Archief - Racisme in de Westerse samenleving

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

SithCloud

Legacy Member
MyDad'sHairyToe zei:
We leven in een vrije wereld. Alles wat op Facebook staat, staat op het internet en iedereen mag het overnemen of whatever. En iedereen mag ook weten wat Maria te zeggen heeft e.

1) Dat is niet altijd waar.
2) als ge er insinuaties aan koppelt, dan zou'k nog niet zo zeker zijn dat je gewoon alles mag overnemen. Uiteindelijk krijg je hier ook maar een momentopname te zien hé..

Enfin, conradus studeert rechten, em zal zoiets wel beter weten te antwoorden :)

Conradus

Legacy Member
SithCloud zei:
1) Dat is niet altijd waar.
2) als ge er insinuaties aan koppelt, dan zou'k nog niet zo zeker zijn dat je gewoon alles mag overnemen. Uiteindelijk krijg je hier ook maar een momentopname te zien hé..

Enfin, conradus studeert rechten, em zal zoiets wel beter weten te antwoorden :)

Ben ondertussen toch al 2,5j gestopt met studeren :) en nu ook geen expert in strafrecht, maar het lijkt me wel duidelijk dat als je iemand van een strafbaar feit beschuldigd (racisme), zonder dat daar een veroordeling achter hangt, je nog altijd smaad/laster aan het plegen bent. En laten we over privacy nog maar zwijgen.

beryl

Legacy Member
Conradus zei:
Ben ondertussen toch al 2,5j gestopt met studeren :) en nu ook geen expert in strafrecht, maar het lijkt me wel duidelijk dat als je iemand van een strafbaar feit beschuldigd (racisme), zonder dat daar een veroordeling achter hangt, je nog altijd smaad/laster aan het plegen bent. En laten we over privacy nog maar zwijgen.

Er hoeft geen veroordeling aan vast te hangen. Als ik iemand op camerabeelden iets zie stelen mag ik die mens publiekelijk een dief noemen. Er moet gewoon voldoende bewijsmateriaal zijn om je bewering te staven (en Elevantionboy zet het bewijsmateriaal bij). Om hem laster en eerroof aan te wrijven moet je bovendien kunnen aantonen dat Elevationboy dit hier kwaadwillig gepost heeft, dus om die persoon een hak te zetten, en niet gewoon om racisme op facebook aan te klagen met die post als illustratie.

Je hebt wel gelijk dat het veiliger is om alle discussie te vermijden en geen namen te posten, maar hier denk ik niet dat ze Elevationboy iets zouden kunnen maken.

SithCloud

Legacy Member
beryl zei:
Er hoeft geen veroordeling aan vast te hangen. Als ik iemand op camerabeelden iets zie stelen mag ik die mens publiekelijk een dief noemen. Er moet gewoon voldoende bewijsmateriaal zijn om je bewering te staven (en Elevantionboy zet het bewijsmateriaal bij). Om hem laster en eerroof aan te wrijven moet je bovendien kunnen aantonen dat Elevationboy dit hier kwaadwillig gepost heeft, dus om die persoon een hak te zetten, en niet gewoon om racisme op facebook aan te klagen met die post als illustratie.

Je hebt wel gelijk dat het veiliger is om alle discussie te vermijden en geen namen te posten, maar hier denk ik niet dat ze Elevationboy iets zouden kunnen maken.

Pas nadat een rechter dat beslist heeft, niet ? :) 't is bij mijn weten nog altijd illegaal om uw zelfstandig gemaakte beelden van een homejacking of zo online te zetten.

Sovereign

Legacy Member
Conradus zei:
Ben ondertussen toch al 2,5j gestopt met studeren :) en nu ook geen expert in strafrecht, maar het lijkt me wel duidelijk dat als je iemand van een strafbaar feit beschuldigd (racisme), zonder dat daar een veroordeling achter hangt, je nog altijd smaad/laster aan het plegen bent. En laten we over privacy nog maar zwijgen.

Staat toch openbaar op facebook?

Thorfin

Legacy Member
spliffrider zei:
Al wat rood is, vind ik nergens onderbouwd in uw links.
Sterker; in de éérste link lees ik:

""This sample, despite being in Romania, doesn't yet look like Europeans today," said Prof Reich.
"It is evidence of an initial modern human occupation of Europe that didn't give rise to the later population. There may have been a pioneering group of modern humans that got to Europe, but was later replaced by other groups.""

Dat onderbouwt niet enkel totaal niet wat jij zegt...het spreekt het zelfs 100% tegen. Je bent overigens niet de eerste die in deze thread, in dezelfde context soortgelijke fratsen uithaalt. Maak dat uw links uw verhaal onderbouwen.

Imo is al wat ik rood heb gekleurd eerder "dichterlijke vrijheid" dan onderbouwd feit. Ik lees nergens iets van "hybride ras", noch "survival of the fittest", noch van dat bestand maken tegen de kou.

hier kan je de studie checken

Ik doe CTRL+F en zoek naar het woord "race". Ik heb 0 hits. verklaar.


Ja natuurlijk lijkt die sample nog helemaal niet op een moderne Europeaan, het is meer dan 300.000 jaar geleden...

En de Neanderthalers hebben inderdaad geen basis gevormd voor wat wij zijn, ze zijn vervangen door de Homo Sapiens maar hebben er wel hun sporen in nagelaten door vermenging. Anders hadden wij vandaag Neanderthalers geweest met DNA sporen van de Homo Sapiens, en dat is waar dat artikel op wil wijzen.

Die term 'hybride-ras' is een woord dat ik hier gebruik om het beter te kunnen illustreren, of hoe moet ik dat anders gaan verwoorden dat we invloed hebben ondergaan van de Neanderthaler in tegenstelling tot de huidige Afrikanen etc., wat onze grote fysieke verschillen zou verklaren.
En Survival of the Fittest/natuurlijke selectie is een natuurwet die zorgt voor evolutie, het is dus logisch dat alleen de sterkste soort overleeft wanneer ze in contact komt met een andere, in dit geval is daar wel vermenging bij te pas is gekomen gezien de grote gelijkenis tussen de 2 soorten, de soort die daaruit geëvolueerd is heeft dus bepaalde eigenschappen geërfd van de niet-dominante soort.
De Neanderthaler heeft duizenden jaren in barre, koude omstandigheden overleefd (ijstijden) en heeft hierdoor zijn blanke kleur etc. verworven, iets dat helemaal niet aanwezig was bij de Homo Sapiens. Hoe verklaar je anders dat we plots zo'n drastische fysieke wijziging ondergaan hebben.
Maar ik snap uw scepticisme omdat je denkt dat ik hiermee een superioriteit van het 'blanke ras' mee wil gaan bewijzen...

En het woord "race" ga je daar inderdaad niet vinden, het gaat hier over 'species'.

DéWé

Legacy Member
Thorfin zei:
Ja natuurlijk lijkt die sample nog helemaal niet op een moderne Europeaan, het is meer dan 300.000 jaar geleden...

En de Neanderthalers hebben inderdaad geen basis gevormd voor wat wij zijn, ze zijn vervangen door de Homo Sapiens maar hebben er hun DNA sporen in nagelaten door vermenging. Anders hadden wij vandaag Neanderthalers geweest met DNA sporen van de Homo Sapiens, en dat is waar dat artikel op wil wijzen.

Die term 'hybride-ras' is een woord dat ik hier gebruik om het beter te kunnen illustreren, of hoe moet ik dat anders gaan verwoorden dat we invloed hebben ondergaan van de Neanderthaler in tegenstelling tot de huidige Afrikanen etc., wat onze grote fysieke verschillen zou verklaren.
En Survival of the Fittest is een natuurwet die zorgt voor evolutie, het is dus logisch dat alleen de sterkste soort overleeft wanneer ze in contact komt met een andere, in dit geval is daar wel vermenging bij te pas is gekomen gezien de grote gelijkenis tussen de 2 soorten, de soort die daaruit geëvolueerd is heeft dus bepaalde eigenschappen geërfd van de niet-dominante soort.
De Neanderthaler heeft duizenden jaren in barre, koude omstandigheden overleefd (ijstijden) en heeft hierdoor zijn blanke kleur etc. verworven, iets dat helemaal niet aanwezig was bij de Homo Sapiens. Hoe verklaar je anders dat we plots zo'n drastische fysieke wijziging ondergaan hebben.

En het woord "race" ga je daar inderdaad niet vinden, het gaat hier over 'species'.

Uit uw eigen artikels:

- However, the 40,000-year-old individual from Oase was probably not responsible for passing on Neanderthal ancestry to present-day Europeans. The analysis shows the man was more closely related to modern East Asians and Native Americans than to today's Europeans. (BBC)
- The Oase individual is not responsible for passing his Neanderthal ancestry on to present day humans, however. Reich found no evidence that he is closely related to later Europeans. “This sample, despite being in Romania, doesn't yet look like Europeans today,” he says. “It is evidence of an initial modern human occupation of Europe that didn't give rise to the later population. There may have been a pioneering group of modern humans that got to Europe, but was later replaced by other groups.” (HHMI)
Als je de studie zelf bekijkt (zie link spliffrider) dan is dat inderdaad letterlijk wat er in staat dus op basis van dat onderzoek kan je alvast niets zeggen over de huidige (blanke) Europeanen..

Dat Daily Mail artikel spreekt ook niet over lichaamsbouw, huidskleur enz., en die afbeelding spreek net over Neaderthaler-achtige eigenschappen zonder interbreeding, dus waarop baseer je dan al die uitspraken die je deed bij deze artikels? Het kan zijn dat het klopt he, maar dat wordt in ieder geval nergens gezegd in het materiaal dat je meegaf...

Edit: ik kopieer hier gewoon iets uitgebreider wat spliffrider zelf aanhaalde, maar dat spreek toch echt wel letterlijk tegen wat jij zei en zegt dus toch wel de moeite om het nog eens deftig na te lezen :) En dat sample is 40.000 jaar oud, niet 300.000.

Thorfin

Legacy Member
DéWé zei:
Uit uw eigen artikels:

- However, the 40,000-year-old individual from Oase was probably not responsible for passing on Neanderthal ancestry to present-day Europeans. The analysis shows the man was more closely related to modern East Asians and Native Americans than to today's Europeans. (BBC)
- The Oase individual is not responsible for passing his Neanderthal ancestry on to present day humans, however. Reich found no evidence that he is closely related to later Europeans. “This sample, despite being in Romania, doesn't yet look like Europeans today,” he says. “It is evidence of an initial modern human occupation of Europe that didn't give rise to the later population. There may have been a pioneering group of modern humans that got to Europe, but was later replaced by other groups.” (HHMI)
Als je de studie zelf bekijkt (zie link spliffrider) dan is dat inderdaad letterlijk wat er in staat dus op basis van dat onderzoek kan je alvast niets zeggen over de huidige (blanke) Europeanen..

Dat Daily Mail artikel spreekt ook niet over lichaamsbouw, huidskleur enz., en die afbeelding spreek net over Neaderthaler-achtige eigenschappen zonder interbreeding, dus waarop baseer je dan al die uitspraken die je deed bij deze artikels? Het kan zijn dat het klopt he, maar dat wordt in ieder geval nergens gezegd in het materiaal dat je meegaf...

Edit: ik kopieer hier gewoon iets uitgebreider wat spliffrider zelf aanhaalde, maar dat spreek toch echt wel letterlijk tegen wat jij zei en zegt dus toch wel de moeite om het nog eens deftig na te lezen :) En dat sample is 40.000 jaar oud, niet 300.000.


De info waar ik mijn uitleg op baseer komt hoofdzakelijk van Eupedia.com en de onderzoeker Svante Pääbo, de artikels die ik opsomde zijn verwijzingen naar het onderzoek dat afgelopen jaar gebeurd is, waar mijn eerste bericht hierover doelde, ze geven zeker niet alle wetenschappelijke bewijzen mee want het zijn slechts nieuwsartikels.

What were really Neanderthals like and how much did we inherit from them ? - Eupedia

Wikipedia: "Van het erfelijk materiaal van de Aziatische en Europese inwoners blijkt tussen 1 en 4 % van neanderthaleroorsprong te zijn. Bij mensen ten zuiden van de Sahara zijn geen genetische sporen van de neanderthaler aangetroffen.[90] Contacten tussen mens en neanderthaler vonden dan ook buiten Afrika plaats."
bron: "All jene von uns, die außerhalb Afrikas leben, tragen ein kleines bisschen Neandertaler in sich", zegt Svante Pääbo van Max-Planck-Institut voor Evolutionäre Anthropologie. Genomanalyse: Das Stück Neandertaler in jedem von uns |Â*ZEIT ONLINE.

DéWé

Legacy Member
Thorfin zei:
De info waar ik mijn uitleg op baseer komt hoofdzakelijk van Eupedia.com en de onderzoeker Svante Pääbo, de artikels die ik opsomde zijn verwijzingen naar het onderzoek dat afgelopen jaar gebeurd is, waar mijn eerste bericht hierover doelde, ze geven zeker niet alle wetenschappelijke bewijzen mee want het zijn slechts nieuwsartikels.

What were really Neanderthals like and how much did we inherit from them ? - Eupedia

Wikipedia: "Van het erfelijk materiaal van de Aziatische en Europese inwoners blijkt tussen 1 en 4 % van neanderthaleroorsprong te zijn. Bij mensen ten zuiden van de Sahara zijn geen genetische sporen van de neanderthaler aangetroffen.[90] Contacten tussen mens en neanderthaler vonden dan ook buiten Afrika plaats."
bron: "All jene von uns, die außerhalb Afrikas leben, tragen ein kleines bisschen Neandertaler in sich", zegt Svante Pääbo van Max-Planck-Institut voor Evolutionäre Anthropologie. Genomanalyse: Das Stück Neandertaler in jedem von uns |Â*ZEIT ONLINE.

Ik denk dat zowel spliffrider als ikzelf de originele studie achter die artikels hebben bekeken :).

Die Eupedia pagina bevat al meer relevante studies in verband met het doorspelen van bepaalde genetische eigenschappen. Maar daar staat allesbehalve dat het "blanke ras"' een hybride ras is van Homo Sapiens en de Neanderthaler. Enkel dat bepaalde eigenschappen zijn overgenomen en behouden (in totaal slechts ter waarde van 2% van het gemiddelde DNA).

Dan zou je nog eerder kunnen zeggen dat oost-Aziaten dat zijn dan de blanke Europeaan: "The large effect of negative selection on present-day levels of Neanderthal ancestry may explain why the proportion of Neanderthal ancestry is significantly higher in present-day east-Asian than in European populations (Table 1)." (Sankararaman et. al, 2014).
(Uit een van de studies vermeld op Eupedia en cf. andere studies zoals die rond Oasa)

Thorfin

Legacy Member
DéWé zei:
Ik denk dat zowel spliffrider als ikzelf de originele studie achter die artikels hebben bekeken :).

Die Eupedia pagina bevat al meer relevante studies in verband met het doorspelen van bepaalde genetische eigenschappen. Maar daar staat allesbehalve dat het "blanke ras"' een hybride ras is van Homo Sapiens en de Neanderthaler. Enkel dat bepaalde eigenschappen zijn overgenomen en behouden (in totaal slechts ter waarde van 2% van het gemiddelde DNA).

Dan zou je nog eerder kunnen zeggen dat oost-Aziaten dat zijn dan de blanke Europeaan: "The large effect of negative selection on present-day levels of Neanderthal ancestry may explain why the proportion of Neanderthal ancestry is significantly higher in present-day east-Asian than in European populations (Table 1)." (Sankararaman et. al, 2014).
(Uit een van de studies vermeld op Eupedia en cf. andere studies zoals die rond Oasa)

Ik gebruik die term omdat ik wil aantonen dat wij geen pure Homo Sapiens uit Afrika zijn, maar een invloed van de Neanderthaler hebben ondergaan in Europa.

The Sapiens-Neanderthal hybridisation was probably an extremely protracted process, in which a constant flow of Homo Sapiens from Africa and the Middle East progressively diluted Neanderthal DNA. The first migration of Homo sapiens into Europe could have started as early as 100,000 years ago, albeit in such small numbers that no archeological trace of it could be found to date. -Eupedia

Over de huidskleur:
Neanderthals are believed to have had blue or green eyes, as well as fair skin and light hair. Having spent 300,000 years in northern latitudes, five times longer than Homo sapiens, it is only natural that Neanderthals should have developed these adaptive traits first. -Eupedia

Rider

Legacy Member
Thorfin zei:
Ik gebruik die term omdat ik wil aantonen dat wij geen pure Homo Sapiens uit Afrika zijn, maar een invloed van de Neanderthaler hebben ondergaan in Europa.

Gewoon al het feit dat je uitgaat van het bestaan van zoiets als een "pure homo sapiens uit Afrika" toont aan dat je bitter weinig kaas gegeten hebt van het topic. Ik heb hier paar weken geleden met hand & tand uitgelegd waarom er van "puur" in de humane genetica geen sprake kan zijn.


Maar interessanter; waarom zou je zoiets willen aantonen?

Thorfin

Legacy Member
spliffrider zei:
Gewoon al het feit dat je uitgaat van het bestaan van zoiets als een "pure homo sapiens uit Afrika" toont aan dat je bitter weinig kaas gegeten hebt van het topic. Ik heb hier paar weken geleden met hand & tand uitgelegd waarom er van "puur" in de humane genetica geen sprake kan zijn.


Maar interessanter; waarom zou je zoiets willen aantonen?

Een pure soort bestaat inderdaad niet, dat weet ik ook wel, maar hoe zal ik het anders gaan verwoorden om een Homo Sapiens te illustreren die nauwelijks invloed gehad heeft van een andere soort uit een ander continent?
Als je hierover gaat muggenziften... Ik weet dat je me wilt betrappen op rasselijk "puur" etc om mijn "racisme" te gaan bewijzen...

Ik wil dit aantonen omdat dit interessant is voor de Europese identiteit. :)

beryl

Legacy Member
Thorfin zei:
Een pure soort bestaat inderdaad niet, dat weet ik ook wel, maar hoe zal ik het anders gaan verwoorden om een Homo Sapiens te illustreren die nauwelijks invloed gehad heeft van een andere soort uit een ander continent?
Als je hierover gaat muggenziften... Ik weet dat je me wilt betrappen op rasselijk "puur" etc om mijn "racisme" te gaan bewijzen...

Ik wil dit aantonen omdat dit interessant is voor de Europese identiteit. :)

Maar als ik die studies goed begrijp delen niet enkel Europeanen genen met neanderthalers, iedereen doet dat, behalve een groot deel van Afrika. Veel specifieks kan het dan toch niet zeggen over de Europese identiteit?

Rider

Legacy Member
Thorfin zei:
Een pure soort bestaat inderdaad niet, dat weet ik ook wel, maar hoe zal ik het anders gaan verwoorden om een Homo Sapiens te illustreren die nauwelijks invloed gehad heeft van een andere soort uit een ander continent?
Als je hierover gaat muggenziften... Ik weet dat je me wilt betrappen op rasselijk "puur" etc om mijn "racisme" te gaan bewijzen...

Ik wil dit aantonen omdat dit interessant is voor de Europese identiteit. :)

Ik hoef je daar helemaal niet "op te betrappen":

1. Je maakt foute citaten uit studies en artikels.
2. Je verzint onbestaande conclusies bij wetenschappelijke studies.
3. Dat alles steeds in dezelfde context met één en dezelfde vuile klank & geur.

-> Voor mij ben je pagina's geleden al door de mand gevallen.

Rider

Legacy Member
beryl zei:
Maar als ik die studies goed begrijp delen niet enkel Europeanen genen met neanderthalers, iedereen doet dat, behalve een groot deel van Afrika. Veel specifieks kan het dan toch niet zeggen over de Europese identiteit?

Als je omgekeerd redeneert; en uitgaat van de superioriteit van een europese identiteit, worden zijn posts ineens zonneklaar & hoef je geen beweegredenen meer te vragen.

Nahrtent

Legacy Member
Thorfin zei:
Ik wil dit aantonen omdat dit interessant is voor de Europese identiteit. :)

Wat heeft Europese identiteit te maken met neanderthalers? Die zijn tienduizenden jaren geleden uitgestorven, als je dat relevant vindt kan je evengoed nog wat verder teruggaan en constateren dat wij allemaal afkomstig zijn uit Afrika (Black Eve / Out of Africa), heeft dat dan ook invloed op je 'identiteit'?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve
https://en.wikipedia.org/wiki/Recent_African_origin_of_modern_humans

Europese identiteit, voor zover dat bestaat, heeft te maken met eeuwenoude handelscontacten rondom en over de Middellandse Zee, met feodaliteit, met (ont)kerstening, met de verlichting, met (de)kolonisatie, ...

spliffrider zei:
Als je omgekeerd redeneert; en uitgaat van de superioriteit van een europese identiteit, worden zijn posts ineens zonneklaar & hoef je geen beweegredenen meer te vragen.

Dit snap ik ook niet goed. Er zit toch geen uitgesproken positieve connotatie aan het begrip neanderthaler? Waarom zou iemand zich daar genetisch aan willen linken om zich superieur te voelen? Ik zou mij eerder beledigd voelen, eigenlijk.

Rider

Legacy Member
SinDweller zei:
Wat heeft Europese identiteit te maken met neanderthalers? Die zijn tienduizenden jaren geleden uitgestorven, als je dat relevant vindt kan je evengoed nog wat verder teruggaan en constateren dat wij allemaal afkomstig zijn uit Afrika (Black Eve / Out of Africa), heeft dat dan ook invloed op je 'identiteit'?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve
https://en.wikipedia.org/wiki/Recent_African_origin_of_modern_humans

Europese identiteit, voor zover dat bestaat, heeft te maken met eeuwenoude handelscontacten rondom en over de Middellandse Zee, met feodaliteit, met (ont)kerstening, met de verlichting, met (de)kolonisatie, ...



Dit snap ik ook niet goed. Er zit toch geen uitgesproken positieve connotatie aan het begrip neanderthaler? Waarom zou iemand zich daar genetisch aan willen linken om zich superieur te voelen? Ik zou mij eerder beledigd voelen, eigenlijk.


Thorfin zei:
Hoe het specifiek allemaal in elkaar zit kan ik niet verklaren want ik ken er te weinig van maar blijkbaar zou het 'blanke ras', door "survival of the fittest" en evolutietheorie, de sterkste eigenschappen van de Neanderthaler mee overgenomen hebben samen met de fysieke kenmerken, zoals onze blanke huidskleur, een langere schedel, jukbeenderen, het gen voor rood haar, sproeten,... die ons beter bestendig maakten tegen koudere temperaturen en weinig zonlicht.
Het is dus geen evolutie vanuit Afrika en een volledige uitroeing van de Neanderthaler zoals voordien werd gedacht.

Blijkbaar wil hij vooral niet evolutionair uit Afrika komen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan