Archief - Op wie heeft u vandaag gestemd? (Vlaams)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Op welke partij heeft u op Vlaams niveau gestemd?


  • Totaal aantal stemmers
    645
  • Opiniepeiling gesloten.

multavici

Legacy Member
Genious zei:
Ik krijg die reactie overal van libertairen. :sad:
Maar gezien het basisprincipe non-agressie is, gaat ge het moeten doen via democratie, democratie werkt niet in revoluties, dus hoe kunt ge nu anders het bereiken?

Je hoeft geen agressie te initiëren om het systeem plat te leggen hé, niet meewerken is genoeg. Of je het via democratie kunt veranderen betwijfel ik toch, je kan het hoogstens gebruiken om de boodschap te verspreiden denk ik. En dat is het enigste wat echt voor verandering kan zorgen, mensen overtuigen dat non-agressie belangrijk is.

Jonathan

Legacy Member
Kijk eens aan, 33% van de actualiteitsposters stemt op NVA. In mijn gemeente stemt 33% op cd&v :sad:

Genious

Legacy Member
multavici zei:
Je hoeft geen agressie te initiëren om het systeem plat te leggen hé, niet meewerken is genoeg. Of je het via democratie kunt veranderen betwijfel ik toch, je kan het hoogstens gebruiken om de boodschap te verspreiden denk ik. En dat is het enigste wat echt voor verandering kan zorgen, mensen overtuigen dat non-agressie belangrijk is.
Poog eens niet mee te werken.
Benieuwd hoe lang eer ge in de miserie zit door uw belastingen niet te betalen bvb. ;)

Messias.

Legacy Member
Genious zei:
Poog eens niet mee te werken.
Benieuwd hoe lang eer ge in de miserie zit door uw belastingen niet te betalen bvb. ;)
Mja, er bestaan verschillende vormen van non-coöperatie, het hoeft daarom niet meteen een groots statement te zijn. In het zwart werken, niet deelnemen aan de verkiezingen, belastingsontwijking, stiekem een jointje paffen, "illegale" immigranten opvangen, …

Hollow

Legacy Member
Poenanie zei:
Kijk eens aan, 33% van de actualiteitsposters stemt op NVA. In mijn gemeente stemt 33% op cd&v :sad:
Troost u, ik zit pas in een echte tsjevenstreek. Kanton Puurs 45% cd&v :unsure:

Avondland

Legacy Member
Messias. zei:
Mja, er bestaan verschillende vormen van non-coöperatie, het hoeft daarom niet meteen een groots statement te zijn. In het zwart werken, niet deelnemen aan de verkiezingen, belastingsontwijking, stiekem een jointje paffen, "illegale" immigranten opvangen, …

Een pand kraken of zoals Hezbollah een sociale werking opzetten die de overheid in Libanon niet kan leveren. ;)

Genious

Legacy Member
Avondland zei:
Een pand kraken of zoals Hezbollah een sociale werking opzetten die de overheid in Libanon niet kan leveren. ;)
Een pand kraken gaat in tegen non-agressie principe. ;)
Misschien iets voor u, maar niet voor Messias. :p

Anarchist12911

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Nochthans is "depresiviteit door schuldgevoel" iets dat steeds meer voorkomt bij topvoetballers en athleten de laatste jaren. Probeer jij maar eens rond te lopen met het geweten dat jij honderd keer meer verdiend dan een medisch expert, terwijl jezelf gewoon balletjes rondtrapt en voor de rest niets nuttigs doet voor de wereld rondom u heen.

En dit is het perfect voorbeeld dat er misschien vanuit de maatschappij een verkeerde vraag is naar verkeerde zaken, en dat het aanbod in bepaalde gebieden misschien zelfs ook opzettelijk laag gehouden wordt. (Denk maar eens aan de 'elite' universiteiten waar elk jaar slechts enkele personen (van ex-student familieleden) worden binnengelaten, en hoe het enkel personen met dergelijke functies (zoals topmanager etc.) zijn wiens kansen aanzienlijk verhogen als ze een diploma van dergelijk universiteit hebben).

Vraag en aanbod de vrije loop laten, in extremisme, zoals het vandaag gebeurt, kan nooit gezond zijn voor een samenleving.

Om hier nog iets op aan te vullen:

De VS vindt, zelfs op academisch niveau, dat Europa op zich al heel wat communistische maatregelen heeft voor haar economie. Misschien dit mede het feit dat amerikanen blijkbaar niet erg goed zijn in een onderscheid te begrijpen tussen socialisme en communisme.

Het is gewoon grappig hoe 'relativiteit' overal van toepassing is.

Maar hoe zijn we van een Belgische stemmenthread tot een thread over communisme geraakt? :p

noreeeee

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Om hier nog iets op aan te vullen:

De VS vindt, zelfs op academisch niveau, dat Europa op zich al heel wat communistische maatregelen heeft voor haar economie. Misschien dit mede het feit dat amerikanen blijkbaar niet erg goed zijn in een onderscheid te begrijpen tussen socialisme en communisme.

Het is gewoon grappig hoe 'relativiteit' overal van toepassing is.

Maar hoe zijn we van een Belgische stemmenthread tot een thread over communisme geraakt? :p

Dat is bij 90% van de threads dat we convergeren naar een discussie tussen kapitalisme en communisme.

Avondland

Legacy Member
Genious zei:
Een pand kraken gaat in tegen non-agressie principe. ;)
Misschien iets voor u, maar niet voor Messias. :p

Panden die gekraakt worden zijn meestal van de staat. En het non-agressie principe vind ik maar iets dom. Vrijheid is Absoluut, of het is niet. :p

multavici

Legacy Member
Avondland zei:
Panden die gekraakt worden zijn meestal van de staat. En het non-agressie principe vind ik maar iets dom. Vrijheid is Absoluut, of het is niet. :p

Hoe kan je het non-agressie principe eigenlijk dom vinden? Allé ik vraag me dat echt af, intuïtief kan ik me het echt moeilijk voorstellen dat dat niet belangrijk voor iemand is.

Avondland

Legacy Member
multavici zei:
Hoe kan je het non-agressie principe eigenlijk dom vinden? Allé ik vraag me dat echt af, intuïtief kan ik me het echt moeilijk voorstellen dat dat niet belangrijk voor iemand is.

Bijvoorbeeld bij het kraken van een pand, dat is een schending van het eigendom en dus een geweldsdaad. Meestal zijn gekraakte panden van de staat die anders toch maar liggen te verkommeren. Maar je hebt krakers die het gebruiken ter goeder wil zoals een maatschappelijke werking (sociale huisvesting, culturele werking, uitvalsbasis, ...) of ter kwader wil (drugsgebruik). Maar een libertariër zal kraken van een pand van de staat misschien niet veroordelen omdat je niet kan stelen van een dief (de staat staat immers cruciaal in het libertarische vijandsbeeld).

Geweld zie ik trouwens niet als een doel, maar als een middel. Het kan regeneratief en positief beschouwd worden, maar ook als onnodig en negatief. Het opblazen van een gebouw of het inslagen van ruiten van een belangrijk gebouw is een erg krachtig symbool. Men kijkt vaak neer op betogers die autoruiten inslaan en bushokjes neerslaan. Maar men moet verder kijken dan enkel de handeling op zich. Het symboliseert een inversie van de hiërarchie: in plaats van onderdanig te zijn neemt de burger het heft in eigen handen om een onrechtvaardigheid aan te klagen. Door de drastische geweldsdaad bewijst de rebellerende burger immers dat hij vrij is dat te doen, of dat hij zich vrij acht om dat te doen. Je moet ook eens naar het verleden zien, waar geweld vaak een belangrijk én geaccepteerd middel was voor een opstandige bevolking om hun grieven te uiten. Dat soort van ritueel geweld bestaat vandaag de dag nog. Ritueel geweld is een vorm van vrijheid. Wat niet wegneemt dat het vaak af te keuren valt, want als jouw auto daartussen staat geef je namelijk geen moer om het rituele karakter van dat geweld. Maar daar draait het niet om. De handeling, namelijk het verrichten van een geweldsdaad, heeft een belangrijke plaats in het rituele geweld.

"Wie dus met fysiek geweld of met geweld tegen eigendom reageert op uitbuiting, begaat voor het libertarisme een onrechtvaardigheid, de uitbuiter is dus het slachtoffer, en de uitgebuiten de misdadigers. Uitbuiting is voor het libertarisme immers geen vorm van geweld." Klik.

Dat vind ik bijvoorbeeld wáánzin.

Genious

Legacy Member
Avondland zei:
Bijvoorbeeld bij het kraken van een pand, dat is een schending van het eigendom en dus een geweldsdaad. Meestal zijn gekraakte panden van de staat die anders toch maar liggen te verkommeren. Maar je hebt krakers die het gebruiken ter goeder wil zoals een maatschappelijke werking (sociale huisvesting, culturele werking, uitvalsbasis, ...) of ter kwader wil (drugsgebruik). Maar een libertariër zal kraken van een pand van de staat misschien niet veroordelen omdat je niet kan stelen van een dief (de staat staat immers cruciaal in het libertarische vijandsbeeld).

