Archief - Multiculturaliteit

Epyon · 22 jan 2014

Pokem0ng zei:
voor zover ik weet leveren ze toch, hier en daar heb je rebellen die een leiding ergens opblazen maar so what ?

Rebellen die leidingen opblazen en commerciële activiteiten die enkel onder legerbescherming kunnen plaatsvinden zijn een toonbeeld van een falende staat en het totaal gebrek aan een kapitalistisch klimaat. Kapitalisme vereist een stabiele maatschappij waar ieder zich inschrijft in het concept van prestatie en vergoeding. Wat je in Afrika hebt is soms weinig meer dan een roverseconomie gebaseerd op militaristische macht.

In zo'n omstandigheden gedijt de economie en zeker het kapitalisme uiteraard niet. Zo ligt het GDP per capita van Congo 2,5 maal lager dan dat van Zuid-Afrika, terwijl het wel veel meer grondstoffen bezit. Congo heeft een veel groter aanbod aan grondstoffen, maar kan deze niet exploiteren wegens het falen van hun corrupt beleid en de gevolgen daarvan, zoals ontbreken van infrastructuur en maatschappelijke stabiliteit. Hierdoor is een normale werking van vraag en aanbod onmogelijk.

so ? het is allemaal relatief, trouwens iets zegt tegen mij dat met corrupte regimes werken zijn voordelen heeft. Indien bepaalde plaatselijke wetten en regels omgezeild kunnen worden door een koffer cash dan kan het zeer interessant zijn om een koffer met geld te schenken ipv bv een dure installatie te bouwen om olie leakage te vermijden of op te kuisen.

Drogreden, want zo kan je alles relativeren.

Met corrupte regimes valt overigens niet samen te werken, want je hebt totaal geen zekerheid dat de overheid na het betalen van smeergeld effectief zijn beloftes zal houden, of hoe lang. In een kapitalistisch systeem staat tegenover een betaling een prestatie, in een corrupt systeem zijn er enkel betalingen.

SavaB · 22 jan 2014

witten zei:
how how how.

dat de moslims verlicht waren in de jaren 800-1300 etc etc is allemaal goe en wel.
maar sindsdien? Ok den ghengis khan heeft er voor iets tussengezeten maar na de jaren 1300 is er maar bitter weinig komen bovendrijven.

btw gouden jaren van moslims waren voor een groot deel op grieks werk gebaseerd he

Veel meer op Indisch werk (wiskunde toch zeker). Het was in die tijd de Islam die dit groot maakte, uitdiepte en verspreidde over de rest van de gekende wereld.
Soit, men vroeg wat voor meerwaarde Islam heeft gehad voor onze samenleving. Als men niet verder komt dan kebab-zaken vind ik dat triest.

Ketelbuik zei:
En 5000 jaar geleden was Egypte een beschaving dat wellicht verder stond dan die die de islamisten daar willen opleggen. Wat heeft kolonisatie hier ook iets mee te maken? Niemand hier is daar verantwoordelijk voor, moeten wij ons verontschuldigen door iedereen toe te laten? Please

1. Er werd gevraagd naar positieve invloeden van de Islam, die zijn hiermee gegeven
2. integratie gaat niet over allochtonen die nog moeten binnenkomen, maar over allochtonen die hier reeds wonen, sommigen 2de, 3de, 4de generatie of langer.
3. Kolonisatie heeft te maken met de argumenten die hier naar voor komen, waarin gesteld wordt dat veel Afrikaanse en (midden-)Oosterse landen een minder geavanceerde cultuur hebben ontwikkeld als wij hier. Ik wil gewoon duidelijk maken dat dat niet meer dan logisch is, aangezien we de afgelopen paar eeuwen niets anders hebben gedaan dan proberen net die culturen uit te buiten of uit te roeien. 2 of 3 decennia aan integratiepolitiek en verdraagzaamheid zal niet genoeg effect hebben om dat ongedaan te maken. Iets opbouwen is immers veel moeilijker dan iets afbreken.

Ketelbuik · 22 jan 2014

insomnia zei:
Ik probeer gewoon maar de inconsistentie in Ketelbuik's libertarianisme naar boven te laten komen. Libertariërs zijn immers altijd inconsistente ancaps. En anarcho-capitalisme is de snelweg naar het eind van de mensheid.

Ik ben geen liberatiër en je verlegt de discussie. Jij bent tegen kapitalisme omdat het artificieel is, ik zeg van niet omdat het gebaseerd is op vrije wil en contractuele vrijheid. En als geschiedenis ons iets leert dan zijn het wel overheden die genocides en oorlogen op hun geweten hebben.

squalleke123 · 22 jan 2014

insomnia zei:
Dus iemand betalen om mijzelf neer te schieten mag wel?
Hoe ga je trouwens eigendomsrecht afdwingen zonder artificiële regels? Wet van de sterkste (wapens)?

Als dat jouw manier is om zelfmoord te plegen is daar IMHO niet echt iets mis mee. Als je natuurlijk iemand vindt die t wil doen hé.
Respect voor elkaars eigendom zou een morele en wettelijke basiswaarde moeten zijn. Hier niet aan voldoen is dan strafbaar
T is niet omdat we de taak van de overheid willen beperken, dat we die ook verder gaan beperken dan het absolute minimum.

insomnia zei:
De persoon zijn schulden gelden niet als dwang?
Is het onderscheid tussen de beslissing van een 17 en een 18 jarige ook niet vrij artificieel?

De persoon heeft zelf die schulden gemaakt als vrije keuze. Hoe hij die oplost is eveneens zijn eigen keuze. Ze niet afbetalen, zie hierboven, is geen optie. Bepalen van een grens voor volwassenheid is inderdaad artificieel.

insomnia zei:
Of gewoon op korte termijn aan de fauna en flora van uw achtertuin. Stel dat die 'achtertuin' is een gigantisch natuurdomein is...

Milieubeleid is één van de zaken die de overheid tot hun absolute kerntaken moet maken. Simpelweg omdat het individu hier onvoldoende competent voor is

squalleke123 · 22 jan 2014

SavaB zei:
1. Er werd gevraagd naar positieve invloeden van de Islam, die zijn hiermee gegeven
2. integratie gaat niet over allochtonen die nog moeten binnenkomen, maar over allochtonen die hier reeds wonen, sommigen 2de, 3de, 4de generatie of langer.
3. Kolonisatie heeft te maken met de argumenten die hier naar voor komen, waarin gesteld wordt dat veel Afrikaanse en (midden-)Oosterse landen een minder geavanceerde cultuur hebben ontwikkeld als wij hier. Ik wil gewoon duidelijk maken dat dat niet meer dan logisch is, aangezien we de afgelopen paar eeuwen niets anders hebben gedaan dan proberen net die culturen uit te buiten of uit te roeien. 2 of 3 decennia aan integratiepolitiek en verdraagzaamheid zal niet genoeg effect hebben om dat ongedaan te maken. Iets opbouwen is immers veel moeilijker dan iets afbreken.

De reden dat het westen kon overheersen is net het feit dat met en na de renaissance de technologische vooruitgang in europa zo groot werd. Ik twijfel er absoluut niet aan dat moest pakweg de azteken hun cultuur verder gestaan hebben dan naburige stammen uitroeien om te kunnen offeren aan de goden ze nooit konden gekoloniseerd worden. Ik kies hier specifiek voor azteken als vrij neutraal voorbeeld.
Wat tekenend is voor westerse cultuur die dat kon bereiken is een groei van individuele vrijheid. Die vrijheid vertaalde zich in een snelle groei van kennis en dus in een snelle groei van militaire macht. De 'stilstand' van het MO is echt wel al een tijdje aan de gang. Het kolonialisme is een gevolg van de hoge vlucht van de westerse cultuur, en niet omgekeerd dus mag je niet aanhalen als reden voor achterstelling. Er is gewoon nooit een drang geweest om te gaan vernieuwen in afrika of het MO en die is er nog steeds niet.

Pokem0ng · 22 jan 2014

Epyon zei:
Rebellen die leidingen opblazen en commerciële activiteiten die enkel onder legerbescherming kunnen plaatsvinden zijn een toonbeeld van een falende staat en het totaal gebrek aan een kapitalistisch klimaat. Kapitalisme vereist een stabiele maatschappij waar ieder zich inschrijft in het concept van prestatie en vergoeding. Wat je in Afrika hebt is soms weinig meer dan een roverseconomie gebaseerd op militaristische macht.

In zo'n omstandigheden gedijt de economie en zeker het kapitalisme uiteraard niet. Zo ligt het GDP per capita van Congo 2,5 maal lager dan dat van Zuid-Afrika, terwijl het wel veel meer grondstoffen bezit. Congo heeft een veel groter aanbod aan grondstoffen, maar kan deze niet exploiteren wegens het falen van hun corrupt beleid en de gevolgen daarvan, zoals ontbreken van infrastructuur en maatschappelijke stabiliteit. Hierdoor is een normale werking van vraag en aanbod onmogelijk.

Met corrupte regimes valt overigens niet samen te werken, want je hebt totaal geen zekerheid dat de overheid na het betalen van smeergeld effectief zijn beloftes zal houden, of hoe lang. In een kapitalistisch systeem staat tegenover een betaling een prestatie, in een corrupt systeem zijn er enkel betalingen.

hoe cares of hun climaat niet zo kapitalistisch is ? van mij mogen ze allemaal volgens van "boko haram" worden, resultaat is en blijft: wij krijgen hun natuurlijke rijkdommen (niet altijd en niet overal uiteraard), ik ben er vrij zeker van dat marges van bedrijven zoals Shell of Chevron in Afrika aanzienlijk hoger zijn dan bv ergens in de Noordzee.

ja, een corrupte politici KAN weglopen met je geld, maar het kan ook zijn dat hij de dienst effectief levert want hij zal meer geld willen in de toekomst. Indien smeergeld aanzienlijk lager is dan bv mileauvriendelijk werken OF belastingen betalen, dan kan het economisch rendabel zijn om smeergeld af en toe te verliezen.

insomnia · 22 jan 2014

Ketelbuik zei:
Ik ben geen liberatiër en je verlegt de discussie. Jij bent tegen kapitalisme omdat het artificieel is, ik zeg van niet omdat het gebaseerd is op vrije wil en contractuele vrijheid. En als geschiedenis ons iets leert dan zijn het wel overheden die genocides en oorlogen op hun geweten hebben.

Nee, ik ben tegen kapitalisme omdat de mens er niet beter van wordt. Kijk gewoon naar wat voor een preken Pokem0ng hier de laatste pagina's aan het afsteken is. Bijna een satirisch cliché. Ik ben tegen staatskapitalisme omdat het dit gedrocht artificieel in leven houdt. Echter in een realiteit waar kapitalisme onontkoombaar blijkt, liever wat regels dan laissez faire.

zengi · 22 jan 2014

Er is gewoon nooit een drang geweest om te gaan vernieuwen in afrika of het MO en die is er nog steeds niet.

Duidelijk iemand die nog nooit in z'n leven een geschiedenisboek heeft geopend.
Bestudeer eerst de Tanzimaat van het Ottomaanse rijk en de hervormingen van Mohammed Pasha in Egypte voor je dergelijke onzin met ons deelt.

Legatus · 22 jan 2014

SavaB zei:
Veel meer op Indisch werk (wiskunde toch zeker). Het was in die tijd de Islam die dit groot maakte, uitdiepte en verspreidde over de rest van de gekende wereld.
Soit, men vroeg wat voor meerwaarde Islam heeft gehad voor onze samenleving. Als men niet verder komt dan kebab-zaken vind ik dat triest.

Eerder het Perzische Rijk.
De interesse van de moslim elite in astrologie en het vergaren van die Perzische kennis ervan heeft ervoor gezorgd dat ze kennis uit de oudheid begonnen te herontdekken. En van daaruit begon het verder uitbouwen ervan.
Verder is de gouden tijd van de Islam (raar? want we spreken ook niet over de gouden tijd van het Christendom), dit stamt natuurlijk uit de recente islamitische propaganda aka Koran Science en co, niet zo impressionnant.
Veel van die zaken die toegeschreven worden aan "wetenschappers" die toevallig moslim waren zijn eigenlijk gewoon herontdekkingen of zijn gewoon zelfs niet eens door moslims uitgevonden;
How Islamic Inventors Did Not Change The World - WikiIslam

Ketelbuik · 22 jan 2014

insomnia zei:
Nee, ik ben tegen kapitalisme omdat de mens er niet beter van wordt. Kijk gewoon naar wat voor een preken Pokem0ng hier de laatste pagina's aan het afsteken is. Bijna een satirisch cliché. Ik ben tegen staatskapitalisme omdat het dit gedrocht artificieel in leven houdt. Echter in een realiteit waar kapitalisme onontkoombaar blijkt, liever wat regels dan laissez faire.

Je gebruikt het argument dat kapitalisme artificieel in stand gehouden wordt en ik weerleg dat, het is minder artificieel dan socialisme. En nu betrek je Pokemong erbij wat hier absoluut niets mee te maken heeft. En in België is er geen laissez faire kapitalisme, eerder een welvaartstaat waarin alles kapot gereguleerd wordt.

Kapitalisme zorgt voor innovatie is omdat er vrijheid is voor creativiteit en ontdekkingen, denk aan het internet bv. Zo goed als vrij van reguleringen en het werkt fantastisch, één van de beste uitvindingen ooit en beschikbaar voor rijk en arm.

squalleke123 · 22 jan 2014

insomnia zei:
Nee, ik ben tegen kapitalisme omdat de mens er niet beter van wordt. Kijk gewoon naar wat voor een preken Pokem0ng hier de laatste pagina's aan het afsteken is. Bijna een satirisch cliché. Ik ben tegen staatskapitalisme omdat het dit gedrocht artificieel in leven houdt. Echter in een realiteit waar kapitalisme onontkoombaar blijkt, liever wat regels dan laissez faire.

Waarom? Je vervangt eigenlijk een natuurlijke set regels (eerlijkheid duurt het langst etc.) door een artificiele set regels (contractbreuk wordt bestraft met x € boete). De natuurlijke set is krachtiger en goedkoper want niemand moet gaan betalen om het te enforcen.

squalleke123 · 22 jan 2014

zengi zei:
Duidelijk iemand die nog nooit in z'n leven een geschiedenisboek heeft geopend.
Bestudeer eerst de Tanzimaat van het Ottomaanse rijk en de hervormingen van Mohammed Pasha in Egypte voor je dergelijke onzin met ons deelt.

Turkije wilde ik nog even buiten beschouwing laten. Vreemd dat je de (minder succesvolle) ottomaanse hervormingen verkiest boven die van Ataturk die van Turkije een vrij succesvol, seculier land gemaakt hebben. Maar op dat vlak heb je min of meer gelijk, ik wilde Turkije gewoon niet tot het MO rekenen.

Beide hervormingen die je aanhaalt zijn niet bepaald successen te noemen wat persoonlijke vrijheid betreft. Ze zijn maximum te karakteriseren als een zeer milde toegeving op wat de bevolking wil. En die wil tot meer individuele vrijheid die is er in het MO sowieso al minder. En dat was wat ik bedoelde met een politieke vernieuwing. Mijn excuses als dat niet volledig duidelijk was

zengi · 22 jan 2014

Legatus zei:
Eerder het Perzische Rijk....
How Islamic Inventors Did Not Change The World - WikiIslam

Gewoon lachwekkend die pagina, dat iemand dat zelfs voor 5 seconden serieus neemt overstijgt het logisch verstand.
Je hoeft gewoon het eerste voorbeeld (koffie) erbij te nemen om meteen te zien dat de auteur geen flauw benul heeft waar over het gaat. "In addition, there is no such thing as monasteries or monks in Islam" lol, en dan nog even een koranpassage erbij willen nemen :lol:

Pokem0ng · 22 jan 2014

zengi zei:
Duidelijk iemand die nog nooit in z'n leven een geschiedenisboek heeft geopend.
Bestudeer eerst de Tanzimaat van het Ottomaanse rijk en de hervormingen van Mohammed Pasha in Egypte voor je dergelijke onzin met ons deelt.

Zengi als ik dit bekijk dan zie ik meteen dat de Egyptische samenleving aan het falen is.

https://www.google.com/search?q=cai...THswbm0YCABg&ved=0CAgQ_AUoAg&biw=1920&bih=979

insomnia · 22 jan 2014

squalleke123 zei:
Waarom? Je vervangt eigenlijk een natuurlijke set regels (eerlijkheid duurt het langst etc.) door een artificiele set regels (contractbreuk wordt bestraft met x € boete). De natuurlijke set is krachtiger en goedkoper want niemand moet gaan betalen om het te enforcen.

Natuurlijke set eindigt in wijdverspreide uitbuiting, corruptie en ecologische rampen. Je moet al heel idealistisch zijn over de mens om te geloven dat ze zich met een minimum aan regels ethisch zullen gedragen wanneer het al constant foutloopt met regels.

Ketelbuik zei:
Je gebruikt het argument dat kapitalisme artificieel in stand gehouden wordt en ik weerleg dat, het is minder artificieel dan socialisme. En nu betrek je Pokemong erbij wat hier absoluut niets mee te maken heeft. En in België is er geen laissez faire kapitalisme, eerder een welvaartstaat waarin alles kapot gereguleerd wordt.

Waar heb je dat weerlegd? Zeggen dat kapitalisme meer natuurlijk is dan socialisme weerlegt toch niet dat de staten telkens ingrijpen wanneer de economie weer de dieperik in gaat? Uiteraard is er in België geen laissez faire kapitalisme, we zouden het nog niet half zo goed hebben hier mocht dat het geval zijn.

Of wacht, ga jij er vanuit dat België niet kapitalistisch is? :lol:

zengi · 22 jan 2014

squalleke123 zei:
Turkije wilde ik nog even buiten beschouwing laten. Vreemd dat je de (minder succesvolle) ottomaanse hervormingen verkiest boven die van Ataturk die van Turkije een vrij succesvol, seculier land gemaakt hebben. Maar op dat vlak heb je min of meer gelijk, ik wilde Turkije gewoon niet tot het MO rekenen.

Beide hervormingen die je aanhaalt zijn niet bepaald successen te noemen wat persoonlijke vrijheid betreft. Ze zijn maximum te karakteriseren als een zeer milde toegeving op wat de bevolking wil. En die wil tot meer individuele vrijheid die is er in het MO sowieso al minder. En dat was wat ik bedoelde met een politieke vernieuwing. Mijn excuses als dat niet volledig duidelijk was

Ten eerste, Turkije niet tot het MO rekenen? Lol?
Ma goed, je weet nog steeds niet waarover je het hebt. Beide hervormingen stonden ver weg van wat de bevolking wou. Integendeel, de hervormingen kregen enorm veel weerstand van de verschillende bevolkingsgroepen. De hervormingen werd gedaan vanuit buitenlandse druk en de wil om het Westen terug in te halen.

De hervormingen van Ataturk(en zijn 5 jarig plan) zijn zo goed als allemaal gefaald. Hij heeft zijn faam te rijken aan de militaire overwinningen die hij heeft geboekt. En als je toch over individuele vrijheid wilt spreken is Ataturk echt wel de laatste persoon die je wilt aanhalen, zijn beleid was juist heel totalitair.

edit: ik begrijp bovendien niet wat je hier blijft ratelen over individuele vrijheden. Efficiënte hervormingen maken en individuele vrijheden zijn zeker geen synoniemen.

Ketelbuik · 22 jan 2014

insomnia zei:
Waar heb je dat weerlegd? Zeggen dat kapitalisme meer natuurlijk is dan socialisme weerlegt toch niet dat de staten telkens ingrijpen wanneer de economie weer de dieperik in gaat? Uiteraard is er in België geen laissez faire kapitalisme, we zouden het nog niet half zo goed hebben hier mocht dat het geval zijn.

Ik WEERLEG het feit dat kapitalisme artificieel zou zijn, meer niet en dan verleg je de discussie. En wat een statement, alsof je zoiets kunt zeggen. Je denkt ook zeker dat het na Wereld Oorlog 2 beter gaat met de arbeiders door reguleringen en niet door technologische vooruitgang en welvaart voortgebracht door kapitalisme. In NL bv. daalde analfabetisme voordat de overheid scholen subsidieerde.

insomnia · 22 jan 2014

Ketelbuik zei:
Ik WEERLEG het feit dat kapitalisme artificieel zou zijn, meer niet en dan verleg je de discussie.

Maar man, ik zeg toch nergens dat puur kapitalisme artificieel is. Ik zeg dat staatskapitalisme artificieel is. Waar jij mee akkoord gaat want je doet niet anders dan klagen over regeltjes die de staat oplegt.

squalleke123 · 22 jan 2014

zengi zei:
Ten eerste, Turkije niet tot het MO rekenen? Lol?
Ma goed, je weet nog steeds niet waarover je het hebt. Beide hervormingen stonden ver weg van wat de bevolking wou. Integendeel, de hervormingen kregen enorm veel weerstand van de verschillende bevolkingsgroepen. De hervormingen werd gedaan vanuit buitenlandse druk en de wil om het Westen terug in te halen.

De hervormingen van Ataturk(en zijn 5 jarig plan) zijn zo goed als allemaal gefaald. Hij heeft zijn faam te rijken aan de militaire overwinningen die hij heeft geboekt. En als je toch over individuele vrijheid wilt spreken is Ataturk echt wel de laatste persoon die je wilt aanhalen, zijn beleid was juist heel totalitair.

edit: ik begrijp bovendien niet wat je hier blijft ratelen over individuele vrijheden. Efficiënte hervormingen maken en individuele vrijheden zijn zeker geen synoniemen.

Individuele vrijheid leidt tot wetenschappelijk-technologische vooruitgang. En dat verklaart waarom kolonisatie in deze richting gebeurde. Misschien helpt het om de volledige discussie te lezen en hoef je niet naast de kwestie te reageren. Je reactie op mijn vorige post ondersteunt overigens mijn punt volledig. Als een hervorming wordt doorgevoerd tegen de wil van het volk is het automatisch geen hervorming naar meer individuele vrijheid en heeft die dus op voorhand gefaald.

Het niet willen inzien dat individuele vrijheid en wetenschappelijk-technologische vooruitgang samengaan is IMHO jouw grootste denkfout. Eens dat komt dan volgt de rest ook wel. En dan zal je zien dat wat economie betreft efficiente hervorming MOETEN leiden tot individuele vrijheid.

Ketelbuik · 22 jan 2014

insomnia zei:
Maar man, ik zeg toch nergens dat puur kapitalisme artificieel is. Ik zeg dat staatskapitalisme artificieel is. Waar jij mee akkoord gaat want je doet niet anders dan klagen over regeltjes die de staat oplegt.

Je zei kapitalisme die door staten in stand gehouden worden. Ik zeg, dat is minder artificieel dan socialisme of andere systemen buiten anarchisme of minarchisme. De overheid die trouwens kapitalisme in stand probeert te houden, verergert het vaak door centraal bankieren die aan uiterst lage rentes geld verlenen aan private banken waardoor overproductie ontstaat.

Archief - Multiculturaliteit

Epyon

Legacy Member

SavaB

Legacy Member

Ketelbuik

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

insomnia

Legacy Member

zengi

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

Ketelbuik

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

zengi

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

insomnia

Legacy Member

zengi

Legacy Member

Ketelbuik

Legacy Member

insomnia

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Ketelbuik

Legacy Member