Archief - Nieuwe politieke coalitie zorgt voor financiële achteruitgang?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
DaFreak
Legacy Member
squalleke123 zei:
Dat zou ik niet definiëren als het probleem want dan kom je echt terug bij luddisme waar mensen machines willen beginnen vernietigen in de hoop om toch maar voor een hongerloon te kunnen werken. Het is juist fantastisch dat productiviteit zo stijgt, dat is wat grotendeels aan de basis ligt van onze enorme welvaart. We kunnen steeds meer en meer met minder en minder handen. Het eindpunt daarvan is dat we alles zonder handen zouden kunnen en het is daar waar we moeten zien te geraken. Het grote probleem is echter dat dit onder ons huidige economische model niet te realiseren is. Vanaf dat er te weinig handen aan het werk zijn valt consumptie stil en gaan bedrijven tenonder. Het grote vraagstuk zit hem dus in hoe we ervoor kunnen zorgen dat het kapitaal dat machines en bedrijven genereren niet uitsluitend naar boven stroomt en zich in de top concentreert, in die mate dat het evenwicht zoek is en de balans dus zou doorslaan, maar hoe we het terug in de handen van mensen kunnen krijgen die het kunnen uitgeven om zo net die bedrijven in stand te houden. Let erop dat ik spreek over het kapitaal dat bedrijven en machines genereren, niet het kapitaal dat mensen genereren. Ik ben wel degelijk van mening dat mensen voor hun diensten beloond moeten worden, de ene al meer dan de andere naargelang hun prestaties/verantwoordelijkheden. Dit is met andere woorden wel een pleidooi voor een vorm van structurele kapitaal herbalancering (geen retroactieve herverdeling!) maar zeker niet voor communisme.
Theorie is één zaak, praktisch iets anders. Miljarden bedrijven met en "zonder" werknemers bestaan immers naast elkaar en de regels die uitgewerkt zouden moeten worden zouden zeer complex zijn en gebruik moeten maken van sliding scales gebaseerd op talloze parameters. Bovendien zouden ook eerst alle loopholes gedicht moeten worden die het bedrijven mogelijk maakt hun winsten te verstoppen of te versassen. Nu zijn het nog steeds vooral de "internet bedrijven" die opvallen door hun enorme revenue/returns per werknemer maar de reeds op gang komende digitalisatie en automatisatie van andere sectoren zoals landbouw, transport, verkoop, mijnbouw en ontginning, productie & assemblage, al het "laag hangende fruit", zal niet enkel lokaal economische disruptie met zich meebrengen maar zal zich laten voelen op de arbeidsmarkt in't breed. Basic Income zou een antwoord kunnen zijn?
Het gaat echt niet zo heel lang meer duren (decennia of 2 max zou ik denken) voor zelfs complexe zaken zoals smartphones of eender wat van electronica geproduceerd zullen worden door een 100 tal man. Foxconn (grootste electronics producent ter wereld, niet enkel voor Apple) heeft plannen voor een autonome fabriek te bouwen, naast een autonome mijn. Met andere woorden robots ontginnen, vervoeren, positioneren, assembleren, verpakken en verschepen het product. Er zal nog wel een IT departement zijn maar zelfs opzichters zouden door cameras en visual recognition systems vervangen worden. Dat is denkik maar een voorsmaakje van wat ons te wachten staat.
Hiapoe
Legacy Member
DaFreak zei:
Ik zeg ook letterlijk in mijn post dat ik niet ontken dat er problemen zijn (zoals er altijd zijn).
En die moeten aangepakt worden.
En dan kan je zagen en klagen dat de huidige manier van aanpakken niet de goeie is. In zoverre wil ik zelfs nog meegaan. Maar dan niks ertegenover stellen behalve misschien utopische waanvisies die niet uitvoerbaar zijn? Nee sorry, maar dat noem ik niet geniaal.
Zoals je ook zelf zegt: theorie is één zaak, praktijk een andere.
Ik ben niet overtuigd van de 'basic income' filosofie. Die trouwens in zekere zin al bestaat eigenlijk... werkloosheidsuitkeringen en leeflonen zijn een soort van basic income.
squalleke123
Legacy Member
Hiapoe zei:OK, er zijn verschillende systemen van de 'basic income' filosofie... eerst dus duidelijk maken welke men bedoelt, dan kan ik zeggen wat ik erin zie
Wel, de ideale situatie geeft iedereen een inkomen dat volstaat om van te leven, als we er een bedrag op plakken dan wordt dat waarschijnlijk iets tussen de 1000 en 2000 euro. Alles wat je werkt komt daar dan bovenop uiteraard.
De vraag is natuurlijk waar dat basisinkomen vandaan moet komen...
DaFreak
Legacy Member
@Hiapoe; Ik denk dat je verwart met Guaranteed minimum income.
Basic Income is altijd voor alle burgers.
Basic Income is altijd voor alle burgers.
Sovereign
Legacy Member
Jammer dat de gemiddelde mens nog niet beseft dat een basisinkomen noodzakelijk is in de toekomst, de conservatieve Vlaming al helemaal niet.
Dat is iets totaal anders, daar hangt een stigma aan vast van 'profiteurs', gecreëerd als vangnet voor sukkelaars die zo snel mogelijk moeten geactiveerd worden. Hoeveel topics ik hier al ben tegengekomen van 'verveling op het werk', 'niets te doen', talloze zinloze ambtenarenjobkes die mensen het onnodig moeilijk maken, gewoon dat ze in hun bestaan nog enige zingeving zouden uitstralen...
Het is vandaag al harde realiteit dat er geen werk meer is voor iedereen. Met de komst van meer automatisering in alle takken van de samenleving gaat dat alleen maar toenemen. Hier blind voor zijn is het licht van de zon ontkennen.
Edit: Bijna elke vakantiejob al te horen gekregen als alles al gedaan was van collega's: Zorg gewoon dat het eruit ziet alsof je bezig bent.
Hiapoe zei:
Dat is iets totaal anders, daar hangt een stigma aan vast van 'profiteurs', gecreëerd als vangnet voor sukkelaars die zo snel mogelijk moeten geactiveerd worden. Hoeveel topics ik hier al ben tegengekomen van 'verveling op het werk', 'niets te doen', talloze zinloze ambtenarenjobkes die mensen het onnodig moeilijk maken, gewoon dat ze in hun bestaan nog enige zingeving zouden uitstralen...
Het is vandaag al harde realiteit dat er geen werk meer is voor iedereen. Met de komst van meer automatisering in alle takken van de samenleving gaat dat alleen maar toenemen. Hier blind voor zijn is het licht van de zon ontkennen.
Edit: Bijna elke vakantiejob al te horen gekregen als alles al gedaan was van collega's: Zorg gewoon dat het eruit ziet alsof je bezig bent.
Lothorion
Legacy Member
Eigenlijk is dit meer een politieke vraag dan iets anders.
Meer jobs creëren (waar het nut vaak toch erg twijfelachtig van is) of gewoon iedereen wat geld toestoppen (wat dan weer indruist tegen het meritocratische denken van veel mensen)?
Technologische werkloosheid in de absolute zin bestaat niet hé, we kunnen altijd nog wel iets uitvinden om mensen aan het werk te zetten om hun inkomen te rechtvaardigen en een (kleine) maatschappelijke meerwaarde te creëren.
Meer jobs creëren (waar het nut vaak toch erg twijfelachtig van is) of gewoon iedereen wat geld toestoppen (wat dan weer indruist tegen het meritocratische denken van veel mensen)?
Technologische werkloosheid in de absolute zin bestaat niet hé, we kunnen altijd nog wel iets uitvinden om mensen aan het werk te zetten om hun inkomen te rechtvaardigen en een (kleine) maatschappelijke meerwaarde te creëren.
Nesjamag
Legacy Member
Ik weet niet of er altijd maatschappelijke meerwaarde te vinden is door mensen nutteloos werk te laten doen.
Het lijkt mij een meerwaarde te hebben gewoon grondig kapitaal te herverdelen en mensen geld te geven om te consumeren en zelfs hun invulling te vinden. Ze betuttelen of bezigheidstherapie zou eerder destructief werken denk ik. Al is het maar door het transport, elektriciteit, of de plaats die nodig zou zijn om iemand bezig te houden met nutteloos werk. Alles in beschouwing genomen zit je snel met negatieve waarde.
Maar dat is nog naast de kwestie hier.
Technologische werkloosheid is iets zeer positief. Jobdestructie door vooruitgang is enorm positief en de krachtigste vorm van vooruitgang. Maar dan mogen regeringen ook niet vastklampen aan gedateerde paradigma van tewerkstelling of 36-38u werkweken.
Conservatisme is het laatste wat men nodig heeft momenteel.
Idd, jammer snappen niet meer mensen dit. Jammer genoeg blijken beleidsmakers van best case scenario's uit te gaan en ontkennen ze wat reeds geweten is (wat er tussen nu en 10 jaar zal online komen qua technologie die menselijke arbeid zal vervangen).
Het lijkt mij een meerwaarde te hebben gewoon grondig kapitaal te herverdelen en mensen geld te geven om te consumeren en zelfs hun invulling te vinden. Ze betuttelen of bezigheidstherapie zou eerder destructief werken denk ik. Al is het maar door het transport, elektriciteit, of de plaats die nodig zou zijn om iemand bezig te houden met nutteloos werk. Alles in beschouwing genomen zit je snel met negatieve waarde.
Maar dat is nog naast de kwestie hier.
Technologische werkloosheid is iets zeer positief. Jobdestructie door vooruitgang is enorm positief en de krachtigste vorm van vooruitgang. Maar dan mogen regeringen ook niet vastklampen aan gedateerde paradigma van tewerkstelling of 36-38u werkweken.
Conservatisme is het laatste wat men nodig heeft momenteel.
DaFreak zei:
Idd, jammer snappen niet meer mensen dit. Jammer genoeg blijken beleidsmakers van best case scenario's uit te gaan en ontkennen ze wat reeds geweten is (wat er tussen nu en 10 jaar zal online komen qua technologie die menselijke arbeid zal vervangen).
Rider
Legacy Member
JasperCLA zei:
Dit soort toekomstvoorspellingen maken is pas blind zijn imo.
Je gaat voorbij aan feit dat niet efficiëntie, maar kost telt. Dat productiviteit stijgt; is inderdaad fantastisch...maar dat kan niet blijven duren. er is een harde grens waar meer productiviteit niet meer tot reductie in kost leidt, en zelfs de winst reduceert....Wie gaat al die brol blijven kopen? Je zit daar dan met een volautomatische fabriek die 10K auto's per shift kan produceren...maar er zijn minderen middelen in rondgang, dus je hebt productieoverschot of je moet je prijs naar beneden halen.
Er is nog een belangrijke niet-vernoemde incentive voor fabrikanten om werknemers in dienst te houden: Machines zijn zelf geen consumenten.
Ik vind de tijdsperiode (20j was vermeld?) ook onrealistisch kort. Ik ben zelf technicus in een sterk geautomatiseerd bedrijf (mwoehahaha robots mij geraak je NOOIT kwijt!) en heb toch die indruk.
"hoeveel topics jij al bent tegengekomen" is een zeer slecht argument:
- Wat jij tegenkomt is afhankelijk van waar jij graag op klikt.
- uw indruk van die mensen is niet noodzakelijkerwijs een correcte reflectie van de realiteit.
- De verzameling users van dit board is geen representatieve weergave van de actieve bevolking.
- de meeste mensen, die zich niet vervelen, hebben dus op't werk ook helemaal geen tijd om op forums te zitten lullen
Hiapoe
Legacy Member
DaFreak zei:
ok sorry, my mistake.
Als ik het goed lees vervangt dat systeem dan alle werkloosheidsuitkeringen, pensioenen, leeflonen etc...
Iedereen krijgt gewoon een stuk.
Maar ik snap het niet goed:
Stel er is een pot van 1000 euro belastinggeld (voor uitkeringen) in een maatschappij van 4 personen.
2 werkenden
1 werkloze
1 gepensioneerde
In huidige maatschappij:
- de 2 werkenden verdienen X en dragen de 1000 euro belastingen af
- de werkloze krijgt 600 euro
- de gepensioneerde krijgt 400 euro
In de basic income filosofie:
- de 2 werkenden verdienen X en dragen nog steeds de 1000 euro belastingen af maar krijgen er 250 van terug (basic income geldt voor iedereen)
- de werkloze krijgt nu nog 250 euro (basic income)
- de gepensioneerde nog 250 euro (basic income)
Hoe is dat een beter systeem voor de mensen met problemen...? Er is maar X aantal geld om te verdelen (de belastingen op werkende mensen!) Dus nu gaat die integraal naar mensen die problemen hebben (werklozen, gepensioneerden, leeflonen,...).
In basic income systeem moet datzelfde geld verdeeld worden over iedereen.
Als ik egoïstisch zou zijn, zou ik zeggen: bring it on!! more money for me!!
That's just not me...
Darkseid
Legacy Member
Een basisinkomen voor iedereen is inderdaad onbetaalbaar als ge enkel daarvan moet kunnen leven. Dat is iets dat imo enkel zou werken in een land waar alle bedrijven (of een groot genoeg deel ervan) van de overheid zijn en enorme winsten maken, dan kunt ge zeggen dat ge daarmee een basisinkomen uitdeelt aan uw bevolking.
dee
Legacy Member
Hiapoe zei:ok sorry, my mistake.
Als ik het goed lees vervangt dat systeem dan alle werkloosheidsuitkeringen, pensioenen, leeflonen etc...
Iedereen krijgt gewoon een stuk.
Maar ik snap het niet goed:
Stel er is een pot van 1000 euro belastinggeld (voor uitkeringen) in een maatschappij van 4 personen.
2 werkenden
1 werkloze
1 gepensioneerde
In huidige maatschappij:
- de 2 werkenden verdienen X en dragen de 1000 euro belastingen af
- de werkloze krijgt 600 euro
- de gepensioneerde krijgt 400 euro
In de basic income filosofie:
- de 2 werkenden verdienen X en dragen nog steeds de 1000 euro belastingen af maar krijgen er 250 van terug (basic income geldt voor iedereen)
- de werkloze krijgt nu nog 250 euro (basic income)
- de gepensioneerde nog 250 euro (basic income)
Hoe is dat een beter systeem voor de mensen met problemen...? Er is maar X aantal geld om te verdelen (de belastingen op werkende mensen!) Dus nu gaat die integraal naar mensen die problemen hebben (werklozen, gepensioneerden, leeflonen,...).
In basic income systeem moet datzelfde geld verdeeld worden over iedereen.
Als ik egoïstisch zou zijn, zou ik zeggen: bring it on!! more money for me!!
That's just not me...
Je "begrijpt" het niet.
Zie, in het basic income idee van onze notoire basic income advocaten op dit forum krijgt iedereen 1000 euro. (god weet waar die vandaan komen)
En wordt er een eenheid van onberekenbare en onschatbare waarden en inzichten in de maatschappij geïnjecteerd door al die mensen die nu niet werken of zich te goed vinden om te werken.
De Maatschappij zal zich optrekken aan al die creativiteit en inventiviteit en economische hoogdagen beleven.
DaFreak
Legacy Member
Ik ben vooral geinteresseerd in de knock on effecten van basic income. De paar regios die een afgezwakte vorm er van in werking hebben alsook de enkele experimenten die zijn uitgevoerd tonen allen aan dat zowat alle maatschappelijke problemen afnemen (behavioral problems, crime, substance abuse, psychiatric problems, ...) wat dus ook resulteert in lagere kosten voor gezondheid, justitie, politie, ... Om nog maar te zwijgen van de enorme besparing die zou voortvloeien uit de afslanking van bureaucratische ambtenarij. Nog interessanter is dat wanneer mensen niet gedwongen worden te werken om te overleven dat ze zich dan meer bezig houden met hun passies. Voor velen, zeker diegenen die niet geïnteresseerd zijn in het vergaren van luxe, zal dat iets kunstzinnigs zijn maar studies tonen ook aan dat naast een hogere afstudeergraad, ook oudere mensen gemakkelijker terug de stap naar school zetten om iets te gaan studeren waar ze altijd al geïnteresseerd in waren. Iemand die met passie werkt aan iets waar hij in geloofd is veel productiever dan iemand die werkt voor zijn loon.
Het gaat toch juist over hogere productiviteit als gevolg van een reductie in kosten voor eenzelfde output, niet noodzakelijk een grotere output? Zolang we technologie kunnen blijven aanwenden om de kosten verder te drukken (door onder andere mensen te vervangen) zal de productiviteit blijven stijgen. Bedrijven lijken zelf niet echt rekening te houden met de koopkracht van hun werknemers, hoe cheaper, hoe beter voor hen. Daarom dat outsourcing naar lage loon landen zo populair is. Er is echter serieus wat aan het bewegen in de robotica markt, prijzen kelderen ook daar niet enkel door scaling laws voortkomend uit hogere vraag maar ook omdat alles van sensoren tot actuatoren in prijs aan het kelderen is door technologische vooruitgang in materialen en productieproces. Diezelfde lage loon landen, China op kop, staan met knikkende knieën te kijken hoe productie hubs de rekening maken en de teller steeds meer richting robots over mensen uitslaat. Zo hebben ze bijvoorbeeld Foxconn voorgesteld hen financieel te ondersteunen als ze hun robots trager uitrollen. Oorspronkelijk had de CEO gehoopt om tegen 2020 1 miljoen mensen op straat te kunnen zetten waaronder 300.000 mensen in Shenzhen alleen (talk about social massacre) maar de partij heeft hem dus op andere gedachten kunnen brengen met zowel het snoepje als de stok.
Dankzij meer modulaire robots die gemakkelijk getraind worden een nieuw product in elkaar te flansen als het oude niet meer verkoopt zal men ook gemakkelijk kunnen overschakelen naar nieuwe trends in de markt. Er zal wel een harde grens zijn waar productiviteit niet meer te verhogen valt maar die hebben we voor digitalisatie, automatisatie en robotica nog lang niet bereikt. De uiteindelijke grens zal denk ik bepaald worden door fysische wetten die beperken hoe snel een specifiek product geprint, gegroeid of wat dan ook kan worden.
Wat ik zei over max 20 jaar ging specifiek over foxconn die mede door hun enorme omvang bij wijze van spreke de kanarie in de koolmijn zijn voor de rest van die industrie. En zelfs daar zal je dus nog altijd IT, technici en management nodig hebben om de boel draaiende te houden maar dat is nog geen 0,5% van het huidige personeelsbestand. Ik verwijs daar dus zeker niet mee naar "het einde van menselijke arbeid" maar ik vermoed wel dat het binnen 20 jaar heel moeilijk zal zijn om op kleine tot middelgrote, laat staan hele grote bedrijven nog een job te vinden als fruitplukker, mailroomer, paralegal, ... en het zijn net laaggeschoolden die het overgrote deel van de arbeidsmarkt uitmaken.
spliffrider zei:
Het gaat toch juist over hogere productiviteit als gevolg van een reductie in kosten voor eenzelfde output, niet noodzakelijk een grotere output? Zolang we technologie kunnen blijven aanwenden om de kosten verder te drukken (door onder andere mensen te vervangen) zal de productiviteit blijven stijgen. Bedrijven lijken zelf niet echt rekening te houden met de koopkracht van hun werknemers, hoe cheaper, hoe beter voor hen. Daarom dat outsourcing naar lage loon landen zo populair is. Er is echter serieus wat aan het bewegen in de robotica markt, prijzen kelderen ook daar niet enkel door scaling laws voortkomend uit hogere vraag maar ook omdat alles van sensoren tot actuatoren in prijs aan het kelderen is door technologische vooruitgang in materialen en productieproces. Diezelfde lage loon landen, China op kop, staan met knikkende knieën te kijken hoe productie hubs de rekening maken en de teller steeds meer richting robots over mensen uitslaat. Zo hebben ze bijvoorbeeld Foxconn voorgesteld hen financieel te ondersteunen als ze hun robots trager uitrollen. Oorspronkelijk had de CEO gehoopt om tegen 2020 1 miljoen mensen op straat te kunnen zetten waaronder 300.000 mensen in Shenzhen alleen (talk about social massacre) maar de partij heeft hem dus op andere gedachten kunnen brengen met zowel het snoepje als de stok.
Dankzij meer modulaire robots die gemakkelijk getraind worden een nieuw product in elkaar te flansen als het oude niet meer verkoopt zal men ook gemakkelijk kunnen overschakelen naar nieuwe trends in de markt. Er zal wel een harde grens zijn waar productiviteit niet meer te verhogen valt maar die hebben we voor digitalisatie, automatisatie en robotica nog lang niet bereikt. De uiteindelijke grens zal denk ik bepaald worden door fysische wetten die beperken hoe snel een specifiek product geprint, gegroeid of wat dan ook kan worden.
Wat ik zei over max 20 jaar ging specifiek over foxconn die mede door hun enorme omvang bij wijze van spreke de kanarie in de koolmijn zijn voor de rest van die industrie. En zelfs daar zal je dus nog altijd IT, technici en management nodig hebben om de boel draaiende te houden maar dat is nog geen 0,5% van het huidige personeelsbestand. Ik verwijs daar dus zeker niet mee naar "het einde van menselijke arbeid" maar ik vermoed wel dat het binnen 20 jaar heel moeilijk zal zijn om op kleine tot middelgrote, laat staan hele grote bedrijven nog een job te vinden als fruitplukker, mailroomer, paralegal, ... en het zijn net laaggeschoolden die het overgrote deel van de arbeidsmarkt uitmaken.
DaFreak
Legacy Member
dee zei:
Het is een feit dat landen zoals Alaska of Noorwegen die op enorme voorraden genationaliseerde energie zitten zoiets veel gemakkelijker op poten kunnen zetten maar er zijn al heel wat andere voorstellen gelanceerd die die pot kunnen aandikken. Vergeet ten eerste niet dat er enorm veel middelen zouden vrijkomen als je niet langer uitkeringen of pensioenen moet uitbetalen. Niet alleen rechtstreeks maar ook omdat er op alle ambtenaren, in Belgie 1000en en 1000en mensen, die zich daar mee bezig houden bespaard kan worden.
Nog enkele voorbeelden;
- Collective resource ownership
- Georgism
- Universal stock ownership
- Profits generated by publicly owned enterprises
- A National Mutual Fund
- Negative income tax
- Income taxes
- Income tax threshold
- Sales taxes
- Capital gains taxes
- Fiat money
- Inheritance taxes
- Wealth taxes, e.g. property tax
- Luxury taxes
- Elimination of current income support programs and tax deductions
- Repayment of the grant at death or retirement
- Land and natural resource taxes (Georgism)
- Pollution taxes
- Fees from government-created monopolies (such as the broadcast spectrum and utilities)
- Money creation or seignorage
- Tariffs, the lottery, or sin taxes
- Technology taxes
- Tobin tax
- Value added tax or other Consumption taxes
- Demurrage
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.