Archief - N-VA-thread
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Ari Gold
Legacy Member
JPV zei:
Euhm, ja...
JPV zei:
Wtf gast? Dus omdat een minipartijtje "nodig" zou zijn mag ze volgens jou het recht hebben om eender welke eisen op tafel te leggen, zelfs als 95% van de andere actoren al akkoord zijn? And yet in 2010 zat links België maar te zeuren dat N-VA geen compromissen wou/kon maken. Kom zeg.
JPV
Legacy Member
Die 50/50 zorgt er niet voor dat er qua beslissingen iets essentieels verandert. De enige echte aanfluiting tegen de basis van de democratie is hde 17 Nederlandstalige parlementsleden in BHG (op 89). Dat is vastgelegd zonder enige deftige basis.TYPHOON-online zei:(de kwaliteit van je antwoorden gaat zienderogen achteruit)
Wat met het pariteitsbeginsel?
50/50 ministers terwijl de verdeling van de bevolking 60/35 is?
Als je dus al zegt dat de democratie verdraaid is in de basis, is het in het voordeel van de Vlamingen.
JPV
Legacy Member
Uit wat leid jij af dat ze de plicht zouden hebben om akkoord te gaan? Ze hebben geen plicht, dus kunnen ze zelf kiezen onder welke voorwaarden ze meedoen. Jammer dat voor jou die eisen dan als véél te groot beschouwd worden (de grootte van de eisen is een meninge, geen vaststaand feit).Ari Gold zei:
TYPHOON-online
Legacy Member
Excuseer?! Hier ga je toch echt zwaar in de fout hoor.JPV zei:
Dat de franstaligen, die in tegenstelling tot Vlaanderen eerder links zijn, evenveel ministers mogen leveren heeft wel degelijk een invloed op de beslissingen. Het is een schande dat je nog maar enigszins beweert dat dit niet zo is.
Hiapoe
Legacy Member
JPV zei:
Wat met de basis in een democratie (in ons geval vertegenwoordigende particratie) dat je moet kunnen stemmen op alle partijen die je uiteindelijk zullen kunnen vertegenwoordigen?
Zelfs al zouden we geen pariteiten hebben en worden alle zetels perfect 65/35 verdeeld, dan nog kan ik nog steeds niet stemmen op de PS of CDh of MR. En de walen niet op N-VA, CD&V, SP.a,...
Dat is in mijn opinie en in mijn definitie van democratie fundamenteel niet democratisch.
Het is op z'n minst gezegd een samenvoeging van twee fundamentele democratieën die via een formatie en overlegmechanisme samen tot 1 besluitvoeringsorgaan worden samengevoegd.
Uiteindelijk is het perfect analoog alsof je verkiezingen zou doen in Amerika en verkiezingen in België, volledig apart.
En dan nadat deze twee democratische verkiezingen gebeurd zijn, zeg je: En nu moet je samen gaan kijken hoe je 1 overkoepelende regering gaat vormen tussen alle partijen van die twee democratieën, die dan wel 100% bevoegdheid hebben over beide landen, ook al heeft de bevolking van het ene land niet kunnen stemmen op de partijen van het andere land en omgekeerd.
Ik blijf er bij: heel erg fundamenteel ondemocratisch!
Ari Gold
Legacy Member
Serieus man, nu ben je gewoon maar dingen aan het zeggen om toch maar niet je ongelijk te moeten toegeven.
Ik heb jaren aan een stuk niks anders gehoord dan "verantwoordelijkheid opnemen" en weet ik veel wat voor andere onzin. N-VA zou zomaar al zn punten moeten laten vallen, maar andere bullshitpartijtjes zouden volgens jou wel keiharde breekpunten op tafel mogen leggen die een coalitie maken of kraken? Kom zeg.
Seriously dude? 1/3 van de bevolking dat 1/2de van de ministers mag leveren verandert niks essentieels? Are you kidding me?
Zoals mijn pa altijd gezegd heeft, met ne rooie valt dus echt niet te discussiëren.
JPV zei:
Ik heb jaren aan een stuk niks anders gehoord dan "verantwoordelijkheid opnemen" en weet ik veel wat voor andere onzin. N-VA zou zomaar al zn punten moeten laten vallen, maar andere bullshitpartijtjes zouden volgens jou wel keiharde breekpunten op tafel mogen leggen die een coalitie maken of kraken? Kom zeg.
JPV zei:
Seriously dude? 1/3 van de bevolking dat 1/2de van de ministers mag leveren verandert niks essentieels? Are you kidding me?
Zoals mijn pa altijd gezegd heeft, met ne rooie valt dus echt niet te discussiëren.
JPV
Legacy Member
N-VA moest zijn punten niet laten vallen, maar als ze een coalitie aan willen gaan met een partij, moeten ze dat wel. CDH keek of ze een coalitie met de N-VA wilden aangaan en stelden daarvoor hun voorwaarden. Zolang ze niet een tripartite weigeren, doen ze niet onmogelijk.Ari Gold zei:
1/3e? (ongeveer) 42% bedoel je.Ari Gold zei:
6 Vlaamse ministers, 4 vlaamse staatssecretarissen, 6 Franstalige ministers, 2 Franstalige staatssecretarissen. Premier wordt als taalloos beschouwd. 44% van de regering vertegenwoordigt dus de Franstaligen. Reken je Elio als franstalig, kom je nog aan 47%.
Van 33% op 50% ga je dus naar 42% op 47%. Of hoe de cijfers, als je ze volledig berekent, in de praktijk nét iets anders zijn. Dus daarom: néé, geen probleem.
squalleke123
Legacy Member
JPV zei:
4/10 franstaligen, zoiets leveren 8/18 van de postjes terwijl ze recht hebben op 7/18 dus ja, als je di rupo niet meetelt is het ok, denk ik dan. Di rupo wel meetellen (en zo hoort het IMHO) geeft een postje verschil. Das natuurlijk de wereld niet en ik vermoed dat het in vorige regeringen (met vlaamse EM) net omgekeerd was.
Waar echter wel over gediscussieerd kan worden is dat, volgens mij, de franstaligen (+Brusselaars, maar die zijn de facto ook franstalig) een altijd grotere impact op het regeerakkoord dan waar ze aanspraak op kunnen maken. Ze komen natuurlijk federaal ook vaker als blok naar voor dan de vlamingen. Je kan eigenlijk niet echt een democratisch deficit verwijten, maar wel een stelselmatig falen van Vlaamse politici om de belangen van hun bevolking te verdedigen...
Hiapoe
Legacy Member
JPV zei:
Als ze de tripartite zouden weigeren doen ze ook niet onmogelijk... (alleen voor zichzelf)
Ik heb er eigenlijk geen probleem mee dat CDh weigert om met N-va in zee te gaan. Ik kan het zelfs best begrijpen.
Ik vind alleen dat ze dat zo moeten durven zeggen: "Nee, we gaan nooit of te nimmer met N-va in zee, punt aan de lijn, ge moet zelfs niet komen informatteren."
Wat de CDh vraagt aan N-va qua "garanties" is eigenlijk de fundamentele geest van je partij op te geven.
Dat is niet meer vragen om een compromis, dat is vragen om een andere partij te worden.
Dat kan je van geen enkele partij verwachten, niet van N-va, ook niet van PS of andere.
Maar het is natuurlijk wel een paradigma shift voor de traditionele partijen om plots te moeten onderhandelen met een partij die niet zomaar zijn ziel opgeeft voor de macht. De drie traditionele partijen hebben het altijd heel makkelijk gehad. Eigenlijk zijn ze alledrie zogoed als dezelfde partij, enkel aan de buitenkant zeggen ze verschillend te zijn. Zelfs partijen als open VLD en PS staan dicht bij elkaar als er maar macht te verdelen valt, vallen ze elkaar in de armen.
Inderdaad, N-va is zo niet. En betekent dat dat ze nooit (federaal) zullen kunnen regeren, so be it. Dan heb ik dat nog liever dan dat ze alles waar ze voor staan opgeven. (ik spreek over socio-economische punten. Institutionele interesseert mij niet zoveel en dat stond ook in de nota dat ze daar niet over zouden spreken de komende 5 jaar)
Hiapoe
Legacy Member
JPV zei:net zoals je niet kon stemmen op Bart De Wever. Wou je kunnen stemmen op PS, CDh of MR, kon je perfect een dergelijke partij oprichten. Niks fundamenteels ondemocratisch, gewoon luiheid dus
ik wist dat je met naamstemmen zou afkomen, daarom dat ik duidelijk gezegd heb dat we een vertegenwoordigende particratie zijn in België, daarvoor moet je zelfs geen personen op lijsten hebben. Ik stem nooit op personen, dat heeft geen zin. Ik stem op visies en ideeën en partijprogramma's.
En je tweede argument is onzin, dat weet je maar al te goed. Er valt geen stok tussen te krijgen dat het kiessysteem in België fundamenteel ondemocratisch is. Je kan alleen proberen te spartelen als een duivel in een wijwatervat om te proberen het onderuit te halen.
Je voelt aan als een creationist die probeert uit te leggen waarom evolutie onzin is.
Hiapoe
Legacy Member
Zelfs Bart Maddens beschrijft hoe België twee democratieën zijn. Hij voegt er nog behoudendheid aan toe, in die zin dat de lakmoestest een rechtse regering met minderheid aan franstalige kant zou zijn. Maar ik ga met hem akkoord, dat dit zal aantonen dat België gewoon niet (meer) werkt op de huidige manier.
De ultieme stresstest voor België - Bart Maddens
Toch valt het te hopen dat het kamikaze-scenario werkelijkheid wordt. Het zou immers een ongemeen boeiend experiment zijn : de ultieme stresstest voor het federale België. Blijven de Belgische instellingen normaal functioneren in extreme omstandigheden ? Zowel de Belgischgezinden als de Vlaamsgezinden zouden enthousiast moeten zijn over dit experiment. De Belgischgezinden hebben altijd beweerd dat het flamingantische discours over de twee democratieën larie en apekool is.
Als België effectief één democratie is, een normaal federaal land, dan kan het geen enkel probleem zijn dat er een federale regering aan de macht komt die in één deelstaat slechts door een kleine minderheid wordt gesteund. Dat is in een gewoon federaal land immers de normaalste zaak van de wereld. En aangezien zowel PS als CDH overtuigde Belgische federalisten zijn, zullen zij ongetwijfeld op de meest loyale manier samenwerken met de rechtse federale regering, toch?
Maar als de Vlaamsgezinden gelijk hebben, en België bestaat effectief uit twee democratieën, dan zal een regering die in overweldigende mate op één democratie steunt het systeem uit zijn voegen rukken. En dan ligt de weg naar confederalisme breed open. Dat is het scenario dat ik hierboven heb voorspeld. Je kunt daar natuurlijk eindeloos over discussiëren en speculeren. Laat ons daarom gewoon de proef op de som nemen. Laat ons het kamikaze (?)-experiment opzetten. En laat ons dan ook voortaan, in alle wetenschappelijke objectiviteit, spreken van de ‘experimentele coalitie’.
De ultieme stresstest voor België - Bart Maddens
Toch valt het te hopen dat het kamikaze-scenario werkelijkheid wordt. Het zou immers een ongemeen boeiend experiment zijn : de ultieme stresstest voor het federale België. Blijven de Belgische instellingen normaal functioneren in extreme omstandigheden ? Zowel de Belgischgezinden als de Vlaamsgezinden zouden enthousiast moeten zijn over dit experiment. De Belgischgezinden hebben altijd beweerd dat het flamingantische discours over de twee democratieën larie en apekool is.
Als België effectief één democratie is, een normaal federaal land, dan kan het geen enkel probleem zijn dat er een federale regering aan de macht komt die in één deelstaat slechts door een kleine minderheid wordt gesteund. Dat is in een gewoon federaal land immers de normaalste zaak van de wereld. En aangezien zowel PS als CDH overtuigde Belgische federalisten zijn, zullen zij ongetwijfeld op de meest loyale manier samenwerken met de rechtse federale regering, toch?
Maar als de Vlaamsgezinden gelijk hebben, en België bestaat effectief uit twee democratieën, dan zal een regering die in overweldigende mate op één democratie steunt het systeem uit zijn voegen rukken. En dan ligt de weg naar confederalisme breed open. Dat is het scenario dat ik hierboven heb voorspeld. Je kunt daar natuurlijk eindeloos over discussiëren en speculeren. Laat ons daarom gewoon de proef op de som nemen. Laat ons het kamikaze (?)-experiment opzetten. En laat ons dan ook voortaan, in alle wetenschappelijke objectiviteit, spreken van de ‘experimentele coalitie’.
JPV
Legacy Member
doen ze dan wél of niet onmogelijk? ja, ze doen onmogelijk.Hiapoe zei:
dat laatste is idd het enigste. Nu, het is altijd logischer dat je als kleinere groepering (Wallonië) rapper elkaar vindt (omdat je elkaar nu eenmaal vlugger nodig hebt) dan als grotere groepering (Vlaanderen). Wallonië heeft ook duidelijk 1 vijand waarrond ze zich kunnen mobiliseren (N-VA), bij Vlaanderen is die er niet.squalleke123 zei:
welke van die 5 punten zijn het fundament van de N-VA?Hiapoe zei:
er zit echter wel een levensgroot verschil tussen een stem voor ACW'ers bij CD&V en voor UNIZO'ers. Dat heeft dus wel een zin, ook al zie je het zelf niet in of hecht je er geen belang in. Een CD&V gedomineerd door ACW'res zal anders regeren dan een CD&V gedomineerd door UNIZO'ers. Idem voor N-VA (hardliners of pragmaticussen)Hiapoe zei:
geef maar eens aan waarom het onzin zou zijn. Niets verbiedt je om zo'n partij te starten, de enige reden waarom men dat niet doen is omdat die toch geen stemmen zouden halen. Meer niet. "fundamenteel" is er niets ondemocratisch, je kan daar geen argument tegen geven.Hiapoe zei:
de argumenten die gegeven zijn (60/35, 50/50, ...) kloppen niet qua cijfers, het enige concrete argument pro een antidemocratische verdeling is er eentje pro Vlaanderen...
Legatus
Legacy Member
JPV zei:
Wow, wat een argumenten.
Waar in mijn logica volgt dat Nederland en Vlaanderen moeten samengaan omdat ze dezelfde taal spreken? Van mij mogen ze dat ja.
Dus taal is geen bindmiddel? als ge zo kijkt naar Europa.. In Frankrijk spreekt men... Frans, In Duitsland spreekt men Duits, in Italie spreekt men Italiaans, etc.. of denkt ge dat die landgrenzen spontaan ontstaan en dat iedereen daar toevallig éénzelfde taal spreekt?
En zoals ik al zei in mijn origineel argument, de Belgische context is belangrijk.
Dat is een gans andere context als die van Zwitserland of Friesland. Fries is bvb een germaanse taal, en friezen die nog fries spreken zijn tweetalig.
En met de Basken zijn er zeker geen problemen in Frankrijk en Spanje? Zelfde met Catalonie.
JPV
Legacy Member
taal is EEN mogelijks bindmiddel, niet het bindmiddel. In Italië spreken ze Italiaans, maar willen ze splitsen. In Zwitserland zijn er Italiaanse Zwitsers, maar bij m'n weten willen die niet bij Italië. etc.Legatus zei:
Zwitserland is op zich niet een totaal andere context, ze hebben zeker linken met elkaar. Niet alle, maar zeker een deel.Legatus zei:
Jij zei gewoon 'In die landen kijken en luisteren ze vandaag wel allemaal naar dezelfde media, spreken ze één taal, stemmen ze een bepaalde richting, etc..' , wat zeker niet klopt.
k995
Legacy Member
Nochtans begon jij daarover, wat is het nu?JPV zei:idd, het nationalisme en flamingantisme van 1302 zouden we beter overboord gooien, ben ik volmondig mee eens
Welke land heeft die in zijn grondwet staan en welke niet? Hoe duidelijker kan zijn?
En zelfs al zouden ze dan volgens jou niet duidelijker dan de buurlanden zijn, ze zijn heel duidelijk, bepaald in belgie. Internationaal is er dus weinig sprake over hoe men belgie zou opsplitsen.
Dat is niet juist, die stoppen aan de vlaamse grens . De franstalige gemeenschap heeft geen zeggenschap gelijk waar op vlaams grondgebied.
Welke bevoegdheden zou de franstalige gemeenschap dan wel in vlaanderen hebben volgens jou? En dan spreken we diegene bij wet vastgelegd.
k995
Legacy Member
Ik herhaal dat komt nu volop voor in de prive en nee die worden niet uitbetaald na gerechtelijk stappen in 99,9% die worden gewoon aanvaard.JPV zei:
Je kan dat blijven negeren maar dat is een feit.
Geen argument anders kan je nooit niks meer veranderen aan iets omdat dit in meeste gevallen een beredeneerde gok is.
Indien men een gelijkaardige kwaliteit van kennis bij leerlingen heeft en men meer leerstof zou kunnen geven, wat zou het probleem zijn?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.