Archief - Mobiliteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Af en toe lees je nog eens iets interessant: https://www.knack.be/nieuws/belgie/...Pq0XAuLgJUpsKB1ITGtY6bcAWA#Echobox=1568643605

Het is een beetje SUV-haat, ik lees niet veel harde argumenten, maar begrijp wel wat hij bedoelt. Maar dit stukje is gewoon nagels met koppen:



Het is een beetje weggestopt in het artikel, en heeft niet zoveel te maken met de anti-SUV boodschap, maar het kaart mooi de situatie aan. De auto laten staan is geen keuze voor iedereen, en dat is zo omdat we al jaren een gebrekkige infrastructuur hebben. Je zou daar een kip/ei verhaal in kunnen zien: door de slechte infrastructuur blijft een groot deel van de mensen met de auto gaan waardoor er weinig geld wordt besteed aan het opwaarderen van die infrastructuur. Hoe een extra rijkost zoals een kilometertaks diezelfde mensen die geen keuze hebben gaat raken, lijkt mij ook voorspelbaar trouwens.

Het doet een mens toch eens nadenken, wanneer ik, die naast een station woon in de Vlaamse rand, weer eens sneller op mijn werk ben met de auto dan met de trein.

Jullie hebben het hier continu over "gebrekkige infrastructuur", wat bedoelen jullie daarmee? Fietsinfrastructuur? Infrastructuur voor openbaar vervoer?

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Jullie hebben het hier continu over "gebrekkige infrastructuur", wat bedoelen jullie daarmee? Fietsinfrastructuur? Infrastructuur voor openbaar vervoer?

Eigenlijk faalt onze infrastructuur op alle vlakken. Ons spoorstelsel schiet te kort, onze wegen zijn al sedert de jaren 70 niet meer noemenswaardig verbeterd, Fietspaden zijn een slalompiste tussen potholes, ... En het ergste is eigenlijk nog dat, daar waar wel geinvesteerd wordt, men gewoon foute keuzes maakt.

mac-bc

Legacy Member
FlatSix zei:
Boetes?

Ze gaan wel hard?

Ze gaan hard (als het centen opbrengt, kan het plots wél hard gaan voor het milieu blijkbaar) maar vooral: ze gaan scheef.

Het is een domme, versplinterde maatregel. En zoals dat gaat met domme, versplinterde maatregelen nemen ze alle goodwill af bij de bevolking om nog iets te doen voor het milieu. Natuurlijk beginnen ze "al die milieuwetgeving" gewoon "dikke zever" te vinden, ze hebben wat dat betreft gelijk.

Laat ons heel zorgvuldig omgaan met het (reeds kleine) draagvlak die er nog rest bij de bevolking. Laat ons dat kleine draagvlak gebruiken voor slimme, effectieve en éénduidige maatregelen met een waterdichte logica en rechtvaardigheid. Enkel op die manier kun je milieumaatregelen nemen die breed gedragen worden bij de bevolking.

FlatSix

Legacy Member
Ik kom net terug van een rondreis in Egypte, en daar vertelde die gids "hier houden de diensten geen rekening met elkaar, ene dag komt ene asfalt leggen, en de volgende dag komt iemand dat afbreken omdat er rioleringswerken zijn." - "Dat komt in België niet voor eh meneer", waarop ik als antwoord gaf "in onze wijk al drie keer,..."..

FlatSix

Legacy Member
mac-bc zei:
Ze gaan hard (als het centen opbrengt, kan het plots wél hard gaan voor het milieu blijkbaar) maar vooral: ze gaan scheef.

Het is een domme, versplinterde maatregel. En zoals dat gaat met domme, versplinterde maatregelen nemen ze alle goodwill af bij de bevolking om nog iets te doen voor het milieu. Natuurlijk beginnen ze "al die milieuwetgeving" gewoon "dikke zever" te vinden, ze hebben wat dat betreft gelijk.

Mijn "ze gaan hard" sloeg niet op de boetes maar op de quote eronder.

Laat ons heel zorgvuldig omgaan met het (reeds kleine) draagvlak die er nog rest bij de bevolking. Laat ons dat kleine draagvlak gebruiken voor slimme, effectieve en éénduidige maatregelen met een waterdichte logica en rechtvaardigheid. Enkel op die manier kun je milieumaatregelen nemen die breed gedragen worden bij de bevolking.

Zoals salariswagens afnemen en niet vergoeden? Kilometervergoeding die mensen ruinieert en de armere laag van de bevolking uitsluit? Premies voor elektrische wagens die een gemiddeld gezin niet kan betalen? Of welke maatregelen bedoel je juist?

mac-bc

Legacy Member
squalleke123 zei:
Eigenlijk faalt onze infrastructuur op alle vlakken. Ons spoorstelsel schiet te kort, onze wegen zijn al sedert de jaren 70 niet meer noemenswaardig verbeterd, Fietspaden zijn een slalompiste tussen potholes, ... En het ergste is eigenlijk nog dat, daar waar wel geinvesteerd wordt, men gewoon foute keuzes maakt.

Als je natuurlijk als overheid sinds de jaren '60 iedereen toelaat te bouwen waar hij wil, hoeft het niemand te verbazen dat je na enkele decennia een énorm vermaasd netwerk hebt van wegen (en gasleidingen, en waterleidingen, en telefoonkabels, en glasvezel, en riolering, en elektriciteitsleidingen, en ...) die onderhouden moeten worden. En dan is er plots geen budget meer voor onderhoud natuurlijk, hoe zou dat komen?

Ook dit was (is?) een gigantische cadeau aan de huidige generatie, met een onderhoudsfactuur die doorgeschoven wordt naar de volgende generaties.

mac-bc

Legacy Member
FlatSix zei:
Mijn "ze gaan hard" sloeg niet op de boetes maar op de quote eronder.

Inderdaad.

FlatSix zei:
Zoals salariswagens afnemen en niet vergoeden? Kilometervergoeding die mensen ruinieert en de armere laag van de bevolking uitsluit?

Wel grappig om die twee naast elkaar te zien staan. Want systemen die mensen ruïneren en de armere laag van de bevolking uitsluit? Dan heb je het vast en zeker over salariswagens? Want dat is exact wat het doet: ons collectief verarmen terwijl de voordelen enkel door hogere profielen genoten worden.

Een kilometervergoeding ruïneert helemaal niemand: iedereen heeft de vrije keuze over hoe ze zich verplaatsen, waar ze zich verplaatsen en wanneer ze zich verplaatsen.

FlatSix zei:
Premies voor elektrische wagens die een gemiddeld gezin niet kan betalen? Of welke maatregelen bedoel je juist?

Wat doet dat er toe? Of die elektrische wagen nu bestuurd wordt door een miljonair of door een arme stakker, het verbetert de luchtkwaliteit exact even hard. De voordelen van een verbeterde luchtkwaliteit zijn collectief dus kan de subsidiëring ook probleemloos collectief zijn. Dit in schril contrast met de salariswagens.

Sylverscythe

Legacy Member
mac-bc zei:
Jullie hebben het hier continu over "gebrekkige infrastructuur", wat bedoelen jullie daarmee? Fietsinfrastructuur? Infrastructuur voor openbaar vervoer?

"Wij" hebben het hier continu over gebrekkige infrastructuur? Is er dan een expert die de infrastructuur qua mobiliteit in België zeer goed vindt?

In Brussel heeft men sinds een paar jaar ontdekt dat tunnels onderhoud nodig hebben, want er kwam beton naar beneden. Als je over de grens komt vanuit gelijk welk buurland voel je dat je in België bent. Fietspaden ontbreken of zijn zo gemengd met autowegen dat er conflicten ontstaan. Bussen komen soms gewoon niet zonder dat iemand van iets weet. De stiptheidscijfers van de treinen gaan achteruit in plaats van vooruit.

En toch betalen we allemaal redelijk wat wegentaks en accijnzen.
mac-bc zei:
Als je natuurlijk als overheid sinds de jaren '60 iedereen toelaat te bouwen waar hij wil, hoeft het niemand te verbazen dat je na enkele decennia een énorm vermaasd netwerk hebt van wegen (en gasleidingen, en waterleidingen, en telefoonkabels, en glasvezel, en riolering, en elektriciteitsleidingen, en ...) die onderhouden moeten worden. En dan is er plots geen budget meer voor onderhoud natuurlijk, hoe zou dat komen?

Ook dit was (is?) een gigantische cadeau aan de huidige generatie, met een onderhoudsfactuur die doorgeschoven wordt naar de volgende generaties.

Dat is maar deel van het probleem, een groot deel buiten de stad wel, maar de spoorwegen moeten allemaal door Brussel, waar het probleem ligt, en ook de weginfrastructuur in Brussel zal weinig te lijden hebben onder jouw stokpaardje.

Sylverscythe

Legacy Member
mac-bc zei:
Een kilometervergoeding ruïneert helemaal niemand: iedereen heeft de vrije keuze over hoe ze zich verplaatsen, waar ze zich verplaatsen en wanneer ze zich verplaatsen.

Allez het is 10 posts geleden ofzo:
We hebben een paar jaar geleden berekend dat je je pas een auto kan veroorloven als je minstens duizend euro per maand verdient, maar heel veel mensen met een lager inkomen kunnen gewoon niet zonder auto, door de erbarmelijke infrastructuur in ons land.'
Maar neen, alles is een keuze. Jef en Maria, beiden met enkel een diploma secundair onderwijs, moeten maar een job met flexibele uren nemen en/of in het centrum van de stad gaan wonen. Makkelijk toch?

FlatSix

Legacy Member
mac-bc zei:
Wel grappig om die twee naast elkaar te zien staan. Want systemen die mensen ruïneren en de armere laag van de bevolking uitsluit? Dan heb je het vast en zeker over salariswagens? Want dat is exact wat het doet: ons collectief verarmen terwijl de voordelen enkel door hogere profielen genoten worden.

Niet echt, want iedereen kan werken naar een job met salariswagen, niet iedereen kan zeggen "Ik verander m'n hele leven zodat ik buiten de spits kan rijden en zo een wet/tax opgelegd door de overheid op mij kan vermindeeren".

Een kilometervergoeding ruïneert helemaal niemand: iedereen heeft de vrije keuze over hoe ze zich verplaatsen, waar ze zich verplaatsen en wanneer ze zich verplaatsen.

Neen dus.

mac-bc

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Allez het is 10 posts geleden ofzo:

Maar neen, alles is een keuze. Jef en Maria, beiden met enkel een diploma secundair onderwijs, moeten maar een job met flexibele uren nemen en/of in het centrum van de stad gaan wonen. Makkelijk toch?

Laat nu net de lagere profielen gemiddeld genomen ook de minste plaatsafhankelijkheid hebben van hun job. Een argument die hier niet enkel van mij komt, maar die regelmatig op tafel komt bij de verdedigers van salariswagens: "Met mijn hoog profiel moét ik wel een salariswagen hebben want in mijn regio zijn er geen jobs waar ik met mijn profiel kan werken".

Los van het feit dat je als "hoger profiel" daar maar eerder moest aan gedacht hebben door op een degelijke locatie te gaan wonen (met hoge mobiliteitsscore), klopt de redenering uiteraard wel dat hoe hoger het profiel, hoe minder potentiële werkgevers er zijn. In die zin is de kilometervergoeding een enorm voordeel voor de lagere profielen, en dus een heel sociale maatregel.

mac-bc

Legacy Member
FlatSix zei:
Niet echt, want iedereen kan werken naar een job met salariswagen

Ze smijten hier inderdaad met salariswagens naar uw hoofd, maar je moet nu ook niet overdrijven hé. :')

Ga je nu ontkennen dat salariswagens vooral bij de hogere profielen zitten? Of ga je de utopie verdedigen dat "iedereen" zich moet opwerken naar een job met salariswagen? Iedereen manager, maar niemand schiet nog over om gemanaged te worden? Zoiets?

FlatSix zei:
, niet iedereen kan zeggen "Ik verander m'n hele leven zodat ik buiten de spits kan rijden en zo een wet/tax opgelegd door de overheid op mij kan vermindeeren".

Of: "Ik verander mijn hele leven" want ik neem vanaf nu de fiets naar het werk i.p.v. de wagen. Drama.

Iedereen zal opnieuw zelf de verantwoordelijkheid in handen moeten nemen i.p.v. gepamperd worden door de staat. Wil je nachtwerken? Prima. Ga je bij uw volgende jobswitch op zoek naar een dichtere werkgever? Evenzeer ok. Ga je op andere uren werken? Zoals u wil.

Maar er zullen tenminste incentives zijn om iets te veranderen.

JPV

Legacy Member
mac-bc zei:
Een kilometervergoeding ruïneert helemaal niemand: iedereen heeft de vrije keuze over hoe ze zich verplaatsen, waar ze zich verplaatsen en wanneer ze zich verplaatsen.
in de praktijk is dat zever. Er is wel degelijk een sociaal probleem aan een kilometervergoeding, gezien de alternatieven voor mensen met een laag inkomen kleiner zijn.

Nu, ik denk dat daar dan ook direct een groot deel van de oplossing ligt: de lage lonen zijn vaak lage lonen per beroepscategorie. Je zou dan ook per paritair comité kunnen maatregelen nemen om die mobiliteit op te lossen.

Een ruw voorbeeld:
elke werknemer in een PC krijgt "gratis" 5000 kilometers per jaar, maw: de kilometervergoeding kan volledig belastingsvrij terugbetaald woren. Dit is de basismobiliteit om naar zijn werk te geraken. Pro rata volgens zijn tewerkstellingsbreuk. Zo maak je werken al wat minder kostelijk.

ZIjn er sectoren waar die kilometers hoger moeten zijn (ik denk bvb aan mensen met een mobiele job zoals schoonmakers, bouwvakkers, dienstencheques, bewaking, ...), dan moet per paritair comité maatregelen genomen worden waardoor de laagste lonen een vergoeding krijgen die binnen de sector gecompenseerd wordt. Bvb mensen die <2500 euro bruto hebben, moeten een hogere aantal km's per jaar krijgen, gefinancierd ofwel door werkgevers ofwel door werknemers. De overheid kan als derde partij ook tussenkomen (en zélf een extra kilometervrijstelling geven) indien de sector een duidelijk plan heeft om het aantal kilometers drastisch terug te dringen.

Op die manier wordt de kost gedragen:
- ofwel door de werkgever, die nog het gemakkelijkst de échte kost van mobiliteit kan doorfactureren aan zijn klanten
- ofwel door de werknemer, als solidariteitsbijdrage tussen werknemers die meer marge hebben dan mensen die dit echt NIET kunnen bijbetalen
- ofwel door de overheid, als werkgever en werknemer een goeie reductie van het aantal gereden kilometers kan aantonen

Waarom ook werknemer? Omdat dit dan een onderdeel kan worden van de CAO-onderhandelingen qua loonkostpolitiek en op die manier de overheid ook een maximale loonkostpolitiek kan opleggen. Op die manier kan de werkgever zijn concurrentiepositie behouden (indien die loonkostberekening dan wel correct zou gebeuren en niet zoals nu met die 1,1%).

JPV

Legacy Member
mac-bc zei:
Laat nu net de lagere profielen gemiddeld genomen ook de minste plaatsafhankelijkheid hebben van hun job.
onzin. de jobs met de grootste mobiliteitsnoden en flexibiliteit qua werkplaats zitten bij de lagere lonen, genre dienstencheques, schoonmaak en bouw.
mac-bc zei:
Een argument die hier niet enkel van mij komt, maar die regelmatig op tafel komt bij de verdedigers van salariswagens: "Met mijn hoog profiel moét ik wel een salariswagen hebben want in mijn regio zijn er geen jobs waar ik met mijn profiel kan werken".
dat is niet wat ze zeggen. Ze zeggen wel dat ze zo'n soort job zoals ze nu hebben niet kunnen hebben in hun regio. Nog een groot verschil met "geen jobs waar ik met mijn profiel kan werken". Dat laatste klopt niet, dat eerste wel.

Mensen met een lagere inkomen hebben vaak méér moeite/kost met mobiliteit en minder alternatieven. En dat ligt niet enkel aan de bedrijfswagen.

mac-bc

Legacy Member
JPV zei:
onzin. de jobs met de grootste mobiliteitsnoden en flexibiliteit qua werkplaats zitten bij de lagere lonen, genre dienstencheques, schoonmaak en bouw.
dat is niet wat ze zeggen. Ze zeggen wel dat ze zo'n soort job zoals ze nu hebben niet kunnen hebben in hun regio. Nog een groot verschil met "geen jobs waar ik met mijn profiel kan werken". Dat laatste klopt niet, dat eerste wel.

Mensen met een lagere inkomen hebben vaak méér moeite/kost met mobiliteit en minder alternatieven. En dat ligt niet enkel aan de bedrijfswagen.

Dat strookt totaal niet met hetgeen je op het eerste zicht zou denken:
- Lagere profielen zijn toch veel sneller inwisselbaar dan iemand met gespecialiseerde kennis?
- De instapkost (vaak het probleem bij mensen die het financieel minder breed hebben) is toch veel lager om een fiets of OV-abonnement te kopen dan om een wagen te kopen?

Je beweert hier wel het tegenovergestelde maar je legt nergens uit waarom. Geef mij een redenering, een logica. Of van ondergeschikt belang: geef mij cijfers.

JPV

Legacy Member
mac-bc zei:
Dat strookt totaal niet met hetgeen je op het eerste zicht zou denken:
- Lagere profielen zijn toch veel sneller inwisselbaar dan iemand met gespecialiseerde kennis?
Ik zie niet in wat dit er toe doet? Het zijn de werknemers die geen even grote keuze hebben tussen jobs, hé. Iemand met een hoog profiel kan gemakkelijk inboeten op zijn jobinhoud omwille van een lagere mobiliteitskost, kan loon inleveren om dichter te gaan wonen,... die flexibiliteit hebben mensen met een lager loon niet. Die moeten kijken wat ze kunnen te pakken krijgen.

Onze poetsvrouw gaat bvb met de trein van Poperinge naar Ieper om te poetsen bij ons. Zij heeft geen andere optie als ze het voordeel (="kantoor"uren en handig combineerbaar met kinderen ophalen wil blijven hebben).
mac-bc zei:
- De instapkost (vaak het probleem bij mensen die het financieel minder breed hebben) is toch veel lager om een fiets of OV-abonnement te kopen dan om een wagen te kopen?
het vrij beschikbare inkomen is dan ook vééééééééél lager. En het probleem is niet om een fiets/OV-abonnement te kopen, het probleem is om binnen het half uur ergens te zijn in opdracht van de werkgever: dus met de wagen. Je bekijkt slechts een deel van het probleem.
mac-bc zei:
Je beweert hier wel het tegenovergestelde maar je legt nergens uit waarom. Geef mij een redenering, een logica. Of van ondergeschikt belang: geef mij cijfers.
welke cijfers wil je? Welke sectoren de grootste mobiliteitsproblemen hebben? Welke sectoren het meest vergoedingen moeten geven omdat dit daar het meest een probleem is?

Sylverscythe

Legacy Member
JPV is er al dieper op aan het ingaan dan ik zou kunnen, maar toch sterk hoe plots het feit dat je weinig jobzekerheid hebt en makkelijk inwisselbaar bent als een voordeel voor de mobiliteit wordt gezien hoor. Hoe rijm je dat met dichter bij het werk wonen? Als die jobs toch overal zijn, waarom is de werkloosheid in veel steden zo hoog?

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Als je natuurlijk als overheid sinds de jaren '60 iedereen toelaat te bouwen waar hij wil, hoeft het niemand te verbazen dat je na enkele decennia een énorm vermaasd netwerk hebt van wegen (en gasleidingen, en waterleidingen, en telefoonkabels, en glasvezel, en riolering, en elektriciteitsleidingen, en ...) die onderhouden moeten worden. En dan is er plots geen budget meer voor onderhoud natuurlijk, hoe zou dat komen?

Ook dit was (is?) een gigantische cadeau aan de huidige generatie, met een onderhoudsfactuur die doorgeschoven wordt naar de volgende generaties.

Het verschil is dat je met infrastructuur aan te leggen ook wel die vestiging kunt sturen. De prijs van een woning rond een station is merkelijk hoger, ondanks het extra lawaai, voor een reden he...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan