Archief - Op wie heeft u vandaag gestemd? (Vlaams)

bartreligion zei:

Akkoord, maar met rechtvaardige verhoudingen. Die zijn er nu niet.

Klik om te vergroten...

Vraag en aanbod.... *herhaalt dit als een mantra*
Als er maar een 50-tal topmanagers zijn voor een 100-tal posten gaat iedereen tegen elkaar opbieden. Zo krijgen ze absurde lonen. Laat concurrentie spelen in plaats van anderen te benijden. Dat de laagste lonen vaak te laag zijn is waar (maar redelijk onoplosbaar), maar daarom moet men de hoogste niet limiteren.

Nochthans is "depresiviteit door schuldgevoel" iets dat steeds meer voorkomt bij topvoetballers en athleten de laatste jaren. Probeer jij maar eens rond te lopen met het geweten dat jij honderd keer meer verdiend dan een medisch expert, terwijl jezelf gewoon balletjes rondtrapt en voor de rest niets nuttigs doet voor de wereld rondom u heen.

En dit is het perfect voorbeeld dat er misschien vanuit de maatschappij een verkeerde vraag is naar verkeerde zaken, en dat het aanbod in bepaalde gebieden misschien zelfs ook opzettelijk laag gehouden wordt. (Denk maar eens aan de 'elite' universiteiten waar elk jaar slechts enkele personen (van ex-student familieleden) worden binnengelaten, en hoe het enkel personen met dergelijke functies (zoals topmanager etc.) zijn wiens kansen aanzienlijk verhogen als ze een diploma van dergelijk universiteit hebben).

Vraag en aanbod de vrije loop laten, in extremisme, zoals het vandaag gebeurt, kan nooit gezond zijn voor een samenleving.

Redelijk onoplosbaar? Limiteer de hoogste en je hebt dus de oplossing.

bartreligion zei:

Redelijk onoplosbaar? Limiteer de hoogste en je hebt dus de oplossing.

Klik om te vergroten...

En wie denk je gaat het lef hebben om die lonen te PROBEREN limiteren?

bartreligion zei:

Redelijk onoplosbaar? Limiteer de hoogste en je hebt dus de oplossing.

Klik om te vergroten...

Het limiteren van de hoogste lonen gaat de lage lonen omhoog trekken?

noreeeee zei:

Daar is het ook gefaald.

Klik om te vergroten...

Ook gefaald ja, en het zal overal falen, omdat het een slecht systeem is wat NIET werkt.

Conradus zei:

Het limiteren van de hoogste lonen gaat de lage lonen omhoog trekken?

Klik om te vergroten...

Van mij mogen mensen zoveel geld hebben als ze willen. Een topmanager van mij mag 100 miljard miljoen per minuut verdienen dat kan mij eigenlijk niet schelen. Zolang dat een bedrijf geen mensen op straat zet als er managers zijn die zoveel verdienen. Zolang er nog extreme armoede is vind ik dit gewoon niet gepast.

Voor de rest als die managers denken dat ze 1% gelukkiger worden door 12 uur per dag te werken en geen gezin te hebben dan is dat hun keuze.

bartreligion zei:

Redelijk onoplosbaar? Limiteer de hoogste en je hebt dus de oplossing.

Klik om te vergroten...

Dus de hoogste lonen limiteren verhoogt de lonen voor zij met een laag loon? Forget it.

Eerst enkele argumenten tegen het limiteren:
1) De managers gaan gewoon naar het buitenland, waardoor Belgische bedrijven met 'overschotjes' blijven zitten
2) Het druist in tegen de vrijheid van ondernemen, wat heilig is in elke zichzelf respecterende democratie
3) Het vermindert de motivatie van managers om groei te verwezenlijken.

En nu enkele argumenten waarom de laagste lonen er niets aan hebben:
1) De vermindering van het loon van enkelingen is misschien genoeg om een euro'tje per maand aan de laagste lonen te geven.
2) Bedrijven gaan die lagere lonen als besparing zien, niet als iets wat moet worden doorgerekend naar de laagste lonen

noreeeee zei:

Van mij mogen mensen zoveel geld hebben als ze willen. Een topmanager van mij mag 100 miljard miljoen per minuut verdienen dat kan mij eigenlijk niet schelen. Zolang dat een bedrijf geen mensen op straat zet als er managers zijn die zoveel verdienen. Zolang er nog extreme armoede is vind ik dit gewoon niet gepast.

Klik om te vergroten...

En wat als een manager nu eenmaal veel meer waarde creëert voor het bedrijf?

Conradus zei:

Het limiteren van de hoogste lonen gaat de lage lonen omhoog trekken?

Klik om te vergroten...

Het gaat een vraagoverschot veroorzaken bij de nu hoogste jobs en het ge krijgt een soort laddereffect waarbij er van het hoogste trapje naar een trapje lager gaan, waardoor er te veel zitten daar, waardoor er daar een deel van een trapje lager gaat enz enz tot ge onderaan zijt en er een paar van de ladder gesmeten worden.

Immers, nu heeft loon een dirigerende functie waarbij een persoon werkt voor degene waarvoor hij het meest waard is (degene die het meest voor die persoon over heet, ge gaat nooit meer over hebben voor iemand dan hij waard is, dus degene waarvoor hij/zij het meest waard is kan het verst gaan).

Zet je een plafond op de lonen, dan komen die mensen die nog meer waard zijn plots concurreren met degene in de categorie net onder hen. Plots kunnen de bedrijven die het met iets mindere personen stelden, genoeg bieden om een beter iemand binnen te halen (ze kunnen niet overboden worden door het loonplafond)
Die bedrijven boden vroeger minder, de jobs waarover het ging zijn er waarschijnlijk ook dus iets minder intensief of moeilijk of minder uren of minder verantwoordelijkheid ofzo. Ze konden immers niet meer bieden omdat de job niet meer waarde creëerde en dat gaat wel eens samen met een van voorgaande die minder is.

Tegelijk willen die personen zelf in veel gevallen best wel zo'n iets mindere job, de verloning is er tenminste correct, waarom zou je immers de extra lasten van die absolute topjobs nog willen als je er toch niet meer voor krijgt? (er zijn in het echt ofc daar uitzonderingen op, mensen die het doen voor hun ego bvb, maar het is dan ook algemeen gesteld)

De vroegere absolute topposities krijgen dus moeite met hun posities gevuld te krijgen met iemand van correct niveau.

Intussen neemt de concurrentie op dat niveau er onder enorm toe onder de potentiële werknemers, er zijn daar immers nog steeds evenveel posities, maar plots zijn die van een hoger niveau mee komen dingen naar die posities. Gezien ze beter zijn en aan zelfde verloning (moeten) werken, gaan de bedrijven die aannemen.

Er is dus een overschot van mensen die op dat niveau vroeger zat, die door betere personen plots worden weggeconcurreerd.
Ge moet toch leven van iets, dus die moeten zelf iets beneden hun niveau zoeken.
Dus krijg je plots op een niveau lager concurrentie van mensen die van een categorie hoger komen en het verhaaltje herhaalt zich.
En zo gaat ge de ladder af, tot ge op het laagste niveau komt en daar vallen er dan mensen uit de boot.


Resultaat:
- de top'categorieën' raken moeilijker ingevuld met de juiste personen.
- een boel mensen werken onder hun niveau.
- onderaan de ladder vallen er mensen af.
- de allocatie op de jobmarkt is suboptimaal.

Hoe scherper ge de loongrens zet, hoe sterker het effect wordt natuurlijk.
Het verhaal is iets complexer dan dat, omdat ge bvb niet 1 'ladder hebt' (een topboekhouder kan bvb geen elektrieker zijn werk afpakken), omdat sommigen toch boven hun loon willen werken (ego, jobplezier...) en omdat bedrijven zullen grijpen naar alle mogelijke trucs om toch maar om het plafond heen te kunnen.

Maar als ge het op grote schaal bekijkt, is het geschetste plaatje toch wel van toepassing.

Gewoon naar het buitenland? Dat spreekt dan toch vraag/aanbod tegen. In het buitenland is geen plaats meer.

