Archief - Rookverbod op café
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Fides
Legacy Member
nite zei:
Ik ga grotendeels akkoord met uw uitspraak.
Maar menselijk gedrag is soms zo complex dat ik de kriebels krijg van uitspraken als deze:
Ja, er is een discrepantie tussen wat mensen zeggen wat ze belangrijk vinden en wat ze doen. Maar dat wil niet zeggen dat je automatisch uit de keuzes die mensen maken kan afleiden wat ze belangrijk vinden.
De keuzes van mensen bestaan uit rationele en niet-rationele componenten, en beide componenten zijn onderverdeeld in een resem aan subcomponenten.
Human action gebruiken als de enige variabele in het beschouwen van wat een mens belangrijk vindt, getuigt enkel van een gebrek aan economisch, psychologisch en antropologisch inzicht.
Ik erger me enorm aan het feit dat sommigen er zo'n 'ouderwets' economisch inzicht op nahouden. En daarmee bedoel ik niet dat hun inzichten 'dom' zijn omwille van de 'ouderdom' van hun ideeën. Ik vind ze dom omwille van het gebrek aan nuance, ondanks het feit dat die nuance economische en wetenschappelijk is onderbouwd.
Om dit laatste te illustreren: sommigen blijven geloven dat er geen vraag naar rookvrije cafés is, omdat er geen aanbod is. Of omgekeerd. Hun hele argumentatie staat of valt met het vasthouden aan een dergelijk, ongenuanceerd principe.
Bongobong
Legacy Member
Astovihad zei:
Eerlijk gezegd gaat het misschien wat ver om te stellen dat de markt "een doel" heeft. Het is eerder een gegeven dat aangetoond heeft te werken op vlak van winstmaximalisatie en de vergroting van productie.
Deus ex Machina zei:
Ja, buiten vrije tijd want dat is een verdienste van socialisme/solidarisme.
Minder oorlogen is enkel een domestiek gegeven en niet toepasbaar op wereldschaal. Ook bestond er een vrije markt voor de Eerste en de Tweede Wereldoorlog.
Wat algemene welvaart betreft: Leg de nadruk op algemeen in de zin van het totale BNP want ongelijheid is wel gestegen dankzij de vrije markt. Ten tweede is de stijgende algemene welvaart een gevolg van zowel een stijging in productiekrachten en productieverhoudingen. Naar gelang de productiekrachten (technologie dus) het gevolg is van menselijke ingenuïteit moet je de verdiensten van de vrije markt ook daar niet overdrijven.
nite
Legacy Member
Ach, vermits menselijke handelingen de enige dingen zijn waar je informatie over hebt, is de stelling: "uit de keuzes van mensen kan ja afleiden wat ze belangrijk vinden" ruw genomen juist genoeg. Kan best dat hun emoties of wat dan ook niet volledig in lijn liggen met hun handelingen om welke reden dan ook. Maar vermits je daar geen informatie over hebt...Fides zei:
In economische zin is die stelling wel juist. Omdat er geen voldoende vraag is, is er geen aanbod. De nuance zit hem in de voldoende. Natuurlijk is er een vraag voor rookvrije cafés, zoals er ook een vraag is naar ruimtereizen, gouden elektriciteitsdraden e.d. Maar deze soort interpretatie van vraag is hier niet relevant omdat ze geen rekening houdt met de reële kosten.
Er is geen aanbod van rookvrije cafés omdat er geen voldoende vraag naar is. Een voldoende vraag wil zeggen dat mensen bereid zijn de prijs van het product te betalen. Niet enkel de monetaire prijs, maar ook andere factoren. Voor rookvrije cafés is de monetaire prijs de prijs van de dranken, maar is de niet monetaire prijs: opkomen tegen rokende vrienden, een aantal km verder rijden,...
Als mensen niet bereidt zijn de volledige prijs te betalen van het product, is er onvoldoende vraag naar het product en zal er dus geen aanbod zijn. Dat de vraag onvoldoende is, is natuurlijk een argument tegen een algemeen rookverbod. Vinden mensen een rookvrij café zo belangrijk? Ze willen niet eens de reële prijs van een rookvrij café betalen, dus hoe belangrijk kunnen ze het vinden?
nite
Legacy Member
Bongobong zei:
Dat zegt natuurlijk enkel maar dat mensen die zeggen voor een rookverbod te zijn, ook bereid zijn de kosten van een rookverbod wensen te dragen. Maar wat zijn die kosten? Voor een voorstander van het rookverbod zijn er amper kosten aan verbonden natuurlijk. Ze dwingen anderen hun wil te volgen.
Tgaat hem hier dan ook niet over: 'zijn mensen voorstander van een rookverbod of niet'. Tgaat hem hier of de redenen die mensen geven om een rookverbod te rechtvaardigen ook echt belangrijk zijn voor die mensen.
Solid Raven
Legacy Member
Bongobong zei:
De vrije markt is strikt genomen de mate van overheidsinmenging, en ik denk inderdaad niet dat die een directe invloed heeft op oorlogen etc.
Ik denk dat Deus vrijhandel bedoelt, of dat zou toch moeten. Dat is wel een verschil, omdat die internationaal is. Het is bijvoorbeeld niet interessant om uw handelspartner de oorlog te verklaren omdat internationale handel leidt tot meer welvaart (daarmee is niets gezegd over de verdeling ervan natuurlijk, maar soit). Sterker nog, de politieke inspanningen om een Europese unie op te richten mislukten allemaal, het was EGKS die erin slaagde Europa bijeen te brengen.
Fides
Legacy Member
nite zei:
Hier ga ik niet mee akkoord.
Ten eerste geloof ik niet dat het aanbod de werkelijke vraag weerspiegelt, omwille van drempels en beperkingen aan aanbodzijde. Hoewel het economische gezien een goede beslissing kan zijn om een rookvrij café te openen (zie bijvoorbeeld de omzetstijgingen in landen waar het rookverbod werd ingevoerd), worden er weinig tot geen zulke cafés geopend omwille van het risico-avers gedrag van de meerderheid van de bevolking:
- Als je een café overneemt dat goed draait, dan kan ik me niet inbeelden dat je als uitbater het risico zal nemen om roken te verbieden
- Als je een nieuw café opent, dan zullen weinigen het risico willen lopen om zich als rookvrij te profileren, hoewel er daar wel degelijk vraag naar is.
- enzovoort
Ten tweede ben ik het wel eens met uw analyse dat ze de prijs niet willen betalen. Maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat er geen vraag is naar rookvrije cafés.
De nuance zit hem inderdaad in de 'voldoende'. Jij beschouwt groepsdruk, aanbodbeperkingen, ... als reële kosten, terwijl ik deze zaken als marktverstorende invloeden beschouw.
Ik vind dat een aantal km omrijden om tot een rookvrij café te komen geen reële kost is, dan wel een kost omwille van marktverstoringen veroorzaakt door de imperfecties van de markt zelf en de deelnemers van die markt.
Als je in de gemiddelde uitgaansbuurt moet zoeken naar een rookvrij café, dan kom je vaker dan niet terug van een kale reis.
Tot slot vind ik uw vergelijkingen niet koosjer. Je kan rookvrije cafés toch absoluut niet vergelijken met ruimtereizen of gouden elektriciteitsdraden?
Bongobong
Legacy Member
nite zei:
Als er iets mij opviel uit lessen politicologie, pedagogie en economie is het dat behavioralisten zich vergissen. Je kan wel degelijk informatie over de interne mens krijgen namelijk door ze vragen te stellen. Dat betekent niet dat er geen belangrijke zaken af te leiden zijn uit handelingen, maar u beperken tot handelingen is gewoon dom. Behavioralisten kunnen enkel beschrijven.
nite zei:
Vraag is maar één aspect dat economische processen verklaart. Even belangrijk is de productie.
nite zei:
Komaan. Is het niet duidelijk dat het feit dat de reëele prijs hoger ligt dan de monetaire prijs net aantoont dat de markt niet enkel volgens vraag en aanbod werkt, maar dat de productiekant hier primeert? Er kan nog zoveel vraag zijn naar iets, als de productie (of distributie in dit geval) geen voordeel heeft bij het voorzien van een product of service zal dat ook niet gebeuren.
De vrije markt creëert de omstandigheden. De 'extra kosten' bovenop de monetaire prijs die men volgens jou moet betalen bestaat omdat rookvrije café's, buiten op de marge van de samenleving, minder winstgevend zijn. De vrije markt beperkt dus de vrijheid omdat enkel winstgevende initiatieven mogelijk zijn op straffe van weggeconcurreerd worden.
nite zei:
Een verbod is niet iets dat plots ontstaat uit de collectieve geest van de bevolking maar een langzaam politiek proces. En het dwingen van anderen om de wil van de massa te volgen is een gevolg van elke wet.
Bongobong
Legacy Member
Solid Raven zei:
Het kan zeer interessant zijn om een handelspartner de oorlog te verklaren. Kijk maar naar de pogingen door de VS in Irak of de interventies in Zuid Amerika. In Europa is het achterliggende idee dat de toegang tot olie/kool afgesneden zou worden om een oorlogvoerend land te bestraffen. Dat is trouwens enkel denkbaar bij een conflict op de marge waar de grootmachten aan één zeil trekken. Het is een vrij zwakke maatregel wanneer er intern conflict tussen grootmachten ontstaat.
Het is ook eenvoudig om de 60 jaar relatieve vrede die we nu genieten toe te schrijven aan vrijhandel. En het plaatje is ook wel aannemelijk omdat we in West Europa nu eenmaal gezamelijk genieten van een hoge levensstandaard. Maar er zijn nog zoveel andere factoren waarvan de belangrijkste misschien wel een gedeelde liberale ideologie is. Of het afzwakken van het hypernationalisme en fascisme.
Daarnaast is het niet zo dat we oorlogen hebben kunnen vermijden. De EU heeft de Troubles in Ierland en de oorlogen in de Balkan niet kunnen vermijden. Dus waarom zouden ze dat wel kunnen mocht er zich iets op grotere schaal ontwikkelen. Al is het denkbaar dat voor we zo ver zijn de EU als eerste sneuvelt.
Astovihad
Legacy Member
Wat wel frappant is , is dat niet rokers het moeilijk hebben om tegen hun " makkers " te zeggen dat ze liever in een nietrokers omgeving uitgaan met hun.
Is het zo moelijk om eventjes op uw strepen te staan? Ik rook zelf niet , doch heeft niemand in mijn vriendenkring een probleem om ergens naar toe te gaan en wanneer ze er zin in hebben ( sigaret ) eventjes naar buiten te gaan.
Ben ik de enigste persoon die geen dictators als vrienden heeft
Is het zo moelijk om eventjes op uw strepen te staan? Ik rook zelf niet , doch heeft niemand in mijn vriendenkring een probleem om ergens naar toe te gaan en wanneer ze er zin in hebben ( sigaret ) eventjes naar buiten te gaan.
Ben ik de enigste persoon die geen dictators als vrienden heeft
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.