Archief - Multiculturaliteit

insomnia zei:

Daar heb ik ooit een lezing van gezien. Vond er maar weinig aan tbh. Vooral hoe hij die zaken doortrok naar een juridisch vlak leken mij vrij eng. Zoals gewoonlijk is het niet de basispositie waar ik me aan stoor: 'religie dat klopt niet', 'vrije wil dat klopt niet', het zijn de conclusies die hij daaruit trekt en de verdere politisering van de ideeën die mij storen.



Interessant, noem mij op dit vlak dan extreem maar ik heb niet gestemd vorige keer omdat ik me in geen enkele partij voldoende kon vinden. Ik zat ook in het buitenland wat me een excuus gaf. Ik ben er nog niet uit wat ik bij de volgende stembusgang ga doen. Ik heb wel al een aantal keer uitgesproken hier tegen bvb stemmen op NVA omdat je liberaal bent, terwijl je met hun nationalistische standpunten niet akkoord bent. Dat is als stemmen voor groen zonder links economische ideeën waardevol te vinden. Bij elke partij zijn er zo enorme struikelblokken voor mij waar ik niet over geraak. Zo veel keus en het is nog niet genoeg blijkbaar. Ik denk echter wel dat m'n keuze om niet te stemmen moeilijker zou zijn in de VS bvb, omdat je daar in fout bent, welke keuze je ook maakt. Ofwel stem je op iemand die een drone oorlog voert om tegen de complete absurditeit van de republikeinen te stemmen. Ofwel heb je niks gedaan om op te komen tegen dat tweede onrecht. Daar tegenover lijken de kleine verschillen van Belgische partijen me redelijk irrelevant. En in the end bakken ze er toch niks van wanneer ze verkozen worden. So what's the point.
Ingewikkeld.

Klik om te vergroten...

Maar wacht je dan om te stemmen tot er een partij opkomt waar je 90+% mee akkoord bent?
Je weet toch dat dat een utopie is...
Het leven bestaat nu eenmaal uit compromissen sluiten, zelfs met mensen waar je een radicaal andere visie mee hebt. Anders kan je niet samenleven!

Persoonlijk zou ik niet willen dat NV-a bijvoorbeeld 50+% haalt (wat uiteraard ook niet verwacht wordt).
Ik vind dat de partij waarop ik stem zo net genoeg stemmen moet halen om niet uitgesloten te kunnen worden uit coalitievorming
Incontournable zijn, maar niet alleenheerser kunnen zijn. Dan werkt democratie voor mij.

Hiapoe zei:

Je weet toch dat dat een utopie is...

Klik om te vergroten...

Uiteraard, maar mijn leven wordt er niet beter op door te stemmen op mensen die mij moeten vertegenwoordigen waar ik op fundamentele vlakken niet mee akkoord ga, of die gewoon incompetente postjespakkers zijn. Dan stem ik liever niet, dat is dan het compromis dat ik sluit. Democratie werkt niet en dus neem ik er niet aan deel. Mijn stem gaat het verschil toch niet maken. En voor dat ge afkomt met 'wat als iedereen dat gaat doen'? Mijn hoop is dat de niet-stemmers & blanco's dit maal nog eens fundamenteel groeien. Wat was het vorige keer? 1 op 7 ofzo?

insomnia zei:

Uiteraard, maar mijn leven wordt er niet beter op door te stemmen op mensen die mij moeten vertegenwoordigen waar ik op fundamentele vlakken niet mee akkoord ga, of die gewoon incompetente postjespakkers zijn. Dan stem ik liever niet, dat is dan het compromis dat ik sluit. Democratie werkt niet en dus neem ik er niet aan deel. Mijn stem gaat het verschil toch niet maken. En voor dat ge afkomt met 'wat als iedereen dat gaat doen'? Mijn hoop is dat de niet-stemmers & blanco's dit maal nog eens fundamenteel groeien. Wat was het vorige keer? 1 op 7 ofzo?

Klik om te vergroten...

Heb je een interessant alternatief voor democratie dan?

En wat bedoel je precies met "het werkt niet"?
We leven in een tijd en geografisch gebied waar democratie heerst en het is nog nooit in de geschiedenis der mensheid zo goed geweest (welvaart, eten, drinken, rechten, gelijkheid,...) voor zo een grote groep mensen.
Het is zeker (niet) perfect, alles behalve, maar wel beter dan ooit tevoren. De vraag is dus: Wat kunnen we NOG beter doen?

Of is democratie inclusief al zijn 'slechtheid' en inclusief alles wat er mank mee loopt, toch het beste wat er is...?

En is het niet inherent aan het mens-zijn, dat een utopische idealistische maatschappij nooit zal bestaan?
Geen goed zonder kwaad, etc... een mens bezit nu eenmaal 'evil' karaktertrekken en emoties en bijgevolg kan je geen perfecte samenleving maken.

Je kan alleen maar een 'zo goed mogelijk' systeem maken. En in mijn ogen is democratie dan toch heden ten dage dat 'zo goed mogelijke' systeem. En de welvaart, gelijkheid, rechten van iedereen (vrouwen, anders geaarden, dieren,...) gaan er allemaal op vooruit, akkoord met ups en downs soms. Maar over het algemeen gesproken gaan die allemaal vooruit (in landen waar democratie heerst)!

Of om Hitchens nog eens te quoten:
"the only known cure for poverty is the empowerment of women and the emancipation of them"

Hiapoe zei:

Maar wacht je dan om te stemmen tot er een partij opkomt waar je 90+% mee akkoord bent?
Je weet toch dat dat een utopie is...
Het leven bestaat nu eenmaal uit compromissen sluiten, zelfs met mensen waar je een radicaal andere visie mee hebt. Anders kan je niet samenleven!

Persoonlijk zou ik niet willen dat NV-a bijvoorbeeld 50+% haalt (wat uiteraard ook niet verwacht wordt).
Ik vind dat de partij waarop ik stem zo net genoeg stemmen moet halen om niet uitgesloten te kunnen worden uit coalitievorming
Incontournable zijn, maar niet alleenheerser kunnen zijn. Dan werkt democratie voor mij.

Klik om te vergroten...

dus zit je weer in die status quo waar we al jaren inzitten.
Democratie werkt maar als ideeen kunnen doorgedrukt worden. Geen compromissen maken omdat het water te diep is tussen de verschillende politieke partijen.
Neem nu het geval NVA.

wil je dan een coalitie SPa, groen cd&v , Ovld om de NVA dan toch te kunnen counteren? Hoeveel water gaan die partijen dan bij de wijn moeten doen om tot een consensus te komen? Dit werkt gewoon niet. Er worden geen of weinig knopen doorgehakt want er hangen veel te veel partijpolitieke invloeden in de weg.

Soals zei:

Dus omdat ze daar corrupt zijn is het voor ons niet erg dat we die corruptie dan nog eens gaan uitbuiten?
Dat zie je toch zelf dat dat elkaar in de hand werkt?

Klik om te vergroten...

perfecte business model met Afrika ziet er ongeveer zo uit:

Wat hebben ze ?

Ze hebben grondstoffen en interne problemen zoals ziektes (aids, malaria etc) en oorlogen.

Wat hebben wij ?

Nood aan hun grondstoffen, en oplossingen voor hun interne problemen: medicijnen voor de ziektes (aids remmers, anti malaria vacijnen etc) en wapens om de overheden/rebellen te bevoorraden.


Dus: ze verkopen hun grondstoffen en krijgen geld, en dat geld gebruiken ze om medicijnen, wapens, voedsel etc aan te kopen hier. Resultaat is dat ons geld terug in onze economie komt samen met grondstoffen. Its a win-win voor iedereen. Onze economie blijft draaien in ruil voor oplossingen voor hun problemen.


Mijn analyze is gebaseerd op kapitalisme. Zo weinig mogelijk geven en zoveel mogelijk terugkrijgen = zo creeer je een bedrijf dat rendabel is.

Ik heb gelezen dat Afrikanen op dit moment onze Westerse medicijnen in heel veel gevallen gratis of bijna gratis krijgen, en het leidt tot een explosie van het aantal inwoners zoals hier gezien kan worden:



Ik vind dat het een misdaad tegen de mensheid is om gratis medicijnen te geven aan Afrika, want het leidt tot overbevolking en op termijn tot veel meer leed.

Pokem0ng zei:

Mijn analyze is gebaseerd op kapitalisme. Zo weinig mogelijk geven en zoveel mogelijk terugkrijgen = zo creeer je een bedrijf dat rendabel is.

Klik om te vergroten...

Kapitalisme sluit corruptie uit. Een vrije marktwerking is onmogelijk als een corrupte overheid het vrij handelen onmogelijk maakt. Dat is ook de reden waarom er amper economie in Afrika is, terwijl het er bulkt van de grondstoffen.

Epyon zei:

Kapitalisme sluit corruptie uit. Een vrije marktwerking is onmogelijk als een corrupte overheid het vrij handelen onmogelijk maakt. Dat is ook de reden waarom er amper economie in Afrika is, terwijl het er bulkt van de grondstoffen.

Klik om te vergroten...

voor ons is het belangrijk om die grondstoffen te krijgen en die overheden doen wat er van hen wordt verwacht: ze leveren deze grondstoffen.

trouwens corruptie is overal aanwezig, niet enkel in Afrika maar ook hier in Belgjeslandje, corruptie is onvermijdelijk en zit in de natuur van de mens.

dus zolang ze ginder in Afrika doen wat onze bedrijven/overheden van hen verwachten zie ik niet direct een probleem.

Pol86 zei:

Multiculturaliteit...
Vertel eens, welke positieve meerwaarde hebben moslims al gehad op onze samenleving buiten het feit dat ze pita's uitbaten.
Komt grover over dan bedoeld, maar heb laatste jaren steeds meer problemen om nog een positief beeld te hebben betreffende deze bevolkingsgroep.

Klik om te vergroten...

Als je het hebt over de invloed van de verschillende moslimculturen op onze samenleving, dan vergeet je duidelijk de invloed van de islam op de hedendaagse wiskunde en wetenschap.
Meer recentelijk, vergeet je ook overduidelijk de heropbouw van België na WO2, waar veel Turken en Marokanen werden geïmporteerd als gast-arbeiders om het land terug recht te zetten.

Anyway, dus gedurende een paar honderd jaar doen we ons best om zowat elk niet-Westers gebied ter wereld te koloniseren, de bevolking uit te buiten en volledige werelddelen te verarmen. Dan passen we gedurende 20 jaar een integratiebeleid toe, en zijn we verbaasd dat ze zich in die gebieden nog steeds niet herpakt hebben?

SavaB zei:

Als je het hebt over de invloed van de verschillende moslimculturen op onze samenleving, dan vergeet je duidelijk de invloed van de islam op de hedendaagse wiskunde en wetenschap.
Meer recentelijk, vergeet je ook overduidelijk de heropbouw van België na WO2, waar veel Turken en Marokanen werden geïmporteerd als gast-arbeiders om het land terug recht te zetten.

Anyway, dus gedurende een paar honderd jaar doen we ons best om zowat elk niet-Westers gebied ter wereld te koloniseren, de bevolking uit te buiten en volledige werelddelen te verarmen. Dan passen we gedurende 20 jaar een integratiebeleid toe, en zijn we verbaasd dat ze zich in die gebieden nog steeds niet herpakt hebben?

Klik om te vergroten...

how how how.

dat de moslims verlicht waren in de jaren 800-1300 etc etc is allemaal goe en wel.
maar sindsdien? Ok den ghengis khan heeft er voor iets tussengezeten maar na de jaren 1300 is er maar bitter weinig komen bovendrijven.

btw gouden jaren van moslims waren voor een groot deel op grieks werk gebaseerd he

Ivm integratie en asielbeleid is het voor mij simpel: we zitten vol. Niemand nog toelaten. Elke illegaal of afgewezen persoon op de vlieger zetten (niet vragen maar het gewoon _doen_). We kunnen het nu niet aan om iedereen bij te brengen hoe het systeem hier in elkaar zit en om ze te brainwashen om volgens onze manier te leven, dus waarom nog meer mensen toelaten? Los eerst de huidige problemen op ... nadien, als alles onder controle is, kunt ge opnieuw mensen binnenlaten.

Gradaties van diversiteit is ook zo onnozel, en waarom over diversiteit spreken? Alsof dat zo speciaal is, iedereen is toch anders? Uiteindelijk is er geen diversiteit, we zijn allemaal mensen, ik zie niet zij en wij.

Maar dat heeft allemaal geen nut want het zijn de politiekers die beslissen waarvan de helft niet echt kennis heeft van de materie die ze moeten behandelen, die per ongeluk zitten waar ze zitten maar wel willen blijven zitten waar ze zitten wegens de 3k op hun rekening elke maand, en bijgevolg maar doen waarvoor ze stemmen krijgen zodat ze kunnen blijven zitten, niet wat eigenlijk het beste is voor onze staat (de verstandigste constructieve oplossing is op korte termijn meestal slecht voor iedereen).

SavaB zei:

Als je het hebt over de invloed van de verschillende moslimculturen op onze samenleving, dan vergeet je duidelijk de invloed van de islam op de hedendaagse wiskunde en wetenschap.
Meer recentelijk, vergeet je ook overduidelijk de heropbouw van België na WO2, waar veel Turken en Marokanen werden geïmporteerd als gast-arbeiders om het land terug recht te zetten.

Klik om te vergroten...

En 5000 jaar geleden was Egypte een beschaving dat wellicht verder stond dan die die de islamisten daar willen opleggen. Wat heeft kolonisatie hier ook iets mee te maken? Niemand hier is daar verantwoordelijk voor, moeten wij ons verontschuldigen door iedereen toe te laten? Please

Hiapoe zei:

Heb je een interessant alternatief voor democratie dan?

Klik om te vergroten...

Neen, en jullie mogen gerust voort doen met de hele cirque. Het is inderdaad beter dan heel wat alternatieven. Maar niet goed genoeg wat mij betreft. Het voordeel is dat ze toch niet daadkrachtig genoeg zijn om het hier serieus te verpesten. Want inderdaad, je zou het niet merken als je de posts hier leest, maar we hebben het wel goed hierzo in ons apenland.

Ik denk trouwens ook dat veel van uw positieve zaken eerder te maken hebben met het kapitalistische idee dat iedereen z'n geld gelijkwaardig is, dan met democratie. Natuurlijk ligt de enige reden dat dit kapitalistische systeem nog niet compleet geimplodeerd is bij staten die het artificieel in leven houden. Maar enfin, andere discussie.

insomnia zei:

Ik denk trouwens ook dat veel van uw positieve zaken eerder te maken hebben met het kapitalistische idee dat iedereen z'n geld gelijkwaardig is, dan met democratie. Natuurlijk ligt de enige reden dat dit kapitalistische systeem nog niet compleet geimplodeerd is bij staten die het artificieel in leven houden. Maar enfin, andere discussie.

Klik om te vergroten...

Inderdaad, een overheid die met dwang regels oplegt is veel natuurlijker en minder artificieel dan een vrije markt met contractuele vrijheid voor iedereen.

Pokem0ng zei:

voor ons is het belangrijk om die grondstoffen te krijgen en die overheden doen wat er van hen wordt verwacht: ze leveren deze grondstoffen.

Klik om te vergroten...

Nope dat doen ze niet, dat is net het probleem. Ten eerste is het niet de overheid die de grondstoffen delft en levert, maar plaatselijke gemeenschappen op wiens territorium de grondstoffen zich bevinden. In een kapitalistisch systeem zou je hen, de terreinbezitters en dus de eigenaars van de grondstoffen, betalen en de overheid zou hier een taks op heffen. Dit gebeurt niet, met protest, onrust, instabiliteit en gevaar voor de commerciële operaties als gevolg.

Ten tweede kan je met een corrupt regime geen stabiele handelsrelatie opbouwen, wat een must voor investeringen is. In een kapitalistisch systeem verwacht je voor een storting van geld een bepaalde tegenprestatie. In een corrupt systeem krijg je voor een storting van geld een onvoorspelbare return die volledig afhangt van de momentele ingesteldheid van het regime.

Kapitalisme zou idd een uitweg voor Afrika kunnen betekenen. Helaas is er geen kapitalisme, noch een economie.

trouwens corruptie is overal aanwezig, niet enkel in Afrika maar ook hier in Belgjeslandje, corruptie is onvermijdelijk en zit in de natuur van de mens.

Klik om te vergroten...

België staat in de corruptie-index op plaats 15 (er zijn wereldwijd 14 landen die minder corrupt zijn), Afrikaanse landen zoals Congo staan op 154 (er zijn 23 landen die nog meer corrupt zijn). M.a.w. onvergelijkbaar.

Epyon zei:

Nope dat doen ze niet, dat is net het probleem. Ten eerste is het niet de overheid die de grondstoffen delft en levert, maar plaatselijke gemeenschappen op wiens territorium de grondstoffen zich bevinden. In een kapitalistisch systeem zou je hen, de terreinbezitters en dus de eigenaars van de grondstoffen, betalen en de overheid zou hier een taks op heffen. Dit gebeurt niet, met protest, onrust, instabiliteit en gevaar voor de commerciële operaties als gevolg.

Ten tweede kan je met een corrupt regime geen stabiele handelsrelatie opbouwen, wat een must voor investeringen is. In een kapitalistisch systeem verwacht je voor een storting van geld een bepaalde tegenprestatie. In een corrupt systeem krijg je voor een storting van geld een onvoorspelbare return die volledig afhangt van de momentele ingesteldheid van het regime.

Kapitalisme zou idd een uitweg voor Afrika kunnen betekenen. Helaas is er geen kapitalisme, noch een economie.

Klik om te vergroten...

voor zover ik weet leveren ze toch, hier en daar heb je rebellen die een leiding ergens opblazen maar so what ?

Epyon zei:

België staat in de corruptie-index op plaats 15 (er zijn wereldwijd 14 landen die minder corrupt zijn), Afrikaanse landen zoals Congo staan op 154 (er zijn 23 landen die nog meer corrupt zijn). M.a.w. onvergelijkbaar.

Klik om te vergroten...

so ? het is allemaal relatief, trouwens iets zegt tegen mij dat met corrupte regimes werken zijn voordelen heeft. Indien bepaalde plaatselijke wetten en regels omgezeild kunnen worden door een koffer cash dan kan het zeer interessant zijn om een koffer met geld te schenken ipv bv een dure installatie te bouwen om olie leakage te vermijden of op te kuisen.

Ketelbuik zei:

Inderdaad, een overheid die met dwang regels oplegt is veel natuurlijker en minder artificieel dan een vrije markt met contractuele vrijheid voor iedereen.

Klik om te vergroten...

Hoe ver mag die contractuele vrijheid gaan voor jou? Mag ik iemand betalen om een ander neer te schieten? Mag ik mezelf in slavernij verkopen om schulden af te lossen? Mag ik geld accepteren van een bedrijf om ecologisch gevaarlijk afval in mijn achtertuin te laten dumpen?
Zo ja. Dat is waanzin.
Zo nee. Waar trek je de grens? De bovenstaande voorbeelden verbieden is even goed artificieel.

insomnia zei:

Hoe ver mag die contractuele vrijheid gaan voor jou? Mag ik iemand betalen om een ander neer te schieten?

Klik om te vergroten...

Neen, ieder mens heeft recht op zijn leven en eigendomsrecht, dat mag niet geschonden worden.

Mag ik mezelf in slavernij verkopen om schulden af te lossen?

Klik om te vergroten...

Als je volwassen bent en de keuze vrij van enige dwang maakt, ja.

Mag ik geld accepteren van een bedrijf om ecologisch gevaarlijk afval in mijn achtertuin te laten dumpen?

Klik om te vergroten...

Moeilijker aangezien je schade aan andere kan berokkenen op lange termijn.

Ketelbuik zei:

Neen, ieder mens heeft recht op zijn leven en eigendomsrecht, dat mag niet geschonden worden.

Klik om te vergroten...

Dus iemand betalen om mijzelf neer te schieten mag wel?
Hoe ga je trouwens eigendomsrecht afdwingen zonder artificiële regels? Wet van de sterkste (wapens)?

Als je volwassen bent en de keuze vrij van enige dwang maakt, ja.

Klik om te vergroten...

De persoon zijn schulden gelden niet als dwang?
Is het onderscheid tussen de beslissing van een 17 en een 18 jarige ook niet vrij artificieel?

Moeilijker aangezien je schade aan andere kan berokkenen op lange termijn.

Klik om te vergroten...

Of gewoon op korte termijn aan de fauna en flora van uw achtertuin. Stel dat die 'achtertuin' is een gigantisch natuurdomein is...

insomnia zei:

Dus iemand betalen om mijzelf neer te schieten mag wel?
Hoe ga je trouwens eigendomsrecht afdwingen zonder artificiële regels? Wet van de sterkste (wapens)?



De persoon zijn schulden gelden niet als dwang?
Is het onderscheid tussen de beslissing van een 17 en een 18 jarige ook niet vrij artificieel?



Of gewoon op korte termijn aan de fauna en flora van uw achtertuin. Stel dat die 'achtertuin' is een gigantisch natuurdomein is...

Klik om te vergroten...

Insomnia, even serieus, je haalt hier onderwerpen aan die alombekend zijn in de wereld van het nadenken over maatschappij en socio-economie... niks nieuws...

Ganse bibliotheken vol kan je vinden over hoe we ons als maatschappij best kunnen inrichten om enerzijds individuele vrijheden te garanderen zonder de wet van de sterkste zuiver te laten spelen. Of waarom 17, 18 of 21 een al dan niet goeie leeftijd is voor bepalen van volwassenheid.

Opnieuw... het is makkelijk alles af te breken, maar alternatieven van hoe je het dan wél ziet, dat hoor ik tot nu toe niet van je...

Tuurlijk is de leeftijd van 18 artificieel bepaald om bvb. met de auto te mogen rijden. Een eerlijker systeem zou zijn om ieder individu apart te onderzoeken op 'volwassenheid'.... maar dat is gewoon onpraktisch dus wordt er een CONSENSUS genomen, namelijk 18 jaar oud!
En ja je kan daarover discussieren.

Ik heb de indruk dat het verschil tussen jij en ik niet zozeer is dat we een oplossing hebben voor de problemen die bestaan, die hebben we alletwee waarschijnlijk niet.
Maar dat ik zeg dat de huidige manier van werken op veel vlakken het beste tot nu toe is en dat we daarop moeten verder bouwen.
En dat jij de indruk geeft dat de huidige manier van werken slecht is en omvergeworpen moet worden (dat zeg je niet letterlijk, maar je wekt die indruk bij mij althans, beetje rebels (cfr. ik moet geen democratie hebben,...)), zonder alternatief in de plaats.

Een beetje zoals:
Mijn auto gaat maar 100 kilometer per uur en ik wil eigenlijk 120 kilometer per uur, dus in plaats van ermee te blijven rijden aan 100 kilometer per uur, smijt ik hem in de vuilbak en ga ik helemaal niet vooruit...

Ik wil aan 100 per uur blijven rijden en ondertussen zoeken naar verbeteringen om 101, 102, 103... te gaan rijden met gestage stappen verbeteren in plaats van alles af te breken wat is zonder alternatief.

Hiapoe zei:

...

Klik om te vergroten...

Ik probeer gewoon maar de inconsistentie in Ketelbuik's libertarianisme naar boven te laten komen. Libertariërs zijn immers altijd inconsistente ancaps. En anarcho-capitalisme is de snelweg naar het eind van de mensheid.