Archief - Nieuwe politieke coalitie zorgt voor financiële achteruitgang?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
TLF
Legacy Member
Legatus zei:
Je hebt gelijk we leven in een geweldige tijd:
Hoogste aantal Vlaamse werkzoekenden in bijna 9 jaar - HLN.be
Speelt de verhoging van de wachttijd een voordeel in de statistieken?
DaFreak
Legacy Member
Hiapoe zei:
En wat is armoede? Voor bepaalde mensen en in sommige landen is 2 euro veel geld. Hoe rijk of hoe arm iemand zich voelt is relatief en wordt afgemeten aan zijn directe omgeving, niet aan wat rijk of arm is in een 3e wereldland. Als 100.000 euro het gemiddelde loon is dan kan je er zeker van zijn dat iemand die maar 5000 euro zou verdienen zich arm voelt. Je moet maar eens vragen aan iemand die moet rondkomen met 500 euro in ons land of die zich arm of rijk voelt, of die zich niet ongelijk behandelt voelt. Je mag nog zoveel kunnen kopen met je geld, als het stukken minder is dan wat het gemiddelde in huis kan halen zal je je arm voelen. Een praktisch voorbeeld; er wordt veel meer gemoord in "arme" US staten dan in bepaalde veel armere landen.
https://www.youtube.com/watch?v=cZ7LzE3u7Bw
Het ging trouwens lang niet enkel over criminaliteit, ongelijkheid heeft ook negatieve effecten op levensverwachting, literacy rates, kindersterfte, tiener zwangerschappen, hoeveelheid gevangenen, zwaarlijvigheid, # mentale aandoeningen, drug abuse, ... Dat is natuurlijk gecorreleerd met armoede maar zelfs als je daarvoor corrigeert zie je dus nog altijd negatieve effecten. Het punt is dat het relatief is omdat je je enkel arm voelt als de mensen rondom je veel meer hebben, los van hoeveel jezelf verdient.
Ongelijkheid is in zekere zin nodig maar het mag niet te extreem worden want dan is het een recept voor maatschappelijke onrust. Ik pleit trouwens nergens voor totale gelijkheid, ik heb al benadrukt dat mensen hun bijdrage naar waarde geschat moet worden. Wel is de balans vandaag wat zoek alsook onze prioriteiten.
Yo-Han zei:
Dat creativiteit iets puur menselijks is... dat zou ik niet durven zeggen maar voor de rest ga ik volledig akkoord. Het is geen gegeven dat de computing revolutie zich eeuwig zal blijven voortzetten maar we moeten er, zoals je zegt, wel rekening mee houden en plannen uitwerken voor hoe een economie draaiende te houden als jobdestructie zou blijven stijgen en jobcreatie zou blijven dalen. Het is geen garantie dat de zich nu ontwikkelende industrieën even veel banen zullen creëren als de vorige ronde.
Het einde van Moore's law zou gewoon tragere vooruitgang betekenen maar niet het einde ervan. Bovendien komt de huigie slowdown vooral voort uit het feit dat silicon stilaan op zijn laatste benen loopt en men problemen heeft met het ontwikkelen van extreme UV lichtbronnen nodig voor fotolithografie. Er zit echter al van alles in de pijplijn klaar om silicon te vervangen; van graphene, Indium gallium arsenide en carbon nanotube transistoren tot 3D gestackte architecturen en redelijke radicale nieuwe techonolgien zoals photonics & spintronics. Bovendien leren we ook steeds meer te doen met minder. Neuromorphic chipsets laten geavanceerde AI processen zoals robuste visual recognition algoritmes toe op zeer energie efficiente low power hardware.
Persoonlijk ben ik van mening dat technologische vooruitgang serieus onderschat wordt. Mensen lijken te denken dat er niet veel verandert of ze hebben er zo'n fototje voor nodig als deze om zich er even over te verbazen. Dat is echter redelijk oppervlakkig en niets vergeleken met wat er achter de schermen allemaal aan het gebeuren is. Ik ben zeker geen fan van doemdenken en zie al die technologie die op ons afkomt graag komen maar we kunnen maar best nu al beginnen nadenken over hun impact en worst case scenarios.
Hiapoe
Legacy Member
DaFreak zei:
1) Mijn voorbeeld was afgemeten op huidige standaarden (100.000 per maand is dus extreem veel, 5000 ook). Op dit moment bestaan mensen met 100.000 euro loon en mensen met 5.000 euro loon. Die van 5.000 zijn niet arm en voelen zich ook niet arm. Ze zullen misschien wel jaloers zijn op die met 100.000 euro loon (een mens wil altijd meer, nog zo'n karaktertrek die inherent is aan de mens, of je dat nu wil of niet). Maar criminaliteit zal die met 5.000 er niet voor over hebben (in de zin van moorden of stelen), daarvoor heb je het al veel te goed met 5.000 per maand. Ik had het dus niet over gemiddelden van 100.000. Ik heb het over koopkracht. Als een brood 1000 euro kost dan is 5000 uiteraard niks. Maar zoals gezegd was mijn voorbeeld gebaseerd op huidige prijzen.
2) Het feit dat in andere landen de situatie anders is (2 euro is er héél veel geld) qua koopkracht, complexifieerd alleen maar het concept van basic income! En maakt het nog meer utopisch en onmogelijk om ooit uit te voeren.
3) Ik ga niet akkoord met je statement dat als het gemiddelde immens hoog is en jij verdient meer dan voldoende, dat je je dan arm voelt. Je zal misschien wel jaloers zijn op wat het gemiddelde is. Maar je zal je niet arm voelen.
Zich arm voelen is als je de rekeningen niet (meer) kan betalen en niet meer kan voorzien in de basisbehoeften:
eten, drinken, beschutting tegen de weerselementen, veiligheid en een basis van ontspanning. --> Wie die zaken heeft, gelijk hoeveel geld je hebt, kan gelukkig zijn. Dit moeten we dus als basis voorzien voor iedereen in de maatschappij in mijn opinie.
DaFreak
Legacy Member
Je moet natuurlijk wel naar lokale gemiddeldes kijken en niet naar outliers. Iemand met een loon van 5000 euro zal ver boven het gemiddelde zitten dus natuurlijk voelt die zich dan niet arm. Misschien als je moet meedraaien op wall street en iedereen in je building idd 100.000 verdient terwijl je het zelf met 5000 moet doen en je dat dus spiegelt aan het lokale gemiddelde en beseft dat je niet zoals iedereen elke dag met een andere sportwagen kan opdagen of regelmatig mee op stap kan omdat je loon erdoor zit... 
Dat gezegd zijnde, naarmate ongelijkheid groeit en de kloof tussen arm en rijk groter wordt komt het thema ook meer en meer onder de aandacht dus die onrustigheid en negatieve effecten leven ook vandaag reeds in onze westerse maatschappijen.
Ik denk dat iedereen wel voelt dat er iets niet helemaal in de haak is als leerkrachten en verplegers voor een appel en een ei hun job moeten doen of zelfs op straat gezet worden en een project zoals ITER (kernfusie), dat onze energietoekomst kan veilg stellen, moet vechten voor elke cent terwijl voetballers en kindersterretjes miljoenen opstrijken en we van plan zijn om op termijn een triljard te investeren in een nieuw gevechtsvliegtuig zoals de F35.
Dat gezegd zijnde, naarmate ongelijkheid groeit en de kloof tussen arm en rijk groter wordt komt het thema ook meer en meer onder de aandacht dus die onrustigheid en negatieve effecten leven ook vandaag reeds in onze westerse maatschappijen. Ik denk dat iedereen wel voelt dat er iets niet helemaal in de haak is als leerkrachten en verplegers voor een appel en een ei hun job moeten doen of zelfs op straat gezet worden en een project zoals ITER (kernfusie), dat onze energietoekomst kan veilg stellen, moet vechten voor elke cent terwijl voetballers en kindersterretjes miljoenen opstrijken en we van plan zijn om op termijn een triljard te investeren in een nieuw gevechtsvliegtuig zoals de F35.
Hiapoe
Legacy Member
DaFreak zei:Je moet natuurlijk wel naar lokale gemiddeldes kijken en niet naar outliers. Iemand met een loon van 5000 euro zal ver boven het gemiddelde zitten dus natuurlijk voelt die zich dan niet arm. Misschien als je moet meedraaien op wall street en iedereen in je building idd 100.000 verdient terwijl je het zelf met 5000 moet doen en je dat dus spiegelt aan het lokale gemiddelde en beseft dat je niet zoals iedereen elke dag met een andere sportwagen kan opdagen of regelmatig mee op stap kan omdat je loon erdoor zit...
Ik denk dat iedereen wel voelt dat er iets niet helemaal in de haak is als leerkrachten en verplegers voor een appel en een ei hun job moeten doen of zelfs op straat gezet worden en een project zoals ITER (kernfusie), dat onze energietoekomst kan veilg stellen, moet vechten voor elke cent terwijl voetballers en kindersterretjes miljoenen opstrijken en we van plan zijn om op termijn een triljard te investeren in een nieuw gevechtsvliegtuig zoals de F35.
Oh, maar begrijp me niet verkeerd. Alles wat ik zeg, verhindert niet dat het klopt dat er foute keuzes gemaakt worden. En dat het bizar is dat voetballers en sterren miljoenen zouden moeten verdienen,...
Maar dat is ver weg van de discussie omtrent basic income natuurlijk.
Yo-Han
Legacy Member
DaFreak zei:
Michiu Kaku heeft wel een interessante kijk op de mogelijke vervangers van de huidige silicon technologie in het filmpje in de link onderaan het artikel.
The end of Moore's Law is on the horizon, says AMD | PCWorld
Kurzweil lijkt het verst te gaan betreft de komst van de technologische singulariteit. Dat blijft nog sci fi voor mij. En daar baseert de school van 'Race against the machine' zich toch wel voor een stuk op. Kurzweil haalt wel realistische zaken aan in vgl met wat de science fiction schrijvers deden (die schrijvers speculeerden nog veel meer en namen veel zaken for granted) Zowiezo zijn de machines die spierkracht en fysieke arbeid vervangen er al lang. In de toekomst gaat het over het vervangen van de denkberoepen en dienstenberoepen door AI.
Dan vind ik 'Abundence' het meest concreet.
Ik zie wel meer gebeuren met 'the internet of things' de koemden 10-20 jaar. Een zelfrijdende wagen of vrachtwagen die massa's chauffeurs zou kunnen vervangen hoeft geen super cpu, maar een goedkope die precies doet wat ie moet doe (hoeft niet duurder te zijn dan deze van een degelijke smart phone).
ps ik zit ook in de IT dus volg deze zaken zo nu en dan ook wat
Veel van nesjemags links waren voor mij 'meer van hetzelfde' of ouder nieuws. Hij zou ze met de helft kunnen beperkt hebben en toch nog iets meer zijn visie verduidelijken. Een hoop links posten zonder een woord bij is voor mij geen argument, en daar houdt het op bij mij.
Het gaat hier eigenlijk over de huidige coalitie en zijn mogelijke financiele impact op de maatschappij en wat daarmee de komende 5 (10?) jaar. 1st things 1st dus, en einde offtopic discussie voor mij ivm technologie.
Technologische werkloosheid kan gerust zijn eigen topic hebben. Ik had eigenlijk eerder een meningsverschil met nesjemag betreft het financieel economisch haalbare van bepaalde sociale projecten (niks hi tech aan) Hiapoe en anderen zijn daar al genoeg op ingegaan.
J3rry
Legacy Member
SinDweller zei:Jammer dat jij geen mod meer bent Kandul, 't zou allemaal gene waar geweest zijn.
met mijn vorige account en deze zit ik hier al een pak langer dan Kandul op dit forum vanaf telenet uit de grond gestampt was
en dit nog telenet games was, nog nooit zon kinderachtige mod gezien die op basis van een meningsverschil infracties gaf
en het ging hem over heel idiote dingen
goed dat hij geen mod meer is
Alcair
Legacy Member
Belgen werken pas vanaf morgen voor eigen rekening - HLN.be
veel meer achteruit kunnen we niet eh, we zitten al aan maand 8.
veel meer achteruit kunnen we niet eh, we zitten al aan maand 8.
Inco
Legacy Member
Hiapoe zei:
Je trekt de zaken zelf uit context Hiapoe door met extreme voorbeelden van 5.000 en 100.000 af te komen.
Poor = lacking sufficient money to live at a standard considered comfortable or normal in a society.
Met mijn huidig inkomen presteer ik beter dan het gemiddelde in mijn directe omgeving, dat veroorzaakt onderbewust een gevoel van gelukzaligheid.
Mensen die onder het gemiddelde van hun sociale kring scoren zullen zich relatief gezien minder goed voelen, mensen die hier zeer zwaar onder scoren zullen sneller geneigd zijn tot het plegen van misdaden om deze ongelijkheid recht te trekken.
Basis inkomen = iedereen krijgt een basis hoeveelheid 'aandelen, chips, ...' waarmee ze in een minimale leefcomfort kunnen voorzien. Dit kan maar hoeft zeker niet in euro te zijn.
Hiernaast is het iedereen vrij om zelf via ondernemen of werk een poging te doen om meer inkomen te verzamelen, waarmee ze zich luxe kunnen permiteren die niet mogelijk is met het basis inkomen.
Het is irrelevant om deze oefening uit te voeren met onze huidige maatschappij gezien deze volledig niet gemodelleerd is naar deze filosofie, onze huidige munteenheid is schaars zoals je zelf aangeeft.
Momenteel is er een gigantisch menselijk potentieel in Griekenland en consoorten die met plezier zou willen werken maar dit niet kan doordat er geen werk is. Waarom geen werk? Doordat er geen geld is om mensen uit te betalen. Dan stel ik mij toch de vraag hoe het komt dat dit geld zo schaars is?
Mensen uitbetalen -> Mensen kunnen consumeren -> Vraag stijgt -> werkgelegenheid stijgt -> meer mensen worden uitbetaald.
Het is een cyclisch gegeven die spijtig genoeg ook in neerwaardse trent werkt. Als de werkgelegenheid daalt zal de consumptie mee dalen.
Het basic income model is een theoretisch model dat een antwoord biedt op een geautomatiseerde maatschappij waar er onvoldoende zinvol werk is om iedereen aan het werk te houden. Deze vorm van werkloosheid vind je de dag van vandaag ook al terug, er zou hier anders niet zoveel beweging zijn tijdens de werkuren
Of het model ooit praktisch werkbaar zal zijn in de toekomst durf ik mij niet over uitspreken, het vergt een paradigma shift zoals DaFreak aanhaalt & de automatisatie is nog niet ver genoeg gevorderd. Time will tell
Yo-Han
Legacy Member
Inco zei:Het is irrelevant om deze oefening uit te voeren met onze huidige maatschappij gezien deze volledig niet gemodelleerd is naar deze filosofie, onze huidige munteenheid is schaars zoals je zelf aangeeft.
Momenteel is er een gigantisch menselijk potentieel in Griekenland en consoorten die met plezier zou willen werken maar dit niet kan doordat er geen werk is. Waarom geen werk? Doordat er geen geld is om mensen uit te betalen. Dan stel ik mij toch de vraag hoe het komt dat dit geld zo schaars is?
Mensen uitbetalen -> Mensen kunnen consumeren -> Vraag stijgt -> werkgelegenheid stijgt -> meer mensen worden uitbetaald.
Het is een cyclisch gegeven die spijtig genoeg ook in neerwaardse trent werkt. Als de werkgelegenheid daalt zal de consumptie mee dalen.
Het basic income model is een theoretisch model dat een antwoord biedt op een geautomatiseerde maatschappij waar er onvoldoende zinvol werk is om iedereen aan het werk te houden. Deze vorm van werkloosheid vind je de dag van vandaag ook al terug, er zou hier anders niet zoveel beweging zijn tijdens de werkuren
Of het model ooit praktisch werkbaar zal zijn in de toekomst durf ik mij niet over uitspreken, het vergt een paradigma shift zoals DaFreak aanhaalt & de automatisatie is nog niet ver genoeg gevorderd. Time will tell
Deze economics 101 zou u toch al een paar antwoorden moeten geven hoe schuld en productiviteit aan elkaar gelinkt zijn
https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0
Het is idd aan onze regeringen en economen om te zien - indien productiviteit zou stijgen door robotica en AI - dat er nog genoeg geld is voor de mensen om te spenderen. Ik geloof dat ons huidig systeem kan blijven bestaan mits aanpassingen en alternatieven voor een wereldreserve munt ed. Ik baseer mij daarvoor op meningen van een ander -oa Bernaerd Lietaer dus- en op hoe het systeem werkt en je er je gezond verstand bij gebruikt. EN mits rekening te houden met de natuurlijke bronnen die er zijn op onze aardbol betreft de constant beoogde productiviteitsstijging.
Het grootste probleem heb ik met de centrale banken, deze zijn in realiteit machtige instellingen met een monopolie op geld. Het is ook een elite van schatrijke families door de eeuwen heen. Zoals het filmpje toont doet een depressie meestal de spanningen stijgen... maar soms denk ik dat depressies gewoonweg uitgelokt worden door de mensen van deze financiële elite (ipv het weegschaal systeem zelf) als de schuldenberg te hoog word.
De economie en zijn markten zijn op zich wel een pak complexer dan dit filmpje natuurlijk, geen zin meer om verder uit te wijden en het gaat soms ook mijn petje te boven.
ps. Ik heb nu vakantie. Als ik werk heb ik GEEN TIJD hiervoor. Mijn huisarts zegt dat de werklozen klagen dat ze geen werk hebben en de werkenden dat ze teveel werk hebben. Zo ken ik dus nog genoeg mensen. Tis niet alsof ICT en automatisering vandaag alles doen!
Och ja politiek? Zie filmpje: short term beterschap-> schulden eerst! Verder ->Time will tell, indeed.
Inco
Legacy Member
Yo-Han zei:
Ik weet hoe schuld en productiviteit in de huidige maatschappij gelinkt zijn hoor, ik versta niet goed waarom je dit erbij haalt? Vanavond fimpje eens bekijken.
Bernaerd Lietaer zijn betoog spreekt een basic income trouwens nergens tegen hoor, hij vervangt deze door andere soorten kapitaal & equivalente munten (sociaal - milieu - ..).
Dit is voor mij eerder een gedachtenexperiment om na te gaan of dergelijk systeem mogelijk zou zijn & wat de gevolgen ervan zouden zijn.
Yo-Han
Legacy Member
Inco, zoals ik reeds al zei, vind ik dit basic income moeilijk haalbaar in ons huidig financieel systeem. Met 'verandering' misschien wel. Maar dan spreek je over een nieuwe of alternatieve wereld van economie en geld. Daarom haalde ik het oud systeem aan, om aan te tonen dat in dit systeem dat basic income zeer moeilijk word.
Nesjamag
Legacy Member
DaFreak zei:
Goed filmpje dat enkele van de essentiële zaken op rij zet.
Het is dus een bijzonder jammer iets dat beleidsmakers totaal clueless zijn op dit gebied en in ontkenning leven.
Nog meer verbonden met de topic is het des te jammer dat we nu in Vlaanderen met een regering zit die verder gaat dan ontkenning, maar verandering nog wil tegengaan en nog meer wil vasthouden aan status quo dat gewoon onhoudbaar is.
De Q2 gdp van Europa spreken ook voor zich. Er komt geen economisch herstel in Europa. In de VS is de participatiegraad het laagste in decennia. Er is geen salarisgroei te bespeuren. Men is niet voorbereid op de implicaties van automatisatie en verbetering op cognitief vlak door automatisatie/robots/software. En men blijft zich nog steeds blind staren op de oude modellen en paradigma, vastklampend aan een of andere gedachte dat er toch nog werk te creëren valt in een wereld waarin technologie gewoon beter is en economisch rendabeler.
Hiapoe
Legacy Member
Inco zei:
Ik ga al niet akkoord met die definitie...
Maar ok, ik ga akkoord dat het dan een kwestie van definities wordt.
Mijn definitie is eerder: Arm ben je als je niet kan voldoen in het voorzien van de basis noodzaken van het leven, zijnde:
- eten en drinken
- beschutting tegen de weerselementen (wind, neerslag, koude, warmte,...)
- basis veiligheid
- basis plezier
In jouw definitie kan je een maatschappij hebben waar iedereen met ferari's rondrijdt en elke dag kreeft met kaviaar eet, en waarin je dan arm bent als je 'slechts' elke dag biefstuk friet eet en met een BMW 5 rondrijdt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.