Geweld zie ik trouwens niet als een doel, maar als een middel. Het kan regeneratief en positief beschouwd worden, maar ook als onnodig en negatief. Het opblazen van een gebouw of het inslagen van ruiten van een belangrijk gebouw is een erg krachtig symbool. Men kijkt vaak neer op betogers die autoruiten inslaan en bushokjes neerslaan. Maar men moet verder kijken dan enkel de handeling op zich. Het symboliseert een inversie van de hiërarchie: in plaats van onderdanig te zijn neemt de burger het heft in eigen handen om een onrechtvaardigheid aan te klagen. Door de drastische geweldsdaad bewijst de rebellerende burger immers dat hij vrij is dat te doen, of dat hij zich vrij acht om dat te doen. Je moet ook eens naar het verleden zien, waar geweld vaak een belangrijk én geaccepteerd middel was voor een opstandige bevolking om hun grieven te uiten. Dat soort van ritueel geweld bestaat vandaag de dag nog. Ritueel geweld is een vorm van vrijheid. Wat niet wegneemt dat het vaak af te keuren valt, want als jouw auto daartussen staat geef je namelijk geen moer om het rituele karakter van dat geweld. Maar daar draait het niet om. De handeling, namelijk het verrichten van een geweldsdaad, heeft een belangrijke plaats in het rituele geweld.

"Wie dus met fysiek geweld of met geweld tegen eigendom reageert op uitbuiting, begaat voor het libertarisme een onrechtvaardigheid, de uitbuiter is dus het slachtoffer, en de uitgebuiten de misdadigers. Uitbuiting is voor het libertarisme immers geen vorm van geweld." Klik.

Dat vind ik bijvoorbeeld wáánzin.
Ja en de geweldpleger zal wel zelf bepalen waneer het regeneratief en gepast is zeker? Want daar komt het op neer in die gedachten van u he. Gij en uw soortgenoten hebben een bepaalde visie uiteindelijk waarin gewoon alles wordt goedgepraat in de mate dat het in uw kraam past.
Geweld, no problemo, afvoering van democratie, waarom niet, mensen dwingen zich in een bepaalde vorm van uw groepsdenken te schikken, zo hoort het... (merk het sarcasme op)


Uitbuiting is overigens maar een belachelijk vage term (beetje als volk), maar dat komt u prolly ook heel goed uit om bepaalde zaken te kunnen motiveren. :ironic:


ps: er was in het verleden prolly ook wel een traditie van machtshebbers te vermoorden als ze het wat te bont maakten, misschien dat ge dat ook nog kunt goedpraten, zijn we direct van Verhofstadt af. :unsure:

Avondland

Legacy Member
Genious zei:
Ja en de geweldpleger zal wel zelf bepalen waneer het regeneratief en gepast is zeker? Want daar komt het op neer in die gedachten van u he. Gij en uw soortgenoten hebben een bepaalde visie uiteindelijk waarin gewoon alles wordt goedgepraat in de mate dat het in uw kraam past.
Geweld, no problemo, afvoering van democratie, waarom niet, mensen dwingen zich in een bepaalde vorm van uw groepsdenken te schikken, zo hoort het... (merk het sarcasme op)

Dat is wat jij zegt. Zo ageerden de 'Westerse democratiëen' ook tegen het barbaarse 'Pruissische militarisme', maar enige vorm van nuance bestond natuurlijk niet. Trouwens, ik pleit nergens voor willekeurig geweld.

Uitbuiting is overigens maar een belachelijk vage term (beetje als volk), maar dat komt u prolly ook heel goed uit om bepaalde zaken te kunnen motiveren. :ironic:

Ik denk bijvoorbeeld aan negentiende eeuwse toestanden in fabriekssteden of de manier waarop Russische boeren werden mishandeld door communistische terreurgroepen. Dat zijn vormen van uitbuiting. De term is 'vaag', maar dat neemt niet weg dat uitbuiting fundamenteel oneerlijk en mensonterend is.

ps: er was in het verleden prolly ook wel een traditie van machtshebbers te vermoorden als ze het wat te bont maakten, misschien dat ge dat ook nog kunt goedpraten, zijn we direct van Verhofstadt af. :unsure:

