Archief - Rookverbod op café
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Stimpy
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Mijn reply een paar pagina's terug, misschien wordt het dan toch tijd dat je mijn replies eens begint te lezen:
Ik zou trouwens niet zomaar de invloed van passief roken marginaal noemen. Zeker niet als het over iemand anders zijn gezondheid gaat.Stimpy zei:
Dat is al uitvoerig besproken hier dus ik ga er niet altijd opnieuw op ingaan.
Nogmaals, tuning schaadt anderen niet. Het gaat niet om het aantal pro's vs contra's over bepaalde hobbies of dergelijke van mensen. Dat is namelijk heel subjectief.
Het gaat erom dat je je hobbies uitoefent zonder andere mensen hiermee schade te berokkenen. En als je hobby roken is doe je dat waar je anderen niet stoort. Het open aspect van een café houdt in dat er daar mensen zitten die schade ondervinden van het roken dus is het vrij logisch dat je dat dan buiten doet. Meer dan dat moet je daar echt niet achter zoeken.
Dat jij vindt dat je met je medemens geen rekening moet houden tsja.. mag je trots op zijn.
en je zegt dat er voor rokers aan roken wel voordelen verbonden zijn. Wss wel daar het om een verslaving gaat. Maar elke roker was ooit niet roker en welk voordeel had roken dan? Meedoen met de groep? Op een beinvloedbare leeftijd een verslaving (laten) ontwikkelen? Vandaar dat ik vind dat de sigaret inderdaad geen enkele pro heeft. Dat is nu eens iets dat als het nooit uitgevonden was, het nooit gemist zou zijn. Ik kan me niet voorstellen dat je als niet-roker plots denkt: "goh, nu heb ik toch eens zin in een lekkere sigaret". Da's natuurlijk een andere discussie maar ja sorry, ik zie echt geen enkel nut of voordeel aan een sigaret
Van een joint word je tenminste nog high, maar een sigaret? Meh :-/
Deus ex Machina
Legacy Member
Stimpy zei:
iemands gezondheid dat niet in het gedrag komt tot ie zelf een café binnenstapt. dat men probeert de omgeving zo gezond mogelijk te maken op plaatsen zoals gemeentehuizen, ziekenhuizen, ed is niet meer dan normaal, maar op plaatsen waar je niet noodzakelijk hoeft te zijn? nah.
Stimpy zei:
ow het is subjectief? het was nogthans uw argument dat je geen voordelen van roken kon opnoemen.
en toen roken nog mocht op café was iedereen ervan overtuigd dat je rookte op een plaats waar niemand zich eraan stoorde, aangezien je wel kan redeneren dat mensen die zich stoorden aan de rook er niet binnen zouden gaan. en als ze dat wel deden, moesten ze niet klagen want ze kwamen uit vrije wil binnen. net zoals je zeker mocht zijn dat mensen in een metalcafé zich niet stoorden aan de muziek, of aan de homo's in een homobar. maar ik hoor je al afkomen 'dat is niet ongezond', wel dat is het punt niet ook. maar je zal het toch aanhalen.
voor de rest is je punt niet meer dan verkeerde 'logische' associaties en gemassacreerde vormen van mijn argumenten. ik heb nooit gezegd dat ik niet inzit met mijn medemens, wel dat ik niet inzit met mijn medemens als die zich stoort aan een bepaald gedrag dat ik of iemand anders mag uitoefenen op een bepaald gebied.
Stimpy zei:en je zegt dat er voor rokers aan roken wel voordelen verbonden zijn. Wss wel daar het om een verslaving gaat. Maar elke roker was ooit niet roker en welk voordeel had roken dan? Meedoen met de groep? Op een beinvloedbare leeftijd een verslaving (laten) ontwikkelen? Vandaar dat ik vind dat de sigaret inderdaad geen enkele pro heeft. Dat is nu eens iets dat als het nooit uitgevonden was, het nooit gemist zou zijn. Ik kan me niet voorstellen dat je als niet-roker plots denkt: "goh, nu heb ik toch eens zin in een lekkere sigaret". Da's natuurlijk een andere discussie maar ja sorry, ik zie echt geen enkel nut of voordeel aan een sigaret
Van een joint word je tenminste nog high, maar een sigaret? Meh :-/
verslaving is en blijft gedrag, dus dat maakt niets uit.
Stimpy
Legacy Member
Deus, wanneer komt er nu eens iets zinnigs uit uw toetsenbord? Ik zie u maar altijd op details inpikken met absurde vergelijkingen zonder dat ge een punt maakt.
Ge zit precies te discussieren om te discussieren.
Kom eens tot de kern van de zaak ipv hier eindeloos langs de kwestie te zeveren.
Ge zit precies te discussieren om te discussieren.
Kom eens tot de kern van de zaak ipv hier eindeloos langs de kwestie te zeveren.
Fides
Legacy Member
multavici zei:
Als je werkelijk denkt dat je 1:1 uit de mens zijn handelen kan afleiden wat hij belangrijk vindt, dan zie je alles zéér zwart-wit.
spliffrider zei:
Dat is inderdaad zo als je economisch inzicht beperkt is en als je denkt dat vrije keuze leidt tot de maatschappelijk optimale situatie.
Waar jij geen rekening mee houdt, is het volgende:
- Hoge instapkosten tot het openen van een rookvrij café
- Het feit dat mensen geen individuele pionnetjes zijn die enkel voor zichzelf beslissen. Er is een groepsdynamiek die ervoor kan zorgen dat het resultaat van de groepsbeslissing suboptimaal is voor de leden van de groep
- Game-theory aspecten en de invloed daarvan op zowel de aanbod als de vraagzijde van rookvrije cafés.
- Enzovoort.
mac-bc zei:
Dit is absoluut niet correct.
Ik heb u dat al in het verleden duidelijk gemaakt. In plaat van uw verslaving voor u te laten spreken ipv. uw verstand, zou je beter eens wat bijlezen over de wondere wereld van de economie. Je zal verbaasd zijn dat economie meer is dan het verheerlijken van de vrije markt.
Waarom zou dat geen effect hebben op de vraag van een consument? Een grote meerderheid van de cafégangers zou liever naar een rookvrij café gaan, maar omwille van groepsdynamiek en het beperkte aanbod gaan ze naar een rokerscafé.
En ik zal het nog eens herhalen: Het is NIET omdat er een vraag is naar een product / dienst, dat er dan AUTOMATISCH een aanbod gecreëerd wordt om aan die vraag te voldoen. Dat is niet hoe de markt werkt. En dit geldt zowel voor een perfecte markt als voor markt verstoord door overheden en andere machtsinstellingen.
spliffrider zei:Wow dit zet de poort toch wel wagenwijd open voor allerhande vormen van Orwelliaanse inmenging...
Als we nu al gaan eisen dat de staat door geboden & verboden eens gaat voorzien in de "economische noodzaken" (die natuurlijk weinig economisch zijn...anders zou de vrije markt er immers wél in voorzien) die de vrije markt niet dekt; kunnen we misschien direct ons rood boekje bovenhalen? Waar is die Grote Leider?
Heb jij ooit een basishandboek economie gelezen?
nite
Legacy Member
Fides zei:
Misschien is het niet 1:1 maar het is toch de betrouwbaarste bron van informatie over wat mensen belangrijk vinden. Wat mensen zeggen dat ze belangrijk vinden is veel minder betrouwbaar want talk is cheap. Nog minder betrouwbaar is wat anderen zeggen dat mensen belangrijk te horen vinden.
Stimpy
Legacy Member
nite zei:
En deze bewering is gebaseerd op? Uw aanvoelen?
Misschien juist omdat "talk cheap" is (zoals je dat zo mooi zegt) dat ze daarom hun echte mening zeggen, terwijl je in het echte leven met andere factoren rekening houdt waardoor je "cheap talk" mening in de praktijk toch anders naar buiten komt.
Je laatste zin vind ik wat raar. Dat er door anderen (de overheid) gezegd wordt dat iedereen gezondheid belangrijk hoort te vinden?
Die van jezelf niet, maar je gaat toch niet voor je medemens bepalen hoe belangrijk hij zijn eigen gezondheid moet inschatten door de keuze wegblijven of meeroken op te leggen, terwijl het heel eenvoudig is om alleen je eigen gezondheid te schaden door je 5 min af te zonderen in tegenstelling tot een hele avond (of een heel leven want het is/was elke avond zo tenslotte?) voor de niet-roker?
*breath
*Nogal logisch dat een niet-roker dan af en toe er toch voor kiest om in de rook te zitten, niet? Ondanks dat hij liever in gezonde lucht onder de mensen komt.
nite
Legacy Member
Stimpy zei:
Nee he. Tis makkelijk om te zeggen: "ik vind gezondheid het allerbelangrijkste". Maar als ge dan ziet dat mensen niet bereid zijn 5km verder te rijden voor naar een rookvrij café te gaan, dan zie je dat gezondheid voor hen blijkbaar toch niet het allerbelangrijkste. Want die mens vindt zijn gezondheid blijkbaar minder belangrijk dan 5km te rijden. Talk is ongeloofwaardig omdat mensen alles kunnen zeggen zonder dat ze de werkelijke kosten moeten dragen. Dus kijken ze enkel naar de voordelen en de werkelijke kosten blijven abstract en zijn makkelijk te negeren. Handelingen zijn geloofwaardiger. Dan wordt je verplicht rekening te houden met kosten en opbrengsten. Je kan ze niet negeren want je moet ze betalen.
Stimpy
Legacy Member
En hier komen we weer bij het punt dat ge met GROEPEN mensen omgaat en geen individuele pionnen. Negeren jullie dat nu altijd expres?
Gaat gij als roker 5km verder in uw eentje op café als ge daar wel zou mogen roken? Dan kunt ge toch beter thuis blijven als de sigaret voor u het doorslaggevende argument is?
Het is juist gemakkelijk om te zeggen: "als gezondheid zo belangrijk is blijf dan thuis" terwijl dat nogal bekrompen is.
Ik zeg ook niet dat gezondheid het belangrijkste aspect is om u op te baseren voor keuze van café. Ge gaat voor sociaal contact, om u te amuseren, om ander volk tegen het lijf te lopen.. en dan namen veel niet-rokers er inderdaad bij dat ze maar een avond in de rook moesten staan. Dat wil toch helemaal niet zeggen dat ze het niet erg vinden of dat ze geen verandering willen?
Het zou wel interessant zijn om na 2 jaar een soort poll te starten met de vraag: "willen jullie het rookverbod terug opgehoffen zien?". Er zijn altijd tegenstanders van verandering zonder het een kans te willen geven.
En wil je misschien ook reageren op de rest van mijn post ipv er zinnetjes uit te pikken waar je wat (imo) zwakke replieken op geeft? Het ging hier om het feit dat uw daden niet altijd uw mening of keuze vertegenwoordigen en gij antwoord met "jama ge doet het wel dus blijkbaar ..." wat dus eigenlijk geen steek houdt.
Als ge nu in uw eentje naar de film zou gaan, iets dat nog enigszins in uw eentje zou kunnen, zou ik wel 5km verder rijden om niet in de rook te moeten zitten ja. Maar daar is sociaal contact dan weer veel minder het doel als je bv een filmfanaat bent.
Gaat gij als roker 5km verder in uw eentje op café als ge daar wel zou mogen roken? Dan kunt ge toch beter thuis blijven als de sigaret voor u het doorslaggevende argument is?
Het is juist gemakkelijk om te zeggen: "als gezondheid zo belangrijk is blijf dan thuis" terwijl dat nogal bekrompen is.
Ik zeg ook niet dat gezondheid het belangrijkste aspect is om u op te baseren voor keuze van café. Ge gaat voor sociaal contact, om u te amuseren, om ander volk tegen het lijf te lopen.. en dan namen veel niet-rokers er inderdaad bij dat ze maar een avond in de rook moesten staan. Dat wil toch helemaal niet zeggen dat ze het niet erg vinden of dat ze geen verandering willen?
Het zou wel interessant zijn om na 2 jaar een soort poll te starten met de vraag: "willen jullie het rookverbod terug opgehoffen zien?". Er zijn altijd tegenstanders van verandering zonder het een kans te willen geven.
En wil je misschien ook reageren op de rest van mijn post ipv er zinnetjes uit te pikken waar je wat (imo) zwakke replieken op geeft? Het ging hier om het feit dat uw daden niet altijd uw mening of keuze vertegenwoordigen en gij antwoord met "jama ge doet het wel dus blijkbaar ..." wat dus eigenlijk geen steek houdt.
Als ge nu in uw eentje naar de film zou gaan, iets dat nog enigszins in uw eentje zou kunnen, zou ik wel 5km verder rijden om niet in de rook te moeten zitten ja. Maar daar is sociaal contact dan weer veel minder het doel als je bv een filmfanaat bent.
Solid Raven
Legacy Member
Stimpy zei:
Het klopt dat je niet altijd doet wat je zegt, maar ik ga wel akkoord met nite dat uw daden belangrijker zijn.
Maar je mag daar ook niet in overdrijven. Het is niet omdat ik geen 5km wil rijden elke keer weer om naar een rookvrij café te gaan, dat ik gezondheid niet belangrijk vind. Ik ben daar niet obsessief mee bezig, dat zou ook maar bekrompen zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.