Vrijheid van ondernemen? De koek is niet oneindig groot. Wie teveel neemt zorgt ervoor dat een ander minder kan hebben. De een zijn vrijheid moet eindigen waar de ander zijn vrijheid begint.

Winstbejag is geen goede motivatie. Zoiets werkt uiteindelijk contraproductief. Wat nodig is en wat geld opbrengt zijn dikwijls heel verschillende dingen.

Verder moet een hoger minimumloon wettelijk bepaald worden.

bartreligion zei:

Winstbejag is geen goede motivatie. Zoiets werkt uiteindelijk contraproductief. Wat nodig is en wat geld opbrengt zijn dikwijls heel verschillende dingen.

Verder moet een hoger minimumloon wettelijk bepaald worden.

Klik om te vergroten...

Mensen geven nochtans in de eerste plaats hun geld aan wat ze nodig hebben.
Als ge geld wilt verdienen, moet ge vooral pogen een zo interessant mogelijk aanbod te brengen van wat mensen wensen.

Dat lijkt me dus vrij compatibel.
Waarom werkt uw slager? Ge denkt toch niet dat hij/zij dat doet omdat jij vlees nodig hebt? Hij doet dat omdat jij hem/haar er geld voor wil geven.
En jij geeft hem er geld voor omdat je vindt dat je vlees nodig hebt.

Of anders gesteld: is er 1 iemand die geld verdient aan iets aan te bieden waarvan mensen vinden dat ze het niet nodig hebben? Ik ben vrij zeker dat uw antwoord een voorbeeld zal zijn hoe ge uw (ontbreken van) noden op de hele bevolking projcteert.



ps: minimumloon treft altijd de minst verdienende werknemers. Er zullen er een paar zijn die iets meer zullen verdienen (het minimumloon), maar dat gaat ten koste van ontslagen van anderen. teken gewoon voor uzelf een vraag en aanbod curve en trek een horizontale streep op waar ge uw minimumloon wilt en ge ziet dat direct: of je trekt het zo laag dat het onder het loon ligt dat ze al krijgen, of je trekt het te hoog (boven huidig loon) en je creëert werklozen.

Het is overiigens vrij problematisch voor mensen zonder ervaring: zonder ervaring zijn ze mogelijks het minimumloon niet waard, maar niemand wil ze aannemen omdat men ze te veel moet betalen, waardoor ze geen ervaring kunnen opdoen waardoor ze wel het minimumloon (of meer) zouden waard zijn.

Hoe komt het denkt ge dat er de contradictie is dat veel bedrijven ervaring zoeken, maar tegelijk er vaak maar heel weinig zijn die u een kans geven het op te doen.
Voor dezelfde reden is studeren hier veel belangrijker dan het zou moeten zijn: met studeren kan je je waarde verhogen zonder ervaring op te doen, zo kan je dus zorgen dat je boven het minimumloon steekt.

Valt het op wie de klappen daarvan krijgt dus?
- Jongeren
- Mensen die om welke reden dan ook niet konden iets deftigs studeren.
- (deels uit vorige categorie voortvloeiend): kansarme mensen.
Als ge iets wilt doen voor mensen met heel lage lonen, dan verwijs ik graag naar de negative income tax:
- geen minimumloon. (en al die andere 'voordelen' voor lage inkomens)
- een bedrag vastleggen, dat als je dat bedrag verdient betaal je exact 0 belastingen.
- als je er onder zit, dan wordt een percentage van het verschil tussen jouw huidig loon en dat vastgesteld loon aan jou uitgekeerd.
- zit je er boven, zelfde principe (eventueel ander percentage), maar ipv uitgekeerd, betaal je dat.

Op die manier heeft iemand met een heel slecht betalende job toch nog wat van inkomen.
EN
Meer werken, meer verdienen loont altijd, dus al die valkuilen van uitkeringssystemen heb je niet of toch veel minder.
Tot slot is er ook nog het feit dat mensen (in het algemeen) meer zorg dragen voor hun eigen geld, dan dat iemand anders zorg er voor zou dragen in hun plaats. (in dit geval ambtenaren/overheden die bvb gaan bepalen dat ze gratis/goedkoper openbaar vervoer moeten hebben en ze een korting er op geven, ipv ze gewoon iedereen wat meer uitkeren en dat de persoon dan zelf beslist hoe hij verplaatsingen zal verwezenlijken)

Math'ke zei:

Ik ben er ook tegen en zwaar zelfs maar ik vrees dat noreeee wel eens gelijk zou kunnen hebben. Ik ga er ook geen tijd op plakken omdat dat te voorbarig is maar ik denk wel dat het ooit wel eens zover zal komen. Vijf jaar geleden nog was iedereen op het forum hier echt fel tegen rechtse politiek. Ge moet maar eens kijken wat voor een evolutie dit forum meegemaakt heeft. De rechtse aanhang is hier groter dan de linkse en nog niet zo heel erg lang geleden was dit wel helemaal omgekeerd hoor. Ik wil maar zeggen dat zo een dingen heel vlug kunnen gaan wanneer ze gebeuren

Klik om te vergroten...

Klopt toch niet volgens mij hoor. Naar mijn gevoel was de rechtse aanhang hier altijd veel groter dan de linkse, hoewel het precies nog wel erger geworden is.

Ik heb hier eigenlijk ook nooit anders geweten en ik vertoef hier nu toch ook al geruime tijd

Genious zei:

dan verwijs ik graag naar de negative income tax:

Klik om te vergroten...

Hazlitt was proponent van negative income tax nog voor Friedman, maar is er achteraf van afgestapt en heeft een uitgebreide kritiek geschreven.

Soit, Block over (minimum-)lonen, productiviteit, en meer.

Messias. zei:

Hazlitt was proponent van negative income tax nog voor Friedman, maar is er achteraf van afgestapt en heeft een uitgebreide kritiek geschreven.

Soit, Block over (minimum-)lonen, productiviteit, en meer.

Klik om te vergroten...

vanuit een oostenrijks perspectief zeker?
dan kunt ge er inderdaad kritiek op hebben, maar vanuit hoe de situatie nu is, zou ik het een heel goed compromis vinden:
- ge houdt ondersteuning van de zwakkeren in stand, wat veel mensen willen.
- ge doet het met veel minder verstoring van de vrije markt en ge blijft stimulans geven om meer en beter te doen.
(nog niet geluisterd voor de duidelijkheid )

Genious zei:

vanuit een oostenrijks perspectief zeker?
dan kunt ge er inderdaad kritiek op hebben, maar vanuit hoe de situatie nu is, zou ik het een heel goed compromis vinden:
- ge houdt ondersteuning van de zwakkeren in stand, wat veel mensen willen.
- ge doet het met veel minder verstoring van de vrije markt en ge blijft stimulans geven om meer en beter te doen.
(nog niet geluisterd voor de duidelijkheid )

Klik om te vergroten...

Incrementalist! Shoo! Shoo!

't Is gewoon een lecture over een aantal micro-onderwerpen, eigenlijk heel basic. Ik had niks meer toe te voegen aan je post, maar aangezien Walter Block toch wel amusant kan onderwijzen, dacht ik misschien dat het een mooie aanvulling was voor de minder/slecht geïnformeerde lezer hier.

Genious zei:

Mensen geven nochtans in de eerste plaats hun geld aan wat ze nodig hebben.
Als ge geld wilt verdienen, moet ge vooral pogen een zo interessant mogelijk aanbod te brengen van wat mensen wensen.

Dat lijkt me dus vrij compatibel.
Waarom werkt uw slager? Ge denkt toch niet dat hij/zij dat doet omdat jij vlees nodig hebt? Hij doet dat omdat jij hem/haar er geld voor wil geven.
En jij geeft hem er geld voor omdat je vindt dat je vlees nodig hebt.

Of anders gesteld: is er 1 iemand die geld verdient aan iets aan te bieden waarvan mensen vinden dat ze het niet nodig hebben? Ik ben vrij zeker dat uw antwoord een voorbeeld zal zijn hoe ge uw (ontbreken van) noden op de hele bevolking projcteert.

Klik om te vergroten...

Het winstbejag zorgt ervoor dat die slager (om bij het voorbeeld te blijven) meer vlees verkoopt dat dan hij infeite kan verkopen. Hoewel dat vlees niet echt bestaat en het dus in feite geen werkelijke waarde heeft wordt wel winst gemaakt en de illusie van welvaart geschept. Tot het ineenstort zoals nu.

Genious zei:

ps: minimumloon treft altijd de minst verdienende werknemers. Er zullen er een paar zijn die iets meer zullen verdienen (het minimumloon), maar dat gaat ten koste van ontslagen van anderen. teken gewoon voor uzelf een vraag en aanbod curve en trek een horizontale streep op waar ge uw minimumloon wilt en ge ziet dat direct: of je trekt het zo laag dat het onder het loon ligt dat ze al krijgen, of je trekt het te hoog (boven huidig loon) en je creëert werklozen.

Het is overiigens vrij problematisch voor mensen zonder ervaring: zonder ervaring zijn ze mogelijks het minimumloon niet waard, maar niemand wil ze aannemen omdat men ze te veel moet betalen, waardoor ze geen ervaring kunnen opdoen waardoor ze wel het minimumloon (of meer) zouden waard zijn.

Hoe komt het denkt ge dat er de contradictie is dat veel bedrijven ervaring zoeken, maar tegelijk er vaak maar heel weinig zijn die u een kans geven het op te doen.
Voor dezelfde reden is studeren hier veel belangrijker dan het zou moeten zijn: met studeren kan je je waarde verhogen zonder ervaring op te doen, zo kan je dus zorgen dat je boven het minimumloon steekt.

Valt het op wie de klappen daarvan krijgt dus?
- Jongeren
- Mensen die om welke reden dan ook niet konden iets deftigs studeren.
- (deels uit vorige categorie voortvloeiend): kansarme mensen.
Als ge iets wilt doen voor mensen met heel lage lonen, dan verwijs ik graag naar de negative income tax:
- geen minimumloon. (en al die andere 'voordelen' voor lage inkomens)
- een bedrag vastleggen, dat als je dat bedrag verdient betaal je exact 0 belastingen.
- als je er onder zit, dan wordt een percentage van het verschil tussen jouw huidig loon en dat vastgesteld loon aan jou uitgekeerd.
- zit je er boven, zelfde principe (eventueel ander percentage), maar ipv uitgekeerd, betaal je dat.

Op die manier heeft iemand met een heel slecht betalende job toch nog wat van inkomen.
EN
Meer werken, meer verdienen loont altijd, dus al die valkuilen van uitkeringssystemen heb je niet of toch veel minder.
Tot slot is er ook nog het feit dat mensen (in het algemeen) meer zorg dragen voor hun eigen geld, dan dat iemand anders zorg er voor zou dragen in hun plaats. (in dit geval ambtenaren/overheden die bvb gaan bepalen dat ze gratis/goedkoper openbaar vervoer moeten hebben en ze een korting er op geven, ipv ze gewoon iedereen wat meer uitkeren en dat de persoon dan zelf beslist hoe hij verplaatsingen zal verwezenlijken)

Klik om te vergroten...

Negative income tax systeem ziet er wel interessant uit

bartreligion zei:

Het winstbejag zorgt ervoor dat die slager (om bij het voorbeeld te blijven) meer vlees verkoopt dat dan hij infeite kan verkopen. Hoewel dat vlees niet echt bestaat en het dus in feite geen werkelijke waarde heeft wordt wel winst gemaakt en de illusie van welvaart geschept. Tot het ineenstort zoals nu.

Klik om te vergroten...

Doelt ge nu op shorten of termijncontracten ofzo?

Messias. zei:

Incrementalist! Shoo! Shoo!

Klik om te vergroten...

Ik krijg die reactie overal van libertairen. ad:
Maar gezien het basisprincipe non-agressie is, gaat ge het moeten doen via democratie, democratie werkt niet in revoluties, dus hoe kunt ge nu anders het bereiken?

Imo zelfs niet wenselijk als het kon, de overheid heeft een boel verplichtingen, of ge het nu wilt of niet, die moeten nagekomen worden.
Bovendien zou ze niet nakomen alleen al in dit land miljoenen mensen in enorme problemen brengen. Dat kan men toch niet willen?
Je moet dus wel gradueel van het huidige systeem afstappen.