Archief - Overbevolking in de wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Plopperdeplop

Legacy Member
GarDux zei:
Het westen is vollop bezig met Africa aan te passen en op te leiden naar ons niveau van leven. Africa is al lang niet meer het land van de bos- en woestijnbewoner die in een tent leeft maar een verstedelijking waarin als spraken is van sommige stammen waarvan de leden alleen nog maar in de brush gaan leven wegens de inkomsten voor het toerisme omdat zij die daar verwacht worden door de toerist.

Mmm, da's redelijk karikaturaal voorgesteld. Ik ken Afrika vrij goed en dat gaat deels op, maar voor het grootste deel is die hun voetafdruk nog altijd wel een pak kleiner dan die van de andere continenten.

Wat je er wel hebt zijn de Chinezen die er alle grondstoffen komen weghalen. Hier en daar wat lokale politici onder tafel iets toegestopt opdat die de rijkdommen van zijn land gratis weggeeft. De Europeaan is er wat minder geliefd door de kolonialisatie, maar de Chinees voert dat in modernere vorm uit.

Soit, triestige ontwikkeling en ik deel je pessimisme wel.

denkimi

Legacy Member
Epyon zei:
Ik denk dat velen de definitie van overbevolking niet begrijpen. De grens waarbij overbevolking optreedt is namelijk geen constante, maar afhankelijk van de efficiëntie waarmee we de natuurlijke hulpbronnen aanwenden. Als de draagkracht van onze natuurlijke hulpbronnen het gebruik ervan door de mens overschrijdt is er sprake van overbevolking. Je kan overbevolking dus op twee manieren oplossen: door het aantal mensen te verminderen of door de hulpbronnen efficiënter te gebruiken.

Neem bijv. voedsel. De output per hectare in o.a. Afrikaanse, Zuid-Amerikaanse en Aziatische landen ligt ongeveer vijf maal lager dan wat we in het Westen behalen, terwijl de grond en omstandigheden daar veel beter zijn en minder werk vereisen. Door enkele eenvoudige landbouwtechnieken naar daar over te brengen kan de wereldwijde voedselproductie in een decennium bijna verdubbelen. Zouden we ons niet beter daarop concentreren i.p.v. bevolkingsbeperking? Als je weet dat het Afrikaanse continent met onze Westerse landbouwtechnieken quasi gans de wereld van voedsel kan voorzien?

Bevolkingsbeperking is nodig, maar niet omdat het de wereld bedreigt. Wel omdat in sommige regio's de draagkracht van het gezin het aantal kinderen niet aankan, waardoor men in armoede blijft leven. Dus vanuit een socio-economisch standpunt.
zoals ik al eens in een andere thread gezegd heb is hebben we niet voldoende water om de hele wereld te blijven irrigeren aan het tempo waarbij we dat nu doen. onze huidige voedselproductie zullen we niet eens kunnen op peil houden op langere termijn. en jij zou dat eventjes willen vermenigvuldigen?

stel nog dat we een onuitputtelijke voorraad goeie landbouwgrond, een onuitputtelijke voorraad bruikbaar water en een onuitputtelijke voorraad meststoffen zouden hebben, gecombineerd met altijd perfect weer.
en dat we dus effectief onze voedselproductie kunnen vervijfvoudigen. op den duur zitten we met een bevolking die ook vervijfvoudigd is.
wat daarna?

het uiteindelijke gevolg zal altijd hongersnood zijn. hoeveel voedsel je ook produceert, de bevolking zal blijven groeien tot er gewoon niet voldoende voedsel is.

Pokem0ng

Legacy Member
Polis zei:
This. Die doen dat omdat hun kinderen niet echt sterven van honger. Van zodra dat gebeurt stappen ze op de boot richting europa.

De business side niet vergeten. De bevolking vindt het "ok" om 0.7% van de BBP aan Afrika weg te schenken. Hoeveel gaat er effectief naartoe en hoeveel blijft aan de handen van alle mogelijke tussenpersonen plakken? Van top politici tot wie weet welke organisaties.

beryl

Legacy Member
denkimi zei:
zoals ik al eens in een andere thread gezegd heb is hebben we niet voldoende water om de hele wereld te blijven irrigeren aan het tempo waarbij we dat nu doen. onze huidige voedselproductie zullen we niet eens kunnen op peil houden op langere termijn. en jij zou dat eventjes willen vermenigvuldigen?

stel nog dat we een onuitputtelijke voorraad goeie landbouwgrond, een onuitputtelijke voorraad bruikbaar water en een onuitputtelijke voorraad meststoffen zouden hebben, gecombineerd met altijd perfect weer.
en dat we dus effectief onze voedselproductie kunnen vervijfvoudigen. op den duur zitten we met een bevolking die ook vervijfvoudigd is.
wat daarna?

het uiteindelijke gevolg zal altijd hongersnood zijn. hoeveel voedsel je ook produceert, de bevolking zal blijven groeien tot er gewoon niet voldoende voedsel is.

De wereldbevolking is in de 20ste eeuw ongeveer maal vijf gegaan, en eten vinden voor al die mensen is steeds makkelijker geworden, niet moeilijker. Er zijn inderdaad hindernissen die moeten genomen worden, maar die zijn er altijd geweest en althans in de laatste eeuwen zijn we ondanks de explosieve bevolkingsgroei er steeds beter in geslaagd iedereen eten te geven hoewel we op wereldschaal een steeds kleiner deel van onze middelen in voedselproductie steken.

Da's geen garantie dat dat nooit eens stopt, maar nu ziet het er alleszins nog niet naar uit dat dat we binnenkort op een limiet zullen stuiten qua voedselproductie en alles wijst er op dat we nu meer marge hebben dan vroeger, niet minder.

denkimi

Legacy Member
beryl zei:
De wereldbevolking is in de 20ste eeuw ongeveer maal vijf gegaan, en eten vinden voor al die mensen is steeds makkelijker geworden, niet moeilijker. Er zijn inderdaad hindernissen die moeten genomen worden, maar die zijn er altijd geweest en althans in de laatste eeuwen zijn we ondanks de explosieve bevolkingsgroei er steeds beter in geslaagd iedereen eten te geven hoewel we op wereldschaal een steeds kleiner deel van onze middelen in voedselproductie steken.

Da's geen garantie dat dat nooit eens stopt, maar nu ziet het er alleszins nog niet naar uit dat dat we binnenkort op een limiet zullen stuiten qua voedselproductie en alles wijst er op dat we nu meer marge hebben dan vroeger, niet minder.
net zoals onze olieproductie in 50 jaar ook verdubbeld is, maar dat wil niet zeggen dat we dat kunnen blijven volhouden.

irrigatie is geen hindernis die we kunnen nemen, het is een harde limiet. in veel drogere streken worden de rivieren nu al leeggetrokken, en zakt het peil van het grondwater steeds verder weg.

Epyon

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Naast voedsel gebruik je ook andere natuurlijke bronnen die minder makkelijk met een simpele ingreep aan te passen zijn.

denkimi zei:
zoals ik al eens in een andere thread gezegd heb is hebben we niet voldoende water om de hele wereld te blijven irrigeren aan het tempo waarbij we dat nu doen. onze huidige voedselproductie zullen we niet eens kunnen op peil houden op langere termijn. en jij zou dat eventjes willen vermenigvuldigen?
Er zijn eigenlijk twee hulpbronnen die echt nodig zijn, en die zijn grond (uitputbaar) en energie (onuitputbaar). Met energie kan je alles maken: zoet water uit zout en het weer zuiveren (peak water is onwaar), vervuiling via pyrolyse vernietigen, CO2 capteren en omzetten in vaste stof etc. Energie is onuitputtelijk, als we nog maar 10% van de hernieuwbare energie die op de wereld beschikbaar is gebruiken hebben we al meerdere keren de energie die nu beschikbaar is.

Grond is uitputbaar, maar wordt ongelooflijk inefficiënt gebruikt. Zelfs in Westerse landen is er nog een productiestijging van minstens 50% mogelijk, in minder ontwikkelde landen is dit minstens 400%.

Voor beide zaken moeten we taboes overboord gooien. Taboes over betaalbaarheid van energie op korte termijn, taboes over genetische manipulatie van gewassen, maar ook taboes over hoe we nu leven en wonen. Is dat eenvoudig of haalbaar? Nee, want hier leven we in een democratie met politici die stemmen moeten halen. Daarom wordt vaak het gemakkelijkheidsargument van bevolkingsbeperking aangehaald. Het is niet onze schuld, het is 'de hunne' (je weet wel, die met veel kinderen). Of worden beslissingen die al lang genomen moesten zijn nu op 2040 gesteld.

Dus idd, er zijn geen simpele ingrepen om de wereld te 'redden'. Maar wie dat dacht is naïef. Alsof wereldwijd geboortebeperking forceren wel simpel zou zijn? Dan heb ik liever dat al de middelen voor een positieve oplossing worden besteed, nl. onuitputtelijke energie en superieure landbouwopbrengsten. Geboortebeperking is positief uit een socio-economisch standpunt, maar qua maatregel tegen overbevolking (in de correcte zin van het woord, verhouding aantal mensen tegenover draagkracht van de planeet) is het nonsens.

beryl

Legacy Member
denkimi zei:
net zoals onze olieproductie in 50 jaar ook verdubbeld is, maar dat wil niet zeggen dat we dat kunnen blijven volhouden.

irrigatie is geen hindernis die we kunnen nemen, het is een harde limiet. in veel drogere streken worden de rivieren nu al leeggetrokken, en zakt het peil van het grondwater steeds verder weg.

Het zou een harder limiet zijn als we al het water in de wereld aan het gebruiken waren voor irrigatie, maar dat is nog lang niet het geval. Dat er bepaalde streken tegen hun limieten lopen of ze er zelfs al over zitten en met de huidige manier van irrigeren niet meer verder kunnen zal wel zijn, maar dat betekent niet dat we nu op wereldvlak aan onze maximale productie zitten.

Het overgrote deel van de landbouwgrond heeft bovendien geen irrigatie nodig en heeft dus hoe dan ook geen last van een tekort aan water.

Plopperdeplop

Legacy Member
Pokem0ng zei:
De business side niet vergeten. De bevolking vindt het "ok" om 0.7% van de BBP aan Afrika weg te schenken. Hoeveel gaat er effectief naartoe en hoeveel blijft aan de handen van alle mogelijke tussenpersonen plakken? Van top politici tot wie weet welke organisaties.

Veel.

Maar maak je geen zorgen omtrent België: ons land geraakt langs geen kanten aan 0,7%.

squalleke123

Legacy Member
Epyon zei:
Ik denk dat velen de definitie van overbevolking niet begrijpen. De grens waarbij overbevolking optreedt is namelijk geen constante, maar afhankelijk van de efficiëntie waarmee we de natuurlijke hulpbronnen aanwenden. Als de draagkracht van onze natuurlijke hulpbronnen het gebruik ervan door de mens overschrijdt is er sprake van overbevolking. Je kan overbevolking dus op twee manieren oplossen: door het aantal mensen te verminderen of door de hulpbronnen efficiënter te gebruiken.

Neem bijv. voedsel. De output per hectare in o.a. Afrikaanse, Zuid-Amerikaanse en Aziatische landen ligt ongeveer vijf maal lager dan wat we in het Westen behalen, terwijl de grond en omstandigheden daar veel beter zijn en minder werk vereisen. Door enkele eenvoudige landbouwtechnieken naar daar over te brengen kan de wereldwijde voedselproductie in een decennium bijna verdubbelen. Zouden we ons niet beter daarop concentreren i.p.v. bevolkingsbeperking? Als je weet dat het Afrikaanse continent met onze Westerse landbouwtechnieken quasi gans de wereld van voedsel kan voorzien?

Bevolkingsbeperking is nodig, maar niet omdat het de wereld bedreigt. Wel omdat in sommige regio's de draagkracht van het gezin het aantal kinderen niet aankan, waardoor men in armoede blijft leven. Dus vanuit een socio-economisch standpunt.

tropisch afrika geef ik je gelijk in. In principe groeien alle voedselgewassen daar zo goed dat ze kunnen instaan voor de voedselvoorziening van de halve wereld. Sahel en Sahara echter is waar de echte problemen zitten. Als je ziet dat de Egyptische bevolking op 20 jaar tijd verdubbeld is maar ze wel 0,3% van hun landbouwgrond ieder jaar verloren aan urbanisatie om die stijgende bevolking op te vangen is er toch een probleem.

Het is daar intussen zo erg dat ze IMF noodhulp hebben aangevraagd om hun voedselimport te kunnen blijven betalen. Waarschijnlijk in de hoop dat ze die kunnen terugbetalen eens hun toerisme terug op gang komt.
De jeugdwerkloosheid ligt er ook, uiteraard, gigantisch hoog dus naar de toekomst toe is er daar toch een probleem voor die 80 miljoen inwoners. Right at our doorstep...

zarathustra

Legacy Member
Epyon zei:
Er zijn eigenlijk twee hulpbronnen die echt nodig zijn, en die zijn grond (uitputbaar) en energie (onuitputbaar). Met energie kan je alles maken: zoet water uit zout en het weer zuiveren (peak water is onwaar), vervuiling via pyrolyse vernietigen, CO2 capteren en omzetten in vaste stof etc. Energie is onuitputtelijk, als we nog maar 10% van de hernieuwbare energie die op de wereld beschikbaar is gebruiken hebben we al meerdere keren de energie die nu beschikbaar is.

Grond is uitputbaar, maar wordt ongelooflijk inefficiënt gebruikt. Zelfs in Westerse landen is er nog een productiestijging van minstens 50% mogelijk, in minder ontwikkelde landen is dit minstens 400%.

Voor beide zaken moeten we taboes overboord gooien. Taboes over betaalbaarheid van energie op korte termijn, taboes over genetische manipulatie van gewassen, maar ook taboes over hoe we nu leven en wonen. Is dat eenvoudig of haalbaar? Nee, want hier leven we in een democratie met politici die stemmen moeten halen. Daarom wordt vaak het gemakkelijkheidsargument van bevolkingsbeperking aangehaald. Het is niet onze schuld, het is 'de hunne' (je weet wel, die met veel kinderen). Of worden beslissingen die al lang genomen moesten zijn nu op 2040 gesteld.

Dus idd, er zijn geen simpele ingrepen om de wereld te 'redden'. Maar wie dat dacht is naïef. Alsof wereldwijd geboortebeperking forceren wel simpel zou zijn? Dan heb ik liever dat al de middelen voor een positieve oplossing worden besteed, nl. onuitputtelijke energie en superieure landbouwopbrengsten. Geboortebeperking is positief uit een socio-economisch standpunt, maar qua maatregel tegen overbevolking (in de correcte zin van het woord, verhouding aantal mensen tegenover draagkracht van de planeet) is het nonsens.

Er is natuurlijk een verschil tussen 'is het mogelijk om x miljard mensen op stapelen, te voeden, etc op deze planeet' en hoe sterk wil je de levenskwaliteit achteruit dringen om dat mogelijk te maken?

Iedereen kan perfect in in 10 vierkante meter appartement wonen met gedeelde kook en sanitaire faciliteiten bovenop een winkelcentrum, maar wil men ook zo leven ? ( dit is een extreem natuurlijk)

TriCore9

Legacy Member
Epyon zei:
Dus idd, er zijn geen simpele ingrepen om de wereld te 'redden'. Maar wie dat dacht is naïef. Alsof wereldwijd geboortebeperking forceren wel simpel zou zijn? Dan heb ik liever dat al de middelen voor een positieve oplossing worden besteed, nl. onuitputtelijke energie en superieure landbouwopbrengsten. Geboortebeperking is positief uit een socio-economisch standpunt, maar qua maatregel tegen overbevolking (in de correcte zin van het woord, verhouding aantal mensen tegenover draagkracht van de planeet) is het nonsens.

Hier mis je een beetje het beeld op het groter geheel en de gevolgen in de toekomst van een theoretische wereldwijde beperking op het aantal kinderen die je mag hebben. Het is niet positief om eindeloos voort te planten want dat is nu toch duidelijk het probleem. De mens vind zichzel te goed, te veel, een ego-trip waardoor we allen niet in staat zijn om ons zelf te beheren op dit gebied.

Als men theoretisch die beperking vandaag nog zou invoeren dan zou je na 80 jaar een zware vermindering moeten zien op het aantal mensen in het westen want al die personen die nu 20+ zijn liggen tegen dan in hun kist terwijl er maar BV. één of twee kinderen per gezin bij kwamen. Dat zou een groot verschil zijn met wat we nu zien.

Etersil

Legacy Member
Lakigigar zei:
Hoe kan je dit aanpakken?

Ik denk dat iedereen wel het antwoord weet, hoe je overbevolking van de volledige wereld kunt aanpakken. Maar niemand zal het willen/durven zeggen.
Wat niet abnormaal is.

Dus alles zal z'n gewone gang gaan, tot je op het punt komt dat de natuur ingrijpt en de wetenschap niet de volledige wereldbevolking meer kan redden.

Survival of the fittest in de toekomst.

Perfecte voorbeeld is het 'klimaat akkoord'.
Vooral holle woorden om het geweten van de generatie die het afsloot te sussen.
Dan heb je landen als China/Opkomende landen die vooral argwanend neer kijken op het klimaat akkoord en dit zien als een beperking om hun land industrieel te laten groeien.

Duitsland zal alle kerncentrale's sluiten, ondertussen is er nog nooit zoveel elektriciteits gewekt door de verbranding van bruinkool. Zegt genoeg imo.

Lakigigar

Legacy Member
ik weet dat iemand me ooit gezegd heeft dat we gewoon alle nucleaire voorraden die we hebben moesten afvuren op afrika en dat we dan twee problemen zouden hebben opgelost:
- dat er nucleaire wapens op de wereld zijn
- dat er overbevolking is

Etersil

Legacy Member
Lakigigar zei:
ik weet dat iemand me ooit gezegd heeft dat we gewoon alle nucleaire voorraden die we hebben moesten afvuren op afrika en dat we dan twee problemen zouden hebben opgelost:
- dat er nucleaire wapens op de wereld zijn
- dat er overbevolking is
Dat voorstel zou Afrika volledig radio-actief maken.
Het probleem is ook dat veel edelmetalen/unieke metalen/unieke grondstoffen komen uit de mijnen van afrika.

D8 zelf een groot deel van de grondstoffen om micro processoren te maken, afkomstig zijn uit afrika.

Pieterjan94

Legacy Member
Inderdaad Etersil, het radio-actieve gegeven van Afrika is inderdaad het probleem van het idee van Lakigar, inderdaad ja

Pokem0ng

Legacy Member
Lakigigar zei:
ik weet dat iemand me ooit gezegd heeft dat we gewoon alle nucleaire voorraden die we hebben moesten afvuren op afrika en dat we dan twee problemen zouden hebben opgelost:
- dat er nucleaire wapens op de wereld zijn
- dat er overbevolking is

je weet wel dat nuclear winter zeer gemakkelijk kan ontstaan he?

indien men het probleem van de overbevolking op een cynische wijze wilt oplossen kan men gewoon hier en daar wat palleten met ak47's en munitie gooien, alle hulpgoederen zoals medicijnen/voedsel opzeggen en de grens volledig afsluiten (bootjes laten zinken etc).

Lakigigar

Legacy Member
het is niet mijn voorstel, maar ik had het alleen niet verwacht van die gast dus dat bleef me wel bij.

ik wil het ook niet, maar er moet wel een oplossing komen tegen het probleem. Wat als de welvaart verbetert in Afrikaanse landen, wat dan?

Lakigigar

Legacy Member
Pokem0ng zei:
je weet wel dat nuclear winter zeer gemakkelijk kan ontstaan he?

indien men het probleem van de overbevolking op een cynische wijze wilt oplossen kan men gewoon hier en daar wat palleten met ak47's en munitie gooien, alle hulpgoederen zoals medicijnen/voedsel opzeggen en de grens volledig afsluiten (bootjes laten zinken etc).

ja, want in syrie zijn ze jouw idee in de praktijk aan het uitvoeren.

Legatus

Legacy Member
Pieterjan94 zei:
Inderdaad Etersil, het radio-actieve gegeven van Afrika is inderdaad het probleem van het idee van Lakigar, inderdaad ja

Tja, ik zou toch ook graag nog mijn nieuwe smartphone aan een betaalbare prijs willen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan