Archief - Op welke partij zou je NU stemmen? (december 2017)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Op welke partij zou je nu stemmen?


  • Totaal aantal stemmers
    116
  • Opiniepeiling gesloten.

Anoniem0

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Wat je hier soms leest.....inderdaad ja.

De oppervlakte die nu voor gras dient kan dan gebruikt worden om eetbare gewassen te kweken. Dat is ook efficiënter, aangezien een koe/varken/kip/... nu eenmaal niet met 100% efficiëntie gewassen omzet naar vlees. Dat is ook de reden dat insecten eten "goed" is voor het milieu, die hun % ligt hoger. We hoeven geen vlees te eten. Veganisme is daarintegen een stap te ver, tenzij je B12 supplementen neemt.

Maar dat wil niet zeggen dat het wenselijk is om plots geen vlees te eten.
Ik eet zelf trouwens vlees hoor, maar ben van mening dat ik best meer wil betalen voor een hogere kwaliteit, en dan wat minder kan eten.

Vlaanderen kreunt nu nog niet onder de nitraten.... als je iets anders dan gras wil laten groeien ga je je grond toch moeten bemesten en iets van rotatiegewassen kiezen. Ik eet ook vlees. Bewust heel weinig.
Maar zeggen dat de vleesproductie als enigste de oorzaak is van milieuvervuiling etc is gewoon... bocht...Kort....Erdoor....

Een koe leeft nu eenmaal van gras. De velden moeten niet jaarlijks bemest wordne om het gras goed te laten groeien.
Vlees en vet zijn energiedenser dan gewassen.
Gewassen en de productie hiervan vervuilen ook.

Protip. Als je ergens veel netels ziet wil dat zeggen dat de grond wss gesatureerd is met nitraten aangezien deze nitraatminnend zijn.

We zouden beter een landbouwbeleid hebben zoals in Nederland trouwens.

Nitraat in grondwater in landbouwgebied


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Anoniem02

Legacy Member
Heb ook eens gehoord dat varkens eigenlijk zeer goed zijn voor het milieu, omdat dit blijkbaar enorm goeie afvalverwerkers zijn. (zelf al kweek je gewassen, daar zit ook "afval" bij, stukken die mensen niet opeten)
Ook gwn etensrestjes. En dat ze daarbij vrij veel vlees teruggeven. Meeste delen zijn eetbaar.

De gulden middenweg is meestal best, daarom zie ik niet meteen een toekomst zonder vlees.

Ook wel weer lachen met Meeuws. Politici bewijzen het toch keer op keer.
Ook het feit dat hij na zo een hachelijke affaire, nog een carrière had in de politiek is verbijsterend. Dit toont aan dat de politiek enkel de problemen wil aanpakken als ze publiekelijk gedwongen worden. Zijn partij wist ervan. Het staatsbedrijf wist ervan.
Alles in der minne geregeld en nog 5 maand ontslagvergoeding.
Waarom loopt zo iemand uberhaupt nog vrij?

Epyon

Legacy Member
witten zei:
Vlees en vet zijn energiedenser dan gewassen.
Gewassen en de productie hiervan vervuilen ook.
Voor een kilo dierlijke proteïnen (koeienvlees) is 12,42 kg natuurlijke proteïnen nodig. Het slachtrendement van herkauwers bedraagt 45-70%, dus een 1kg vlees op je bord heeft al snel de productie van 25kg plantaardig voedsel van dezelfde eiwitdensiteit gekost.

Rekening houdende met de gemiddelde eiwitdensiteit en oogstrendement van planten kan dat al snel in de honderden kilo's geteelde biomassa lopen.

Dat gewasproductie vervuilt is dus een kringredenering, want om een kg vlees te kweken moeten eerst zéér veel gewassen geteeld worden. Mocht iedereen enkel plantaardige eiwitten opnemen zou er een grootteorde minder gewasproductie nodig zijn.

Noot dat ik ik geen vegetariër ben of promoot, maar wel allergisch ben aan feitelijke onjuistheden.

Anoniem0

Legacy Member
Epyon zei:
Voor een kilo dierlijke proteïnen (koeienvlees) is 12,42 kg natuurlijke proteïnen nodig. Het slachtrendement van herkauwers bedraagt 45-70%, dus een 1kg vlees op je bord heeft al snel de productie van 25kg plantaardig voedsel van dezelfde eiwitdensiteit gekost.

Rekening houdende met de gemiddelde eiwitdensiteit en oogstrendement van planten kan dat al snel in de honderden kilo's geteelde biomassa lopen.

Dat gewasproductie vervuilt is dus een kringredenering, want om een kg vlees te kweken moeten eerst zéér veel gewassen geteeld worden. Mocht iedereen enkel plantaardige eiwitten opnemen zou er een grootteorde minder gewasproductie nodig zijn.

Noot dat ik ik geen vegetariër ben of promoot, maar wel allergisch ben aan feitelijke onjuistheden.

https://thedailymilk.nl/wat-eet-een-koe/

Een koe eet vooral gras. Dat er krachtvoer en dergelijke bijkomt is correct (wat dan nog meestal een restproduct is van andere gewassen die niet voor menselijke consumptie geschikt is)

Ik zeg niet dat koeien niet vervuilen. Ik zeg dat gewassen OOK vervuilen.

Je zou hier gaan denken moest heel de wereld vegetariër worden onze ecologische voetafdruk 0 is....

Slachtrendement van 40 tot 75% lijkt me persoonlijk wel weinig. Zelfs de beenderen worden gebruikt voor gelatine te maken e.d.

Seperatoorvlees wordt lekkere curryworst en vlees dat vervallen is wordt in honden en kattenvoer gedraaid.

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Sarcastr0

Legacy Member
Bugiman zei:
Heb ook eens gehoord dat varkens eigenlijk zeer goed zijn voor het milieu, omdat dit blijkbaar enorm goeie afvalverwerkers zijn. (zelf al kweek je gewassen, daar zit ook "afval" bij, stukken die mensen niet opeten)
Ook gwn etensrestjes. En dat ze daarbij vrij veel vlees teruggeven. Meeste delen zijn eetbaar.

De gulden middenweg is meestal best, daarom zie ik niet meteen een toekomst zonder vlees.

Ook wel weer lachen met Meeuws. Politici bewijzen het toch keer op keer.
Ook het feit dat hij na zo een hachelijke affaire, nog een carrière had in de politiek is verbijsterend. Dit toont aan dat de politiek enkel de problemen wil aanpakken als ze publiekelijk gedwongen worden. Zijn partij wist ervan. Het staatsbedrijf wist ervan.
Alles in der minne geregeld en nog 5 maand ontslagvergoeding.
Waarom loopt zo iemand uberhaupt nog vrij?

Gezien de socialistische track record van de afgelopen 40 jaar, is dat wss net de credentials die ze zoeken
emoji38.png


Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Sylverscythe

Legacy Member
witten zei:
https://thedailymilk.nl/wat-eet-een-koe/

Een koe eet vooral gras. Dat er krachtvoer en dergelijke bijkomt is correct (wat dan nog meestal een restproduct is van andere gewassen die niet voor menselijke consumptie geschikt is)

Ik zeg niet dat koeien niet vervuilen. Ik zeg dat gewassen OOK vervuilen.

Je zou hier gaan denken moest heel de wereld vegetariër worden onze ecologische voetafdruk 0 is....

Slachtrendement van 40 tot 75% lijkt me persoonlijk wel weinig. Zelfs de beenderen worden gebruikt voor gelatine te maken e.d.

Seperatoorvlees wordt lekkere curryworst en vlees dat vervallen is wordt in honden en kattenvoer gedraaid.

Ik reageerde gewoon op jouw vreemde reactie van "moeten mensen gras eten ofzo?". Net zoals Epyon ben ik een beetje allergisch aan compleet de wetenschap te negeren om een of andere platitude te verkondigen. Nu ook begin je tegen iets te argumenteren dat niemand claimt, niemand zegt hier toch dat onze ecologische voetafdruk 0 wordt als we geen vlees meer eten? Enkel dat het helpt. Persoonlijk wil ik ook vlees blijven eten hoor.

Het nitratenargument snap ik ook niet, er is mest te veel, daarom dat de bodem er vol mee zit.

Anoniem0

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Ik reageerde gewoon op jouw vreemde reactie van "moeten mensen gras eten ofzo?". Net zoals Epyon ben ik een beetje allergisch aan compleet de wetenschap te negeren om een of andere platitude te verkondigen. Nu ook begin je tegen iets te argumenteren dat niemand claimt, niemand zegt hier toch dat onze ecologische voetafdruk 0 wordt als we geen vlees meer eten? Enkel dat het helpt. Persoonlijk wil ik ook vlees blijven eten hoor.

Het nitratenargument snap ik ook niet, er is mest te veel, daarom dat de bodem er vol mee zit.

mijn antwoord was op deze posts.

TriCore9 zei:
Ook is er geen alternatief voor het vlees. De voedingswaarden die je puur uit planten haalt zijn absoluut niet voldoende voor veel mensen. Iedereen forceren om alleen maar planten te eten is dus dan ook weer onozel.

k995 zei:
Onzin, nogmaals kijk eens naar culturen waar veganisme al millenia bestaat die hebben geen enkel probleem qua voeding, integendeel veel zelfs sommige van de gezondste diëten bevatten amper vlees.

Dit is je reinste onzin , denk je dat koeien van lucht leven of zo?

Vlees vraagt vele malen meer akkers om mensen te voeden . Je zou dus de akkers sterk kunnen beperken mocht iedereen vegetariër zijn.

Milieu - Aspekten van Vegetarisme en Veganisme

Idd mensen die denken dat de vlees koeien en varkens leven op gras in deze tijd-> hilarisch.

sja...
mensen eten geen gras... koeien eten gras.
En als je de mensen volwaardig vegetarisch voedsel gaat geven dan wordt die akker ook zwaarder belast (zwaarder dan gras te laten groeien)
Dan dient er bemest te worden, wordt het grondwater vervuild en heb je ook een ecologische afdruk. Dus de akkers sterk beperken stel ik me in vraag...
Dat jij vind dat ik een loopje neem met de wetenschap of platitudes loop te verkopen ....

Wat je hier soms leest ja! ;)

Dus conclusie, ze zijn beide vervuilend.
koeien zorgen voor teveel aan methaan, teveel gewassen zorgen voor een verontreinigde bodem.

Laat ons maar allemaal insecten eten....

Anoniem02

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dit was zowat de enige actie die Groen/SPa kon nemen om toch nog enige geloofwaardigheid te behouden. Maar inderdaad, ik denk dat er bij Groen al redelijk wa zijn die spijt hebben van die keuze...

Geloofwaardigheid behouden... Dat mensen hier uberhaupt nog intrappen?
Sp.a wist hier al jaren van en deed niets. Neen ze maakten er zelf hun posterboy van, voor de stad antwerpen. Enkel nu in het in de media een storm is hebben ze plots het licht gezien.
Kzou er bijna mijn hand op verwedden dat de sp.a hem wel ergens een jobke of functie zal geven hoor. Een of andere intercommunale leiden. Of een consultancy job bij een bedrijf dat toevallig zaken doet met steden/staat....
Mss een aantal jaar en naamsverandering later. Wordt dit wel een rechter van het hooggerechtshof!

Epyon

Legacy Member
witten zei:
https://thedailymilk.nl/wat-eet-een-koe/

Een koe eet vooral gras. Dat er krachtvoer en dergelijke bijkomt is correct (wat dan nog meestal een restproduct is van andere gewassen die niet voor menselijke consumptie geschikt is)
Je beseft dat het voetafdrukreducerend zou zijn mochten koeien vooral krachtvoer eten? De conversiefactor (CF) van gras ligt zeer laag, net zoals de eiwitopbrengst per hectare. Het zou veel efficiënter en milieuvriendelijker zijn om de koeien op stal te houden en een stuk van het grasland vervangen door sojakweek, en op de ongebruikte graslanden de natuur haar werk te laten doen. De nodige biomassa om de interne vergisting van de koeien op gang te houden kan dan van het groenafval van het krachtvoer komen. Dat is overigens wat steeds meer veehouders doen. In grote bedrijven blijven koeien continu op stal.

Krachtvoer bestaat overigens slechts voor een klein deel uit afval. Het is vooral opgebouwd uit speciaal daarvoor geplante eiwitbronnen zoals mais (in monocultuur gekweekt) en ingevoerde soja. Het ter plaatse telen van soja wordt op dit moment onderzocht.

Ik zeg niet dat koeien niet vervuilen. Ik zeg dat gewassen OOK vervuilen.
Dat is een cirkelredenering want om koeien te voederen moeten we eerst gewassen telen, en veel meer dan we voor een plantaardig dieet zouden nodig hebben. Bovendien eten ze nog al te vaak proteïnearme gewassen zoals gras, waardoor een grote oppervlakte nodig is die anderzijds veel beter gebruikt zou kunnen worden, bijv. voor bos.

Je zou hier gaan denken moest heel de wereld vegetariër worden onze ecologische voetafdruk 0 is....
Wie denkt er dat? Vegetariër worden zal de wereld niet redden hoor. Maar een volledig plantaardig dieet gecombineerd met de reconversie van grasareaal naar bosgrond zou de afdruk van voedingsproductie met een grootteorde reduceren.

Slachtrendement van 40 tot 75% lijkt me persoonlijk wel weinig. Zelfs de beenderen worden gebruikt voor gelatine te maken e.d.

Seperatoorvlees wordt lekkere curryworst en vlees dat vervallen is wordt in honden en kattenvoer gedraaid.
Slachtrendement en voedselconversiefactor zijn effectief zo laag.

Gelatine wordt niet gemaakt van de beenderen, maar van het collageen dat in beenderen en huid zit. Na het koken van beenderen neemt het gewicht niet echt af (zie je thuis ook als je een fond trekt), en dat terwijl het skelet toch 20% van het gewicht van een rund bedraagt. Daarnaast zijn er nog enkele organen die niet mogen opgegeten worden zoals hersenen.

Ik denk dat weinigen er bij stil staan hoe ongelooflijk inefficiënt dierlijke eiwitproductie is. We spreken hier over single digit percentages. Zelfs bij dieren die genetisch geselecteerd zijn om maximale productie met minimale proteïneinname mogelijk te maken.

Als je het meest 'efficiënte' vlees wil eten eet je best kip, gevolgd door varken. Van kip ligt de CF voer/gewichtstoename tien maal zo hoog als van runderen, en bedraagt het slachtrendement meer dan 80% (vooral door het lage gewicht van het karkas).

Anoniem02

Legacy Member
Het meest milieuvriendelijke is onszelf uitroeien.
Onze aarde kan ons niet dragen. Of we nu vegetariër zijn of niet. Dat is een feit. Een ideale bevolking wordt geschat op 500 miljoen.
Zoiezo heb je ook dierlijke afvalverwerkers nodig om ecologisch goed te doen. Dus 100% vegetarisch is zeker niet de oplossing. En zeker niet ecologisch het best.
Het zou ook veel meer helpen als je pakweg jonagold koopt ipv Pink Lady en seizoensgebonden eet. Dan als je nu morgen vegetariër zou worden

Qua gezondheid maakt het ook niet veel uit. U genen zijn daarin vele malen belangrijker.

Anoniem0

Legacy Member
Epyon zei:
Je beseft dat het voetafdrukreducerend zou zijn mochten koeien vooral krachtvoer eten? De conversiefactor (CF) van gras ligt zeer laag, net zoals de eiwitopbrengst per hectare. Het zou veel efficiënter en milieuvriendelijker zijn om de koeien op stal te houden en een stuk van het grasland vervangen door sojakweek, en op de ongebruikte graslanden de natuur haar werk te laten doen. De nodige biomassa om de interne vergisting van de koeien op gang te houden kan dan van het groenafval van het krachtvoer komen. Dat is overigens wat steeds meer veehouders doen. In grote bedrijven blijven koeien continu op stal.

Krachtvoer bestaat overigens slechts voor een klein deel uit afval. Het is vooral opgebouwd uit speciaal daarvoor geplante eiwitbronnen zoals mais (in monocultuur gekweekt) en ingevoerde soja. Het ter plaatse telen van soja wordt op dit moment onderzocht.


Ingevoerd sojaschroot (afval) en snijmais trouwens. Wat op zich toe te juichen is omdat er weinig verlies is. Belgie en nederland zijn trouwens te koud om mais te laten groeien dus alle mais dat je in de velden ziet is voor effectief voor veevoeder. Ik stel me wel de vraag of het effectief voetafdrukreducerend zou zijn. Als we koeien enkel krachtvoer zouden laten eten zou er bij wijze geen plaats meer zijn voor gras akkers.. nu ja maakt niet uit... koeien hoeven dan niet buiten te lopen...

Epyon zei:
Dat is een cirkelredenering want om koeien te voederen moeten we eerst gewassen telen, en veel meer dan we voor een plantaardig dieet zouden nodig hebben. Bovendien eten ze nog al te vaak proteïnearme gewassen zoals gras, waardoor een grote oppervlakte nodig is die anderzijds veel beter gebruikt zou kunnen worden, bijv. voor bos.

Om koeien te voederen laten we ze eerst voor 75% grazen (of ingekuild gras in de winter) 20% snijmais en de overige 5 percent krachtvoer uit 'grotendeels'afgeleide afvalproducten van de voedselproductie...
Een bos is een nobel doel maar buiten wat co2 reductie en hogere biodiversiteit haal je er geen voedselproductie uit.

Epyon zei:
Wie denkt er dat? Vegetariër worden zal de wereld niet redden hoor. Maar een volledig plantaardig dieet gecombineerd met de reconversie van grasareaal naar bosgrond zou de afdruk van voedingsproductie met een grootteorde reduceren.

K995.
Maar ik moet je gelijk geven. Er vanuitgaande dat er 2.7 koeien per hectare kunnen leven is plantaardig voedsel op diezelfde Ha van een andere grootorde qua calorieproductie.


Epyon zei:
Slachtrendement en voedselconversiefactor zijn effectief zo laag.

Gelatine wordt niet gemaakt van de beenderen, maar van het collageen dat in beenderen en huid zit. Na het koken van beenderen neemt het gewicht niet echt af (zie je thuis ook als je een fond trekt), en dat terwijl het skelet toch 20% van het gewicht van een rund bedraagt. Daarnaast zijn er nog enkele organen die niet mogen opgegeten worden zoals hersenen.

Ik denk dat weinigen er bij stil staan hoe ongelooflijk inefficiënt dierlijke eiwitproductie is. We spreken hier over single digit percentages. Zelfs bij dieren die genetisch geselecteerd zijn om maximale productie met minimale proteïneinname mogelijk te maken.

Als je het meest 'efficiënte' vlees wil eten eet je best kip, gevolgd door varken. Van kip ligt de CF voer/gewichtstoename tien maal zo hoog als van runderen, en bedraagt het slachtrendement meer dan 80% (vooral door het lage gewicht van het karkas).

heb er even vluchtig doorgelopen en effe gezocht op het vijfde kwartier.. onbestaande in dat document. Dan ben ik even naar de bron gaan kijken https://www.foodlog.nl/
misschien een beetje biased. Maar daarom niet slecht...

Ik denk dat we als maatschappij vooral moeten gaan kijken hoe we de voedselproductie zo efficiënt mogelijk moeten gaan benutten.
Nederland is op dat vlak mijlenver vooruit en is op de USA na de grootste voedselexporteur.
https://www.facebook.com/EcoWatch/videos/10154760875716479/

Sonny Crockett

Legacy Member
Bugiman zei:
Geloofwaardigheid behouden... Dat mensen hier uberhaupt nog intrappen?
Sp.a wist hier al jaren van en deed niets. Neen ze maakten er zelf hun posterboy van, voor de stad antwerpen. Enkel nu in het in de media een storm is hebben ze plots het licht gezien.
Kzou er bijna mijn hand op verwedden dat de sp.a hem wel ergens een jobke of functie zal geven hoor. Een of andere intercommunale leiden. Of een consultancy job bij een bedrijf dat toevallig zaken doet met steden/staat....
Mss een aantal jaar en naamsverandering later. Wordt dit wel een rechter van het hooggerechtshof!

Wouter zou beter ook opstappen; ... zijn echtgenote en de Roma, ... ook een mooie toestand trouwens. Nog beter lijkt mij om heel het kartel te vergeten; de schade is onherstelbaar.
Een mens gaat zo stilaan uitkijken naar verkiezingen.

k995

Legacy Member
witten zei:
Vlaanderen kreunt nu nog niet onder de nitraten.... als je iets anders dan gras wil laten groeien ga je je grond toch moeten bemesten en iets van rotatiegewassen kiezen. Ik eet ook vlees. Bewust heel weinig.

:lol: Je snapt toch dat nitraten van varkens/koeien en pluimvee komen?


Maar zeggen dat de vleesproductie als enigste de oorzaak is van milieuvervuiling etc is gewoon... bocht...Kort....Erdoor....
Dat zegt niemand stroman argument.

Een koe leeft nu eenmaal van gras. De velden moeten niet jaarlijks bemest wordne om het gras goed te laten groeien.
Vlees en vet zijn energiedenser dan gewassen.
Gewassen en de productie hiervan vervuilen ook.
De koeien kakken en dat zit propovol nitraten, scheten vol gassen en een pak meer energie om te verwerken, vervoeren, behouden en verbruiken.

Elke studie toont aan dat vlees veel en veel belastender is voor het millieu.

k995

Legacy Member
witten zei:
sja...
mensen eten geen gras... koeien eten gras..
en? Wat je niet snapt is dat vlees veel en veel meer kost om te kweken en te verwerken/gebruiken.


En als je de mensen volwaardig vegetarisch voedsel gaat geven dan wordt die akker ook zwaarder belast (zwaarder dan gras te laten groeien)
Dan dient er bemest te worden, wordt het grondwater vervuild en heb je ook een ecologische afdruk. Dus de akkers sterk beperken stel ik me in vraag...
Dat jij vind dat ik een loopje neem met de wetenschap of platitudes loop te verkopen ....
.
Onzin, wat je niet snapt is dat een koe nog veel belastender is omdat die
1 : meer eet dan een mens (als je denkt dat vleeskoeien staan te grazen lans de kant van de wei ben je wel heel naief)
2 : Het slachten en verwerken van vlees veel meer energie kost en veel minder inefficiënt is.

Je bent dus op het einde vand e rit voor evenveel calorieën enkele malen slechter af

Dus conclusie, ze zijn beide vervuilend..
:lol:

Ja de ene enkele malen meer dan de andere en daar ging het over.

k995

Legacy Member
Had vroeger nog wat sympathie voor groen, nu van besien terzake gezien : compleet politiek hypocriet, leek wel een 1 van spa.

Sarcastr0

Legacy Member
#samen paniekvoetbal op terzake man man.

De boodschap verhullen door op de vermeende boodschapper te schieten.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

SithCloud

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Wouter zou beter ook opstappen; ... zijn echtgenote en de Roma, ... ook een mooie toestand trouwens. Nog beter lijkt mij om heel het kartel te vergeten; de schade is onherstelbaar.
Een mens gaat zo stilaan uitkijken naar verkiezingen.

zijn vrouw is daar niet geweest tijdens die periode hé

SithCloud

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Kampioen in het in eigen voet schieten, die Bracke. Ongelofelijk :')

Ik zie BDW al zo een glas whisky uitschenken... zich in de zetel zetten.
"hoho, slurp... dat hebben we toch weer goed gedaan met den Theo. De zaak omgedraaid, de publieke opinie naar onze hand en ..."
* zet den tv aan*
"BRAAACKKEEEEEEEEEEEEEEEE .... "
*Breekt glas met zijn hand*
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan