Archief - Moeten religies nog gefinancierd worden door de overheid?

Conradus · 19 apr 2017

tolya zei:
Ergens in frnakrijk 16e eeuw
gij hebt gezondigd en gij zijt een wijnboer?
voor een paar wisten van uw beste wijn zal u god u vergeven

-mja

Denk dat aflaten al bij al nog een relatief beperkte inkomstenbron waren. En uiteindelijk ook verboden door de Kerk. Heksenprocessen en inbeslagnames vind ik heel wat minder koosjer.

Sonny Crockett · 19 apr 2017

Conradus zei:
Denk dat aflaten al bij al nog een relatief beperkte inkomstenbron waren. En uiteindelijk ook verboden door de Kerk. Heksenprocessen en inbeslagnames vind ik heel wat minder koosjer.

Uiteindelijk werd het steeds gebruikelijker dat gelovigen, o.m. zieke of oude mensen, gewoon aflaten konden kopen zonder daarvoor te moeten deelnemen aan een pelgrimage of kruistocht. Het 4de Lateraans Concilie (1215) en het Concilie van Konstanz (1414-18) hadden wel beperkende maatregelen uitgevaardigd maar bepaalde uitwassen waren niet tegen te houden en bleven bestaan tot de Reformatie en het Concilie van Trente in de 16de eeuw. In beginsel was de opbrengst van aflaten bestemd voor goede werken, zoals aalmoezen voor de armen, de bouw van een gasthuis of een brug langs een bedevaartsweg. Maar wanneer de kerkelijke overheid geld nodig had voor de bouw van kerken en kathedralen, kon ze dat bemachtigen door het te koop aanbieden van aflaten.

source: de aflaten en de bedevaarten in de middeleeuwen

We kunnen dus wel stellen dat subsidies gerust mogen ophouden te bestaan; en dat het excuus, dat deze in het leven zijn geroepen ter compensatie van inbeslagname van kerkelijke eigendommen, ook opgeborgen mag worden.

Bongobong zei:
Ter info, de financiëring van de katholieke kerk is in feite een compensatie voor het inkomstenverlies ten gevolge van de confiscatie van kerkelijke goederen. Van toen de Franse revolutionairen hier binnenvielen.

De financiëring van erkende levensbeschouwingen is maar iets dat achteraf kwam.

Met andere woorden als men dit systeem wilt omvormen of afschaffen gaat ge in feite elke kerk, elke kapel, elke abdij, elk klooster, elke grond en elk ander bezit van de kerk dat hen toen afgenomen werd, terug geven. Ik veronderstel met interest.

Conradus · 19 apr 2017

Verboden door Trente dus zoals ik dacht. Dat is toch al een betere bron dan de raaskalderij

Sonny Crockett · 19 apr 2017

Conradus zei:
Verboden door Trente dus zoals ik dacht. Dat is toch al een betere bron dan de raaskalderij

Ik heb net mijn bericht bewerkt; maar had jouw post nog niet gezien.
Er staat een andere verwijzing. Raaskalderij (ook voor mij) leek me nu net niet ideaal om te overtuigen ...

beryl · 19 apr 2017

Sonny Crockett zei:
source: de aflaten en de bedevaarten in de middeleeuwen

We kunnen dus wel stellen dat subsidies gerust mogen ophouden te bestaan; en dat het excuus, dat deze in het leven zijn geroepen ter compensatie van inbeslagname van kerkelijke eigendommen, ook opgeborgen mag worden.

Mogen we dan ook stoppen met belastingen te betalen aan de Belgische Staat, die was in het verleden namelijk schuldig aan slavenarbeid en kolonialisme?

het is trouwens niet gewoon een excuus dat het een compensatie is voor inbeslagname, het is de uitwerking van het concordaat van 1801 waarin de staat stelt de priesters te zullen betalen en de kerk in ruil elke claim op in beslag genomen goederen laat vallen (en nog een hoop andere bepalingen).

Sonny Crockett · 19 apr 2017

beryl zei:
Mogen we dan ook stoppen met belastingen te betalen aan de Belgische Staat, die was in het verleden namelijk schuldig aan slavenarbeid en kolonialisme?

het is trouwens niet gewoon een excuus dat het een compensatie is voor inbeslagname, het is de uitwerking van het concordaat van 1801 waarin de staat stelt de priesters te zullen betalen en de kerk in ruil elke claim op in beslag genomen goederen laat vallen (en nog een hoop andere bepalingen).

De kerk heeft hoe dan ook geen reden om een claim te zetten; zie de wijze waarop ze hun rijkdom hebben vergaard in de eerste plaats.

beryl · 19 apr 2017

Sonny Crockett zei:
De kerk heeft hoe dan ook geen reden om een claim te zetten; zie de wijze waarop ze hun rijkdom hebben vergaard in de eerste plaats.

Zowat elk instituut, land of rijke familie die rijkdom vergaard heeft een paar eeuwen in het verleden heeft zijn rijkdom of zijn bestaan te danken aan ongure praktijken. Hier in België profiteren we allemaal nog steeds in meer of mindere mate mee van de rijkdom die we in het verleden uit Congo gehaald hebben. Moeten we dat dan allemaal rechtzetten?

Sonny Crockett · 19 apr 2017

beryl zei:
Zowat elk instituut, land of rijke familie die rijkdom vergaard heeft een paar eeuwen in het verleden heeft zijn rijkdom of zijn bestaan te danken aan ongure praktijken. Hier in België profiteren we allemaal nog steeds in meer of mindere mate mee van de rijkdom die we in het verleden uit Congo gehaald hebben. Moeten we dat dan allemaal rechtzetten?

Ja, wijs vlug met de vinger in de richting van zij die ook niet vrijuit gaan....

Je kan ook bij de zaak blijven natuurlijk: Waarom zouden wij de kerk subsidies moeten geven, opdat zij niet de rijkdom die zij hoe dan ook een laakbare manier hebben verworven, zouden terug claimen?

Als jouw enige reden is dat de kerk niet de enige is die op een laakbare manier haar rijkdom heeft gemaakt; waarom zouden we dan nog een juridisch apparaat in leven houden en controle uitoefenen op bijvoorbeeld zwartwerk en/of ontduiking van de belasting? - "Jamaar, ik ontduik mijn belasting, want zoveel jaar terug hebben wij in Congo ...."

Sonny Crockett · 19 apr 2017

beryl zei:
Mogen we dan ook stoppen met belastingen te betalen aan de Belgische Staat, die was in het verleden namelijk schuldig aan slavenarbeid en kolonialisme?

Je moet als je een vergelijking wil maken, dat wel correct doen. Laat me je even helpen.

Betaalt Congo ons op frequente basis een bedrag uit, opdat wij niet zouden claimen dat wij onze slaven terug wensen?

Conradus · 19 apr 2017

Sonny Crockett zei:
De kerk heeft hoe dan ook geen reden om een claim te zetten; zie de wijze waarop ze hun rijkdom hebben vergaard in de eerste plaats.

Een deel maar andere stukken waren perfect legitieme giften of zelfs belastinginkomsten. Niet vergeten dat Luik bv tot 1795 kerkelijk gebied was.

Sonny Crockett · 19 apr 2017

Conradus zei:
Een deel maar andere stukken waren perfect legitieme giften of zelfs belastinginkomsten. Niet vergeten dat Luik bv tot 1795 kerkelijk gebied was.

Zoals dat nog tot laat in de vorige eeuw (en zelfs nog vandaag vrees ik) tot stand komt.
De goedgelovige oude mens; die zijn hele bezit aan de kerk schenkt; omdat meneer pastoor heeft gezegd dat er dan zeker een plaatsje in de hemel is...
Legitiem? Ik geloof van wel. Laakbaar? Absoluut.

Bongobong · 20 apr 2017

beryl zei:
het is trouwens niet gewoon een excuus dat het een compensatie is voor inbeslagname, het is de uitwerking van het concordaat van 1801 waarin de staat stelt de priesters te zullen betalen en de kerk in ruil elke claim op in beslag genomen goederen laat vallen (en nog een hoop andere bepalingen).

België heeft haar eigen akkoord, geïnspireerd op het concordaat. Dus ik weet niet zeker of de kerk ooit haar claim heeft laten vallen.

Sonny Crockett zei:
Legitiem? Ik geloof van wel. Laakbaar? Absoluut.

Iets laakbaar maar legitiem is legitiem. Artikel 181 is in feite al een compromis na dat de Franse Revolutie de kerk een zware slag toebracht.

Mijn punt is enkel dat je met Artikel 181 er niet om heen kan dat de kern van de zaak de compensatie van de kerkelijke goederen was. De financiering van niet katholieke en niet confessionele overtuigingen, die uiteindelijk niets verloren hadden, kwam maar achteraf. Dus als je het wilt afschaffen gaat je een nieuw compromis moeten maken.

JPV · 20 apr 2017

Hiapoe zei:
Waarom beweert iedereen plots dat het niet subsidiëren van een organisatie zou leiden tot het niet meer kunnen controleren van die organisatie?

deels omdat je religie perfect in familiekring (juridische term, is een stuk ruimer dan enkel de familie) kan beleven en je daar totaal geen controle op hebt, gezien recht op privacy.

Als je de religie uit de familiekring kan krijgen, kan je daar zonder twijfel meer controle op hebben. Openbaarheid van alle vieringen bvb, eventueel voorwaarden opleggen naar onderwijs van religieuzen (en dan ook indirect controle op wie de opleiding verzorgt), kennisname van de bronnen van financiering van de gebouwen, ... allemaal zaken die nu perfect kunnen opgelegd worden aan de erkende moskeeën, maar niet als je ze niet subsidieert.

Hiapoe zei:
Bovendien kan elke vzw of organisatie gecontroleerd worden als er zich zaken voordoen die niet 'koosjer' zijn.

maar slechts beperkt als je geen specifieke reden daartoe hebt. Toegang verkrijgen is niet eenvoudig.

Hiapoe zei:
Momenteel is het zo dat er zelfs zoiets bestaat als 'kerkelijk recht', hoe gek is dat wel niet!?
Een organisatie die zijn eigen rechtsysteem heeft en hanteert voor zijn werknemers...
Dat zouden we toch niet accepteren van gelijk welke andere organisatie?

euh... jij zit zelf in een vereniging die zijn eigen wetten oplegt

. Statuten van een VZW zijn op zich niet meer of minder dan kerkelijk recht.

tolya · 20 apr 2017

JPV zei:
deels omdat je religie perfect in familiekring (juridische term, is een stuk ruimer dan enkel de familie) kan beleven en je daar totaal geen controle op hebt, gezien recht op privacy.

maar moet je er controle op krijgen? het enige dat hobbyclubs moeten doen, visclub/bidclub/voetbalclub/..., is zich aan de wet houden

Openbaarheid van alle vieringen bvb,

hoeft toch niet? wanneer de visclub haar 10e verjaardag viert is toch redelijk irrelevant voor de overheid?

eventueel voorwaarden opleggen naar onderwijs van religieuzen (en dan ook indirect controle op wie de opleiding verzorgt), kennisname van de bronnen van financiering van de gebouwen, ... allemaal zaken die nu perfect kunnen opgelegd worden aan de erkende moskeeën, maar niet als je ze niet subsidieert.

tuurlijk kun je dat
als de visclub plots het vermogen heeft om een paar vijvers te kopen kan de belastingsdienst da perfect controleren.
opleiding tot visser/jager staat los vd visclub as such maar ligti n handen vd overheid (diploma's ed).

je kunt een gewone hobbyclub perfect controleren zonder hen te financieren,

Beachsinger · 21 apr 2017

Vraag het eens aan Putin. Die heeft juist de getuigen van jehova verboden en hun bezittingen geconfisqueerd.

Sonny Crockett · 21 apr 2017

Beachsinger zei:
Vraag het eens aan Putin. Die heeft juist de getuigen van jehova verboden en hun bezittingen geconfisqueerd.

Voor die volgelingen zelf maakt dat niet veel uit natuurlijk.

zinno23 · 21 apr 2017

JPV zei:
deels omdat je religie perfect in familiekring (juridische term, is een stuk ruimer dan enkel de familie) kan beleven en je daar totaal geen controle op hebt, gezien recht op privacy.

Maar waarom wil je daar controle over hebben (geloof hoort van jezelf te zijn zonder dat je daar een ander mee lastigvalt) of je moet gaan erkennen dat bepaalde religies samen hangen met terreur....lijkt me ook niet een legitieme redenen om het dan maar te financieren.

De controle is trouwens lachwekkend en een belachelijk argument, ondanks de controle zijn er nog pedo priesters, blazen er nog gekken zich op voor hun geloof enz enz,
Wat wil je gaan controleren? een idiote imaan die haat komt verspreiden in een moskee tja als hem daar niet meer welkom is dan vinden ze wel andere kanalen.
Besteed het geld wat men nu aan al die hebberige instituten geeft eens uit aan diensten die in staan voor onze veiligheid oa opsporing via internet van haat verspreiders
het geld zou nuttiger besteed.

Denk niet dat het jesus zijn bedoeling was om een geloof te verspreiden die mensen miljoenen kost, moest hij het vaticaan en al de kerken zien die na de mis hun deuren sluiten waar daklozen op straat moeten slapen hij zou kotsen.

k995 · 21 apr 2017

JPV zei:
Als je de religie uit de familiekring kan krijgen, kan je daar zonder twijfel meer controle op hebben.

Neen, controle in dit geval kan enkel als de religie en de personen erin dit willen.

Een kerk/moskee/synagoge die niet onder deze controle wil vallen hoeft niks te doen, gewoon zich niet laten erkennen en ze valt compleet buiten deze controle .

Het is als aankondigen waar de politie zal controleren op inbraken, alsof dat dit inbrekers zal stoppen? Nee die werken daar rond en doen gewoon verder.

Het enige wat je dus hebt is 100+miljoen uitgeven voor iets waar de overgrote meerderheid van de mensen niet meer in gelooft en volgens mij niet meer wil financieren.
Geld dat veel beter besteed kan worden desnoods om radicalisatie tegen te gaan en een echte controle van religie op poten te zetten .

JPV · 21 apr 2017

zinno23 zei:
Maar waarom wil je daar controle over hebben (geloof hoort van jezelf te zijn zonder dat je daar een ander mee lastigvalt) of je moet gaan erkennen dat bepaalde religies samen hangen met terreur....lijkt me ook niet een legitieme redenen om het dan maar te financieren.

religies die niet door de overheid gecontroleerd worden (zoals bvb het wahadisme van S.A.) leiden soms tot terreur, tuurlijk. Wat niet wil zeggen dat islam op zich leidt tot terreur.

zinno23 zei:
De controle is trouwens lachwekkend en een belachelijk argument, ondanks de controle zijn er nog pedo priesters, blazen er nog gekken zich op voor hun geloof enz enz,

controle wil niet zeggen dat je daarom alles kan tegenhouden. Het aantal terroristen die uit erkende moskeeën komen is trouwens verwaarloosbaar, het zijn net de niet-erkende die meer (zelfs relatief)
voor problemen zorgen. Dat er pedopriesters "door de mazen van de biechtstoel" gelaten werden, heeft met véél meer dan enkel met die controle te maken. Die pedopriesters claimen niet dat ze dit doen vanuit hun religie bij m'n weten. Tenzij je "laat de kinderen tot mij komen" héél vreemd interpreteert, maar dat doen zij zelf niet.

zinno23 zei:
Wat wil je gaan controleren? een idiote imaan die haat komt verspreiden in een moskee tja als hem daar niet meer welkom is dan vinden ze wel andere kanalen.

die idiote iman die niet welkom is in een moskee, zal moeilijker in contact komen met moslims die vatbaar zijn. Dat er andere kanalen zijn: ja, maar die kan je dan intensief controleren ipv at random pakweg 800000 man/vrouw te moeten controleren.

k995 zei:
Neen, controle in dit geval kan enkel als de religie en de personen erin dit willen.

Een kerk/moskee/synagoge die niet onder deze controle wil vallen hoeft niks te doen, gewoon zich niet laten erkennen en ze valt compleet buiten deze controle .

maar als er nu 1000 moskeeën zijn waarvan er slechts 100 erkend zijn (volledig fictieve cijfers) moet je er 900 intensief in de gaten houden. Als je moskeeën erkent en enkele zaken eist (zoals bvb bij kerkfabrieken), dan kan je 900 moskeeën met een erkening beperkt controleren (je hebt immers gemakkelijker toegang) en de 100 die zich niet willen laten erkennen intensiever controleren.

M°°nblade · 21 apr 2017

JPV zei:
deels omdat je religie perfect in familiekring (juridische term, is een stuk ruimer dan enkel de familie) kan beleven en je daar totaal geen controle op hebt, gezien recht op privacy.

Als je de religie uit de familiekring kan krijgen, kan je daar zonder twijfel meer controle op hebben. Openbaarheid van alle vieringen bvb, eventueel voorwaarden opleggen naar onderwijs van religieuzen (en dan ook indirect controle op wie de opleiding verzorgt), kennisname van de bronnen van financiering van de gebouwen, ... allemaal zaken die nu perfect kunnen opgelegd worden aan de erkende moskeeën, maar niet als je ze niet subsidieert.

Ik zie niet in waarom het het een of het ander moet zijn.

Je kan ook geen subsidies (of zeer matige subsidies) geven en tegelijkertijd regels/wetten/erkenningen opleggen.
Kijk naar sportverenigingen en andere culturele aangelegenheden. Die zijn toch ook gebonden aan de regels voor een feitelijke vereniging of een vzw?

Nu heb je en subsidies, en laten we eerlijk zijn, ook amper controle. Dus nu heb je gewoon het slechtste van de twee. Je geeft organisaties geld en dus macht, en anderzijds heb je er geen controle over. Er is maw. weinig om te verliezen. Kijken wat een farce die moslimexecutieve bv. is.

Onverdoofd slachten? Nee wij doen niet mee.
Moskee dicht doen? Nee, we verzetten ons.
IS? Moslimexecutieve trekt naar Syrië

Geweldig.

Archief - Moeten religies nog gefinancierd worden door de overheid?

Conradus

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

JPV

Legacy Member

tolya

Legacy Member

Beachsinger

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

zinno23

Legacy Member

k995

Legacy Member

JPV

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member