=[PraetoriaN]= zei:
Miljoen sterven van de honger en de dorpen zijn archaïsch?
Laten we eens kijken wat onze propaganda ons trachtte te doen geloven:
1. De Sovjets zouden vele Joden hebben uitgeroeid. Bleek dat het de Witte Garde was die vergeldingsacties uitvoerde.
2. De Sovjets zouden hun eigen kinderen opeten.
Nog nooit beide propaganda gehoord, waar haal je dat? Eigen kinderen opeten hebben ze wel de zionisten verweten.
3. Stalin zou 60 miljoen mensen naar pierenland hebben geholpen. Na recent onderzoek door Amerikaanse academici (American Historical Review, Vol. 98, No. 4) in de archieven is men tot het besluit gekomen dat er geen enorme goelagkampen waren (gevangenisbevolking was lager dan in de VS, ietsje meer dan in Europa) en dat er hoogstens 700.000 mensen zijn terechtgesteld. Ik ben een absoluut tegenstander van Stalin, maar ik vraag mij af hoe die kerels in de jaren van de Koude Oorlog, met hun zwartboek, ooit dat cijfer hebben kunnen natrekken. Momenteel gebruiken de meeste mensen nog altijd die bron, terwijl het blijkt dat er geen enkele verificatie is.
En enkel diegene die effectief in de gevangenist omgebracht zijn tellen mee?
http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Stalin
Soviet Union, Stalin's regime (1924-53): 20 000 000 [make link]
There are basically two schools of thought when it comes to the number who died at Stalin's hands. There's the "Why doesn't anyone realize that communism is the absolutely worst thing ever to hit the human race, without exception, even worse than both world wars, the slave trade and bubonic plague all put together?" school, and there's the "Come on, stop exaggerating. The truth is horrifying enough without you pulling numbers out of thin air" school. The two schools are generally associated with the right and left wings of the political spectrum, and they often accuse each other of being blinded by prejudice, stubbornly refusing to admit the truth, and maybe even having a hidden agenda. Also, both sides claim that recent access to former Soviet archives has proven that their side is right.
Here are a few illustrative estimates from the Big Numbers school:
Adler, N., Victims of Soviet Terror, 1993 cites these:
Chistyakovoy, V. (Neva, no.10): 20 million killed during the 1930s.
Dyadkin, I.G. (Demograficheskaya statistika neyestestvennoy smertnosti v SSSR 1918-1956 ): 56 to 62 million "unnatural deaths" for the USSR overall, with 34 to 49 million under Stalin.
Gold, John.: 50-60 million.
Davies, Norman (Europe A History, 1998): c. 50 million killed 1924-53, excluding WW2 war losses. This would divide (more or less) into 33M pre-war and 17M after 1939.
Rummel, 1990: 61,911,000 democides in the USSR 1917-87, of which 51,755,000 occurred during the Stalin years. This divides up into:
1923-29: 2,200,000 (plus 1M non-democidal famine deaths)
1929-39: 15,785,000 (plus 2M non-democidal famine)
1939-45: 18,157,000
1946-54: 15,613,000 (plus 333,000 non-democidal famine)
TOTAL: 51,755,000 democides and 3,333,000 non-demo. famine
William Cockerham, Health and Social Change in Russia and Eastern Europe: 50M+
Wallechinsky: 13M (1930-32) + 7M (1934-38)
Cited by Wallechinsky:
Medvedev, Roy (Let History Judge): 40 million.
Solzhenitsyn, Aleksandr: 60 million.
MEDIAN: 51 million for the entire Stalin Era; 20M during the 1930s.
And from the Lower Numbers school:
Nove, Alec ("Victims of Stalinism: How Many?" in J. Arch Getty (ed.) Stalinist Terror: New Perspectives, 1993): 9,500,000 "surplus deaths" during the 1930s.
Cited in Nove:
Maksudov, S. (Poteri naseleniya SSSR, 1989): 9.8 million abnormal deaths between 1926 and 1937.
Tsaplin, V.V. ("Statistika zherty naseleniya v 30e gody" 1989): 6,600,000 deaths (hunger, camps and prisons) between the 1926 and 1937 censuses.
Dugin, A. ("Stalinizm: legendy i fakty" 1989): 642,980 counterrevolutionaries shot 1921-53.
Muskovsky Novosti (4 March 1990): 786,098 state prisoners shot, 1931-53.
Gordon, A. (What Happened in That Time?, 1989, cited in Adler, N., Victims of Soviet Terror, 1993): 8-9 million during the 1930s.
Ponton, G. (The Soviet Era, 1994): cites an 1990 article by Milne, et al., that excess deaths 1926-39 were likely 3.5 million and at most 8 million.
MEDIAN: 8.5 Million during the 1930s.
As you can see, there's no easy compromise between the two schools. The Big Numbers are so high that picking the midpoint between the two schools would still give us a Big Number. It may appear to be a rather pointless argument -- whether it's fifteen or fifty million, it's still a huge number of killings -- but keep in mind that the population of the Soviet Union was 164 million in 1937, so the upper estimates accuse Stalin of killing nearly 1 out of every 3 of his people, an extremely Polpotian level of savagery. The lower numbers, on the other hand, leave Stalin with plenty of people still alive to fight off the German invasion.
[Letter]
Although it's too early to be taking sides with absolute certainty, a consensus seems to be forming around a death toll of 20 million. This would adequately account for all documented nastiness without straining credulity:
In The Great Terror (1969), Robert Conquest suggested that the overall death toll was 20 million at minimum -- and very likely 50% higher, or 30 million. This would divide roughly as follows: 7M in 1930-36; 3M in 1937-38; 10M in 1939-53. By the time he wrote The Great Terror: A Re-assessment (1992), Conquest was much more confident that 20 million was the likeliest death toll.
Britannica, "Stalinism": 20M died in camps, of famine, executions, etc., citing Medvedev
Brzezinski: 20-25 million, dividing roughly as follows: 7M destroying the peasantry; 12M in labor camps; 1M excuted during and after WW2.
Daniel Chirot:
"Lowest credible" estimate: 20M
"Highest": 40M
Citing:
Conquest: 20M
Antonov-Ovseyenko: 30M
Medvedev: 40M
Courtois, Stephane, Black Book of Communism (Le Livre Noir du Communism): 20M for the whole history of Soviet Union, 1917-91.
Essay by Nicolas Werth: 15M
[Ironic observation: The Black Book of Communism seems to vote for Hitler as the answer to the question of who's worse, Hitler (25M) or Stalin (20M).]
John Heidenrich, How to Prevent Genocide: A Guide for Policymakers, Scholars, and the Concerned Citizen (2001): 20M, incl.
Kulaks: 7M
Gulag: 12M
Purge: 1.2M (minus 50,000 survivors)
Adam Hochschild, The Unquiet Ghost: Russians Remember Stalin: directly responsible for 20 million deaths.
Tina Rosenberg, The Haunted Land: Facing Europes Ghosts After Communism (1995): upwards of 25M
Time Magazine (13 April 1998): 15-20 million.
AVERAGE: Of the 17 estimates of the total number of victims of Stalin, the median is 30 million.
Individual Gulags etc.
Kolyma
Kuropaty
Vorkuta
Bykivnia
Famine, 1926-38
Richard Overy, Russia's War (1997): 4.2M in Ukraine + 1.7M in Kazakhstan
Green, Barbara ("Stalinist Terror and the Question of Genocide: the Great Famine" in Rosenbaum, Is the Holocaust Unique?) cites these sources for the number who died in the famine:
Nove: 3.1-3.2M in Ukraine, 1933
Maksudov: 4.4M in Ukraine, 1927-38
Mace: 5-7M in Ukraine
Osokin: 3.35M in USSR, 1933
Wheatcraft: 4-5M in USSR, 1932-33
Conquest:
Total, USSR, 1926-37: 11M
1932-33: 7M
Ukraine: 5M
Stalin/USSR was dus een verschrikkelijke massamoordenaar of het 9 miljoen of 20 of 40 maakt weinig uit.
Inzake N-Korea ben ik kritisch tegenover plotselinge reportages, vermits de laatste kritische reportage een fictiefilm van een lobbygroep bleek te zijn. Beetje zoals dat filmpje over Castro en de moord op Kennedy. Daar bleek ook dat de ondervraagde figuranten geen fluit konden afweten van de gehele zaak, die ene informant bleek al 3 verschillende versies hebben te gegeven voor drie verschillende reportageteams. :ironic:
Deze persoon zegt niks nieuw dat al jarenlang geweten is. Noord korea is een puinhoop, de hongersnood van enkele jaren geleden (die eigenlijk nog voortduurt) zeg genoeg. Het is niet voor niks dat het regime daar voedsel aanvaard van het westen .
Bon, de landbouw dan. In de Sovjetunie heeft men de landbouw omgevormd tot een kolchozesysteem. De instrumenten en technieken moesten niet onderdoen voor de agro-industrie in de VS. Kritiek van het Westen: de Sovjetunie heeft de oude traditionele structuren vernietigd.
Waar haal je dat? Kritiek van het westen was dus de USSR de landbouw opbrengsten gekelderd heeft met als enorme tekorten tot gevolg. Tekorten die de USSR moest aanvullen door miljoenen tonnen voedsel te importeren. Ik weet geen enkel westers land dat dit moest doen hoor .
N-Korea heeft duidelijk beslist om de oude semi-feodale structuren niet ingrijpend te veranderen. Hier is de kritiek dat er geen moderniseringen aanwezig zijn.
Kennelijk kan men op die wijze elke keer opnieuw een kritiek uiten, al staan ze duidelijk in tegenspraak.
Nog meer onzin, noord korea veranderd niks omdat al het geld in het leger gestoken word, er is simpelweg geen geld om de landbouw omhoog te brengen. Dat dit menselevens kost is van het regime geen belang.