De tijd geeft wel aan op welke manier de machtshebbers gestraft zullen worden. Gisteren was dat een kruisboogschot (Jacob van Artevelde) en vandaag is dat gehoon vanuit het volk en het belachelijk maken van politieke figuren. Ik vraag me trouwens af waar ik zou pleiten om machtshebbers te vermoorden. In onze maatschappelijke situatie is zoiets niet wenselijk. In een quasi-oorlogssituatie zoals in de Gazastrook is dat wel anders.

multavici

Legacy Member
Avondland zei:
Geweld zie ik trouwens niet als een doel, maar als een middel. Het kan regeneratief en positief beschouwd worden, maar ook als onnodig en negatief. Het opblazen van een gebouw of het inslagen van ruiten van een belangrijk gebouw is een erg krachtig symbool. Men kijkt vaak neer op betogers die autoruiten inslaan en bushokjes neerslaan. Maar men moet verder kijken dan enkel de handeling op zich. Het symboliseert een inversie van de hiërarchie: in plaats van onderdanig te zijn neemt de burger het heft in eigen handen om een onrechtvaardigheid aan te klagen. Door de drastische geweldsdaad bewijst de rebellerende burger immers dat hij vrij is dat te doen, of dat hij zich vrij acht om dat te doen. Je moet ook eens naar het verleden zien, waar geweld vaak een belangrijk én geaccepteerd middel was voor een opstandige bevolking om hun grieven te uiten. Dat soort van ritueel geweld bestaat vandaag de dag nog. Ritueel geweld is een vorm van vrijheid. Wat niet wegneemt dat het vaak af te keuren valt, want als jouw auto daartussen staat geef je namelijk geen moer om het rituele karakter van dat geweld. Maar daar draait het niet om. De handeling, namelijk het verrichten van een geweldsdaad, heeft een belangrijke plaats in het rituele geweld.
Daar draait het juist helemaal wel om. Je kan nog nog zo mooie symbolische legitimaties bedenken, op het einde van de dag zijn het wel de totaal onschuldige slachtoffers die hun wonden likken, als ze nog leven tenminste.


Avondland zei:
"Wie dus met fysiek geweld of met geweld tegen eigendom reageert op uitbuiting, begaat voor het libertarisme een onrechtvaardigheid, de uitbuiter is dus het slachtoffer, en de uitgebuiten de misdadigers. Uitbuiting is voor het libertarisme immers geen vorm van geweld." Klik.

Dat vind ik bijvoorbeeld wáánzin.

Ik heb de kritiek op het non-agressie principe in dat artikel gelezen en vind het weinig overtuigend. Zo bekritiseert men dat enkel fysiek geweld onrechtvaardig wordt genoemd door libertariërs in tegenstelling tot:

- als de handeling niet-geïnitieerd is, zoals bij zelfverdediging;
- als de handeling niet fysiek is, zoals gedachten, ideeën, sociale structuren, intellectuele werken, …;
- als het slachtoffer instemt met het fysiek geweld, zoals bv bij een heelkundige ingreep, maar ook zoals bij wurgseks, waarbij we opmerken dat die toestemming niet noodzakelijk expliciet gecommuniceerd hoeft te zijn, maar ook impliciet kan zijn;
- overtuigingskracht of “chantage”, alhoewel daar geen consensus over bestaat binnen het libertarisme, maar gangbaar is dat alleen zuiver fysieke dwang als dwang wordt aanzien;
- het niet-verlenen van hulp in nood;
- als het geweld tegen zichzelf is gericht;
- als het geweld zich in een vage of verdere toekomst situeert;

Nu, ik vind dat eigenlijk logisch. Dat proportionele zelfverdediging niet kan verboden worden, evenals ideeën of afwijkende meningen, wurgseks in wederzijdse toestemming, zelfmoord, etc.

I.v.m. die uitbuiting. Wat is uitbuiting? Een contract met wederzijdse instemming waarbij de ene veel rijker is dan de andere? Is dat dan een legitimatie om de rijke te gaan afmotten?

multavici

Legacy Member
Avondland zei:
Ik denk bijvoorbeeld aan negentiende eeuwse toestanden in fabriekssteden of de manier waarop Russische boeren werden mishandeld door communistische terreurgroepen. Dat zijn vormen van uitbuiting. De term is 'vaag', maar dat neemt niet weg dat uitbuiting fundamenteel oneerlijk en mensonterend is.
Je hebt het over mishandeld worden. Maar je vindt dat toch helemaal niet fundamenteel fout? Je bent hier zelf de discussie begonnen met de stellen dat het initiëren van geweld niet altijd a priori verkeerd is.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan