse cent in mijn auto.


Kruip vanonder uw steen uit:
Eigen huis is onbetaalbaar
Hebt u een eigen huis kunnen kopen of bouwen? Hebt u hulp gekregen van familie?

Zelfs een gewoon doorsneehuis is onbetaalbaar geworden voor de meeste alleenstaanden en de helft van de tweeverdieners. Dat blijkt uit een studie die Immotheker voor 'Het Nieuwsblad' heeft gemaakt.

Zonder stevige steun van de ouders kan amper de helft van de koppels zich nog een doorsneehuis aanschaffen. In 2003 was dat nog twee derden. Bij de alleenstaanden is er een daling van 14,2 naar 6,3 procent. Dat is dan nog berekend met een afbetalingstermijn van 25 jaar, een formule die slechts de jongste jaren in opmars is. Een doorsneehuis is in vier jaar met de helft opgeslagen en kost nu al bijna 160.000 euro. De lonen zijn veel minder omhoog gegaan, waardoor almaar minder mensen zonder hulp van buitenaf een huis kunnen kopen.

Directeur John Romain van het adviesnetwerk Immotheker rekent het voor: wie zo'n 25.000 euro eigen geld inbrengt voor de aankoop- en leningkosten, komt er met een lening van 150.000 euro. Als hij die over 25 jaar afbetaalt, kost dat 850 euro per maand.

Daar is algauw een netto-inkomen van 2.500 euro per maand voor nodig. Slechts één koppel op de twee en één alleenstaande op de vijftien heeft dat, weet Romain. Voor een villa van 290.000 euro verdient amper 5,9 procent van de koppels en 0,4 procent van de singles genoeg.

Deze rekensom houdt geen rekening met het fiscaal voordeel. 'Dat krijg je pas twee jaar later. Waarom voert de nieuwe regering geen systeem in waardoor men het belastingvoordeel maandelijks van de voorheffing aftrekt?', stelt Romain voor. 'Dan kan je toch honderd euro per persoon per maand meer afbetalen.'
Dat is echt niet omdat die ineens grote auto's met alle opties, 4 tv's, een wasmachine hebben gekocht en niet gespaard hebben. Sjezus, doe uw ogen open, of ga eens een klapke doen met specialisten die blijkbaar iets totaal anders beweren dan u.



Wat begrijp je niet aan dat artikel k955?


Of:
Woningprijzen stegen afgelopen anderhalf jaar 18,7%
http://www.trends.be/nl/economie/fi...n-stegen-afgelopen-anderhalf-jaar-18-7--.html
Oh nee, maar 18,7% dat gaan we goed maken he k955, op naar dexia!!!

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;²

Legacy Member
k995 zei:
Nieuwbouw huizen(want daar ging het over van grootte) nu zijn veel uitgeruster dan 20 jaar geleden, logisch dat de prijs dan stijgt. Ik heb het hierboven al gegeven wat er allemaal aan extra kosten(en comfort) dat men nu in huizen steekt, en dat kost nu eenmaal ja.

Begrijp het nu toch eens. Huizen worden in één jaar tijd 10% duurder. Hoe kan zoiets nu in verhouding zijn met een grotere oppervlakte, betere uitrusting of wat je nog allemaal opsomt?

En met 16666 euro heb je misschien wel 1000 euro intrest, dat betekent ook dat je, om de prijs van een huis van 200.000 euro bij te houden zelfs méér dan 200.000 euro moet gespaard hebben, aangezien de rentevoet 'maar' 7% bedraagt in jouw voorbeeld, en de stijgingen van de huizen 10%.

nite

Legacy Member
Huizen zijn vrij illiquide en niet geheel risicovrije beleggingen. Als belegging is het dan wel normaal dat de rentevoet hiervan hoger is dan risicovrije en liquide bankrekeningen. Natuurlijk wel spijtig dat mensen in deze beleggingen willen wonen.

Emerxill

Legacy Member
Effe heropwekken nalv "Wonen En Verbouwen" op Algemeen Forum:

Dat de huizenprijzen de afgelopen hard zijn gestegen hoort ge mij niet ontkennen. Maar ge moet de zaken gelijk k995 zegt wel in perspectief nemen... (even optimistisch al k995 ben ik nu ook weer niet).

Toen ik bij mijn ma voor de zoveelste keer ging klagen dat de huizen zo duur zijn. En mijn vriendin en ik op weinig of geen sponsoring van onze ouders gaan kunnen rekenen om wille van de echtscheidingen ging mijn ma in haar archief haar loonfiches halen. Toen mijn ouders begonnen bouwen (iets meer dan 20j geleden) hadden ze samen ong 40 000 bef/m (1000 eur)! Beide zijn ambtenaren, dus qua loon was dat toen zeker niet weinig.

Daarnaast herinner ik mij nog toen wij daar gingen wonen. - Keuken bestond uit samenraapsel van kasten die bij elkaar pasten en een los fornuis.
- Living was maar voor de helft afgewerkt (grote tafel + kasten). De zetels kwamen uit het vorig appartement.
- Badkamer was ook maar voor de helft afgewerkt: douche bad en kast(spiegel&lavabo's) + vloertegels.

Het enige wat helemaal was afgewerkt was hun slaapkamer en daarvoor hadden ze extra gespaard!
En als ik zo terugdenk, dan waren de meeste van de huizen waar ik als klein manneke ging spelen bij kameraadjes zo.

Het heeft nog eens 10-15 jaar (!) geduurd eer alles was afgewerkt.

Tegenwoordig is het standaard dat in een huis de keuken en badkamer volledig is afgewerkt. Liefst met trendy design stukken. Meestal staat in de living een mooie teevee terwaarde van 2 netto maandlonen.
En dat gaat (ging) want door de lage rentevoet kan er nog steeds relatief veel geleend worden. Maar kant-en-klaar kost ook meer centen.

Weeral ik ontken niet dat de prijzen schandalig hard en snel aant stijgen zijn. Maar volgens mij hebben wij ook een luxe-probleem en zien wij het graag groot en direct klaar.

Toreador

Legacy Member
Toen ik 4 jaar geleden m'n eigen huis (bescheiden rijwoning) kocht, had ik het geluk dat de keuken net vernieuwd was en dat er net voor en achteraan dubbel glas gestopt was geweest... daarintegen heb ik nog steeds geen echte verwarming en zijn de muren nog schraal wit en 1 van de slaapkamers totaal nog niet afgewerkt. De badkamer is ook redelijk dringend aan vernieuwing toe (warm water verkrijg ik door een gasfles in de tuin...) en de tuin moet heraangelegd worden.

In die 4 jaar, heb ik als alleenstaande, nog de financiele kracht niet kunnen opbrengen om daar iets aan te veranderen, de verwarming daarintegen, zal de komende maanden wel volbracht worden (net nu de gasprijzen zo stijgen...). t'is maar 1 gaskachel voor de benedenverdieping, mar voor een huisje als dit is dat genoeg, enkel jammer dat ik het boven van een elektrische verwarming moet hebben in de slaapkamer.

De prijzen 4 jaar geleden stonden 20% goedkoper dan nu, dus eigenlijk, als je het zo bekijkt, heb ik een goeie zaak gedaan.. ik heb dan misschien de kracht niet om goed te sparen, en het blijft moeilijk om de betalingen alleen te volbrengen, maar door de stijgingen nu zie ik wel hoe mijn bescheiden huisje op zichzelf al opbrengt, k'had er al ferm veel aan gedacht m'n woning te verkopen, omdat het te moeilijk werd, maar als ik die zaken nu bekijk, dan denk ik er in de verste verten niet meer aan, want de dag van vandaag zou ik bijlange zo geen zaak kunnen doen als ik toen gedaan heb en zou ik het moeten hebben van te huren...wat in wezen eigenlijk gewoon uw geld afgeven is, in plaats van het te investeren.

Een woning de dag vandaag is een sterke investering, wie nu de kracht kan vinden een te kopen, zou het beter doen...want verbeteren zal het er nu zeker niet op doen.

Soms verlies ik nog altijd de moed als ik zie wat m'n huis nog allemaal zou nodig hebben om eigenlijk echt comfortabel te worden, maar tedzu, verkopen nu zou het domste ooit zijn, ook al is het moeilijk, iets anders zou onbetaalbaar zijn.. dus gewoon hard sparen tot ik het in orde kan brengen, en dan kan ik in tijd misschien WEL een andere woning betalen, omdat ik dit heb kunnen verkopen (nog 10 jaar afbetalen).

Daarintegen kostte dit huisje 5 jaar geleden nog steeds een grote hoop meer dan een alleenstaande villa met een garage 25 jaar geleden, met WEL alle comforten in orde zoals tuin, verwarming, keuken en badkamer... vertellen dat alles in proportie gestegen is met de prijs is een dikke vergissing, feit is en blijft dat de situatie nu voor vele mensen onhoudbaar is geworden en dat enorm veel mensen noodgedwongen moeten huren en dus hun geld weggooien, gewoon omdat de investering van eigen goed zo goed als onmogelijk is..wat is een investering als je er eerst 25 jaar honger moet door lijden?

Zelfs 4 jaar geleden was het voor mij moeilijk om als alleenstaande eendergelijke aankoop aan te gaan, nu zou ik het helemaal al niet meer kunnen, en het is nu ook niet zo dt ik het minimum verdien...(ook verre van er goed verdien, want ik kan nog steeds niet gaan sparen). dus eigenlijk, K995, snap ik je pleidooi absoluut niet.. misschien denk je anders eenmaal je zelf in het zelfstandig leven stort... of misschien is dat al zo en heb jij gewoon erg veel geluk.

Daarbij laat ik de luxe als het internet er nog buiten, je mag ookniet vergeten dat dit verre van de enige kost is waar men rekening mee moet houden. als je als alleenstaande een huis afbetaald, mag je ook rekenen dat er belastingen zijn op het bezit van dat huis, op het bezit van de grond waarop dat huis staat, op de electriciteit die je verbruikt, belasting op het grondwater, kosten van het water, gas, verwarming... en dan moet je nog kunnen eten ook.

Vaste kosten voor een alleenstaande zijn op die manier groter dan 800&#8364; per maand, wie verdient als alleenstaande genoeg om dit op z'n eentje comfortabel af te kunnen rekenen? zoveel zijn er niet hoor...

Emerxill

Legacy Member
Toreador zei:
Daarintegen kostte dit huisje 5 jaar geleden nog steeds een grote hoop meer dan een alleenstaande villa met een garage 25 jaar geleden, met WEL alle comforten in orde zoals tuin, verwarming, keuken en badkamer... vertellen dat alles in proportie gestegen is met de prijs is een dikke vergissing, feit is en blijft dat de situatie nu voor vele mensen onhoudbaar is geworden en dat enorm veel mensen noodgedwongen moeten huren en dus hun geld weggooien, gewoon omdat de investering van eigen goed zo goed als onmogelijk is..wat is een investering als je er eerst 25 jaar honger moet door lijden?
Ge moet het juist wél in proportie bezien!
Had gij 25j geleden met het loon van toen die afgewerkte villa mét garage kunnen betalen van ene pré?
Denk ook niet dat zo'n villa in aanschaf toen 75 000eur kostte. (wat btw toen ook een aanzielijk bedrag was).

Weeral, hét is idd een stuk moeilijker om rond te komen tegenwoordig, dat ontken ik niet. Maar ge moet wel de zaken juist vergelijken.

nite

Legacy Member
Men spreekt altijd over 'vroeger' maar iedereen zit dat blijkbaar anders. Wat is het nu? 5 jaar terug? 10 jaar? 30? 50? 100?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan