Archief - Rookverbod op café

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Ben jij voorstander van een rookverbod op café?


  • Totaal aantal stemmers
    646
  • Opiniepeiling gesloten.

nite

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik bedoelde natuurlijk: "als de markt niet voor de volksgezondheid zal zorgen dan moet de staat het doen". De staat is representatiever voor de wil van het volk dan de markt.
Toch niet. Zeker als we het hebben over kleine cafés. In iedere buurt kunnen degenen die op café willen gaan 'stemmen' welk café ze graag willen door klant te worden van hun favoriete café. Cafés passen zich daaraan aan en kiezen hun beleid zodanig dat hun winst het grootst is, of maw zodanig dat ze het meeste klanten hebben, of nog anders gezegd, zodanig dat op democratische manier de meerderheid van de cafégangers het café krijgen dat ze wensen. Dat is directe democratie op zijn toppunt. Voor iedere buurt is een individueel besluit afgestemd op de behoeften van de lokale bewoners. Zo zijn er rookvrije cafés waar daar nood aan is, een rokerscafés op andere plaatsen.

Een overheid is veel minder representatief voor de wil van het volk. Het legt 1 wet op die in het hele land voor alle cafés geldig is. Ten eerste omdat we in België een representatieve democratie hebben en wat politiekers uitvoeren in naam van het volk is meestal niet wat de meerderheid van de bevolking wil. Ten tweede, scheert een verbod iedereen over dezelfde kam. Waar de markt rokers en niet-rokers representeert, vertegenwoordigt de overheid enkel de niet-rokers. De wil van de rokers wordt volledig genegeerd. Hoe kan je beweren dat een instelling de wil van het volk het best representeert wanneer deze een vrij grote groep mensen gewoon negeert?

Alle sociale structuren herleiden tot de individuele componenten er van is een beetje idioot. Hoe verklaar je anders de verschillende aard en uitkomsten van structuren die opgebouwd zijn uit dezelfde individuen?
De som van een aantal individuele handelingen tezamen zorgt misschien voor een andere uitkomst dan al die individuele handelingen apart. Maar dat wil niet zeggen dat ge sommen handelingen kunt analyseren alsof deze zelf handelen. Individuen zijn de enigen die denken, beslissen en handelen. Individuen moeten dan ook de kern van iedere analyse zijn. Een groep denkt niet collectief. Ieder individu van de groep denkt voor zichzelf en overlegt misschien met anderen. Tis ook niet omdat verschillende mensen in een groep op hetzelfde tijdstip op hetzelfde idee komen dat daarom de groep gedacht heeft. Die mensen dachten individueel, met hun eigen hersenen en niet met de hersenen van de groep of wat dan ook.

multavici

Legacy Member
Bongobong zei:
Alle sociale structuren herleiden tot de individuele componenten er van is een beetje idioot. Hoe verklaar je anders de verschillende aard en uitkomsten van structuren die opgebouwd zijn uit dezelfde individuen?

Ik weet niet of ik je vraag helemaal snap maar het lijkt me logisch dat als je toelaat dat bepaalde mensen agressie initiëren t.o.v. anderen, die hun gedrag gaan aanpassen en je andere uitkomsten krijgt.

Bongobong

Legacy Member
@nite:

Je kan geen directe democratie hebben als een bepaalde groep mensen het alleenrecht heeft op de productiemiddelen. Als we er even vanuit gaan dat de burgers niet het kapitaal bezitten om zomaar zelf hun café op te starten, ze hebben ook andere verplichtingen, hun eigen job e.d., dan is de cafébaas de ondemocratisch verkozen dictator die beslist of hij zijn café rookvrij gaat maken, of niet.

Omdat we in een 'vrije' markt leven is zijn beslissing gebaseerd op winstgevendheid en dus de angst om weggeconcurreerd te worden. Volgens jou reflecteert winstgevendheid de wil van het volk beter dan de overheid. Het zou zelfs de perfecte directe democratie zijn. Dat is niet correct. Winstgevendheid is natuurlijk afgesteld op vraag en vraag reflecteert op zijn beurt de consumptiedrang van mensen. Maar bedrijven kijken dus niet rechtstreeks naar de wil van de bevolking maar maken een omweg via winstgevendheid die dus die wil zou belichamen. Winstgevendheid bestaat echter, zoals ik hier voor al heb gezegd, niet alleen uit de vraagzijde maar even belangrijk is de productiekant. Ondanks het feit dat een meerderheid van de bevolking niet rookt en een rookvrije omgeving verkiest zit er geen voordeel voor een cafébaas om zijn café rookvrij te maken. Het systeem laat hem dat niet toe omdat hij rokende klanten, en vrienden van rokende klanten, zou verliezen. Enkel in de marge van de samenleving kunnen dergelijke initiatieven zich ontwikkelen en succesvol zijn. De markt is niet vrij maar bepaalt ons consumptiegedrag en het kader waarin we beslissingen kunnen maken. Als ik morgen denk, ik zou graag een bedrijf starten waar mijn arbeiders de volledige meerwaarde uitbetaald krijgen van hun werk zal dit bedrijf niet kunnen overleven omdat andere bedrijven veel goedkoper hun product op de markt kunnen brengen. Hoewel mijn arbeiders dit systeem wel zouden willen, is het niet mogelijk op straffe van weggeconccureerd worden. Het is dus niet winstgevend.

Dus om nog eens te recapituleren: de vrije markt is geen directe democratie omdat de macht in handen ligt van de mensen met de productiemiddelen én omdat winstgevendheid geen goeie weergave is van de wil van de bevolking.

Is de overheid dan perfect? Ik geloof van niet. Zeker niet in het representatief hiërarchisch systeem dat wij kennen. Ik zie dat niet als een direct democratisch systeem. We hebben bijvoorbeeld geen controle over de beslissingen van de mensen die ons zouden moeten representeren. In een echte directe democratie zouden de klanten democratisch beslissen hoe de cafébaas (hoewel het bestaan van een baas al een ondemocratisch gegeven is) zijn café inricht. Veel café's zullen dan rookvrij worden en sommigen, zoals de volkscafé's en sigarenclubs zullen rokerscafé's blijven. Het is namelijk zo dat roken niet de gezondheid schaadt van iedereen wanneer het gebeurt in een ruimte met onderlinge toestemming van de participanten. In tegenstelling tot bijvoorbeeld het vernietigen van het amazonewoud en CO2 uitstoot. Het is dan ook niet verboden in private omgevingen, hoewel ik vind dat het verboden moet zijn bij kinderen.

Er is echter nog een extra probleem verbonden met het fenomeen roken namelijk de schadelijke aard er van voor aanwezige niet-rokers. Wanneer een actie van één groep de volledige groep schaadt op het vlak van gezondheid kan het wenselijk zijn om het te verbieden in elke publieke en eventueel private omgeving. Namelijk omdat het kan gezien worden als een negatieve vrijheid. Zo zie ik het in elk geval.

Ten slotte denk ik zeker niet dat individuen de kern van een analyse moeten zijn. Sociale structuren hebben hun eigen kenmerken en regels die natuurlijk het gevolg zijn van acties en afspraken tussen individuen, maar wel te analyseren zijn op zich. Ik kan leven met de reductionistische visie dat elke samenleving terug te leiden is tot de entiteit van het individu. Het individu is natuurlijk op zijn beurt terug te leiden op niveau van de cel en vervolgens tot op het niveau van het atoom. Het zou echter vrij idioot zijn om een maatshappelijke analyse te doen die van het atoom begint. Zelfs voor de cellulaire biologie is vertrekken van het atoom niet zinvol meer. Ik zeg niet dat het niet slecht is voor een socioloog om de acties van individuën te bestuderen maar een maatschappelijke analyse beginnen vanaf het individu is vrij zinloos. Ik ken ook geen werkbaar voorbeeld van zulke theorie, buiten game theory, maar die is naar mijn mening al vele keren als ontoepasbaar gebleken.

nite

Legacy Member
Bongobong zei:
Winstgevendheid bestaat echter, zoals ik hier voor al heb gezegd, niet alleen uit de vraagzijde maar even belangrijk is de productiekant. Ondanks het feit dat een meerderheid van de bevolking niet rookt en een rookvrije omgeving verkiest zit er geen voordeel voor een cafébaas om zijn café rookvrij te maken. Het systeem laat hem dat niet toe omdat hij rokende klanten, en vrienden van rokende klanten, zou verliezen.
Als je klanten verliest doordat ze liever rookcafés hebben is dat de vraagzijde en niet de aanbodzijde. En als mensen wegblijven uit u café omdat ze er willen roken, is dat de wil van het volk.

Enkel in de marge van de samenleving kunnen dergelijke initiatieven zich ontwikkelen en succesvol zijn. De markt is niet vrij maar bepaalt ons consumptiegedrag en het kader waarin we beslissingen kunnen maken. Als ik morgen denk, ik zou graag een bedrijf starten waar mijn arbeiders de volledige meerwaarde uitbetaald krijgen van hun werk zal dit bedrijf niet kunnen overleven omdat andere bedrijven veel goedkoper hun product op de markt kunnen brengen. Hoewel mijn arbeiders dit systeem wel zouden willen, is het niet mogelijk op straffe van weggeconccureerd worden. Het is dus niet winstgevend.
Hoe zorgt meerwaarde uitkeren aan de arbeiders ervoor dat ge een hogere prijs moet vragen? In plaats van uw winst voor uzelf te houden, geeft ge uw winst toch gewoon aan uw arbeiders. Maar voor de prijs van uw product maakt het toch totaal niet uit of ge nu uw winst uitkeert aan uw aandeelhouders of uitkeert aan uw werknemers?

Een werknemer coöperatieve kan zeker bestaan in een vrije markt. Er zijn genoeg voorbeelden van succesvolle ondernemingen zonder winstoogmerk.


Dus om nog eens te recapituleren: de vrije markt is geen directe democratie omdat de macht in handen ligt van de mensen met de productiemiddelen
De enige macht die ze hebben is produceren wat gevraagd wordt door de bevolking of failliet gaan.

én omdat winstgevendheid geen goeie weergave is van de wil van de bevolking.
En op vlak van cafés is het de wil van de bevolking om niet in te gaan tegen hun rokende vrienden.

Is de overheid dan perfect? Ik geloof van niet. Zeker niet in het representatief hiërarchisch systeem dat wij kennen. Ik zie dat niet als een direct democratisch systeem. We hebben bijvoorbeeld geen controle over de beslissingen van de mensen die ons zouden moeten representeren. In een echte directe democratie zouden de klanten democratisch beslissen hoe de cafébaas (hoewel het bestaan van een baas al een ondemocratisch gegeven is) zijn café inricht. Veel café's zullen dan rookvrij worden en sommigen, zoals de volkscafé's en sigarenclubs zullen rokerscafé's blijven. Het is namelijk zo dat roken niet de gezondheid schaadt van iedereen wanneer het gebeurt in een ruimte met onderlinge toestemming van de participanten. In tegenstelling tot bijvoorbeeld het vernietigen van het amazonewoud en CO2 uitstoot. Het is dan ook niet verboden in private omgevingen, hoewel ik vind dat het verboden moet zijn bij kinderen.
Hier pleit je toch tegen een algemeen rookverbod? Waarom ben je er dan voorstander van? Zou je bijvoorbeeld niet liever gemeenten bevoegdheden geven om al dan niet een rookverbod op te leggen. Zo kunnen bvb cafés in grote steden met een divers publiek rookvrij gemaakt worden, maar kunnen stamkroegen in boerendorpen met een beperkt publiek toch roken toestaan. Of bvb roken toelaten op sommige dagen en verbieden op andere dagen?

Er is echter nog een extra probleem verbonden met het fenomeen roken namelijk de schadelijke aard er van voor aanwezige niet-rokers. Wanneer een actie van één groep de volledige groep schaadt op het vlak van gezondheid kan het wenselijk zijn om het te verbieden in elke publieke en eventueel private omgeving. Namelijk omdat het kan gezien worden als een negatieve vrijheid. Zo zie ik het in elk geval.
Gelukkig is er geen schade aan de niet-aanwezige niet-rokers.

Ten slotte denk ik zeker niet dat individuen de kern van een analyse moeten zijn. Sociale structuren hebben hun eigen kenmerken en regels die natuurlijk het gevolg zijn van acties en afspraken tussen individuen, maar wel te analyseren zijn op zich. Ik kan leven met de reductionistische visie dat elke samenleving terug te leiden is tot de entiteit van het individu. Het individu is natuurlijk op zijn beurt terug te leiden op niveau van de cel en vervolgens tot op het niveau van het atoom. Het zou echter vrij idioot zijn om een maatshappelijke analyse te doen die van het atoom begint. Zelfs voor de cellulaire biologie is vertrekken van het atoom niet zinvol meer. Ik zeg niet dat het niet slecht is voor een socioloog om de acties van individuën te bestuderen maar een maatschappelijke analyse beginnen vanaf het individu is vrij zinloos. Ik ken ook geen werkbaar voorbeeld van zulke theorie, buiten game theory, maar die is naar mijn mening al vele keren als ontoepasbaar gebleken.
Tis inderdaad onzin om een analyse van een atoom te maken. Ik pleit dan ook niet voor reductionisme, maar voor het goed kiezen van het vertrekpunt van een analyse. Een atoom is geen goed vertrekpunt, want een atoom denkt niet, neemt geen beslissingen en handelt niet. Een groep mensen is ook geen goed vertrekpunt, want een groep denkt niet collectief, neemt geen collectieve beslissingen en handelt niet collectief. Een individu daarentegen is het enige vertrektpunt dat wel denkt, beslissingen neemt en handelt.

Ik heb er in principe niets op tegen dat een socioloog groepen mensen als vertrekpunt van een analyse neemt. Tis nu eenmaal moeilijk om over ieder onderwerp individuen te analyseren. Het zijn er veel te veel en hun gedrag is nogal divers. Daarom kunt ge soms abstractie maken van individuen en gewoon groepen bespreken. Dat kan interessante inzichten geven. Maar ge moet er dan als onderzoeker wel van bewust zijn dat het een abstractie is dat ge maakt. Ge beschrijft niet hoe de werkelijkheid is, maar ge beschrijft een vereenvoudigde versie van de werkelijkheid, een model dus. Een holistische visie gaat dus altijd een vertekend beeld geven, maar is soms het enige beeld bij gebrek aan beter.

Ik ken ook geen werkbaar voorbeeld van zulke theorie, buiten game theory, maar die is naar mijn mening al vele keren als ontoepasbaar gebleken.
Het meeste hedendaagse economische onderzoek vertrekt thans van individuen in plaats van groepen, niet enkel game theory. Interessant hoor die economische wetenschap, vermits je er toch zo graag over economie discussieert is het mss tof om u eens wat bij te lezen over de hedendaagse economische theorieën. In het subforum Economie en Recht heb ik een aantal zeer goede lees suggesties gegeven.

Over game theory: Game theory is wel degelijk nuttig en heeft tot verschillende interessante inzichten geleid. Tis gewoon soms nogal moeilijk voor mensen met onvoldoende achtergrond om het juist te kunnen interpreteren. Ja natuurlijk als je enkel het prisoner's dilemma kent lijkt dat helemaal niet realistisch. Het PD is geen accurate beschrijving van de werkelijkheid, maar dat was ook nooit de bedoeling. Game theory is vooral handig in het analyseren/bijsturen van assumpties in de economische wetenschap. Bvb:

Hypothese: mensen zijn perfect winstmaximaliserend.
Game theory: perfect winstmaximaliserende mensen gedragen zich zoals in het Prisoner's Dilemma.
Test: Gedragen mensen zich zoals in het PD? Nee.
Conclusie: hypothese verwerpen, mensen zijn niet perfect winstmaximaliserend.

Dit is maar een eenvoudig voorbeeld van hoe Game theory toegepast kan worden. Dus tis niet zo dat al die game theoretici achter hun bureau's denken dat mensen zich zo gedragen zoals in het prisoner's dilemma.

Muismat

Legacy Member
nieuws Antwerpen - Stormloop voor nieuwe plexi-rookkamers - Gva.be

"Met de rookwet moesten we opzoek naar een andere oplossing. En dat werd uiteindelijk de rookkamer. Die kamers zijn voor elk café een haalbare investering. Voor 60 euro per maand kunnen die hun rokers opnieuw welkom heten."

Ook de klanten in de rookkamer zijn tevreden. "Voor mij hoort roken bij het ritueel van op café gaan", vertelt Nourdi, die aan een tafeltje bij het raam zit. "Vandaar dat ik hier voortaan vaste klant ben. Ik vind deze rookkamer gezellig en je stoort geen mensen meer die niet roken."

Ik weet niet hoe correct dit is maar als dit echt zo goedkoop is moet het gezaag om het rookverbod nu wel is ophouden. Voor 60 euro per maand MEER klanten hebben (rokers komen dan "terug" en niet-rokers gaan ook langer blijven), is nog een voordeel ook.

Een creatieve oplossing die het probleem meteen van de baan veegt.

Bongobong

Legacy Member
nite zei:
Als je klanten verliest doordat ze liever rookcafés hebben is dat de vraagzijde en niet de aanbodzijde. En als mensen wegblijven uit u café omdat ze er willen roken, is dat de wil van het volk.

Ik claim niet dat de vraagzijde irrelevant is, ik stel dat de aanbodzijde hier primeert. Het punt is niet of een café klanten verliest wanneer het rookvrij wordt. Het is zelfs gebleken dat de weinige rookvrije alternatieven winstgevend kunnen zijn.

Mijn stelling is dat er voor een cafébaas geen reden is om voor een rookvrij café te gaan wanneer dit niet duidelijk winstgevender is. En voor een cafébaas is het een logische beslissing om bij een rokerscafé te blijven omdat hij denkt dat hij zijn rokende klanten zal verliezen wanneer hij voor een rookvrij café zou gaan. Wat ook zal gebeuren. Deze kunnen dan vervangen worden door niet rokende klanten maar je neemt altijd een onnodig risico.

nite zei:
Hoe zorgt meerwaarde uitkeren aan de arbeiders ervoor dat ge een hogere prijs moet vragen? In plaats van uw winst voor uzelf te houden, geeft ge uw winst toch gewoon aan uw arbeiders. Maar voor de prijs van uw product maakt het toch totaal niet uit of ge nu uw winst uitkeert aan uw aandeelhouders of uitkeert aan uw werknemers?

Een werknemer coöperatieve kan zeker bestaan in een vrije markt. Er zijn genoeg voorbeelden van succesvolle ondernemingen zonder winstoogmerk.

Een coöperatieve moet nog steeds zijn inputs aankopen en zijn producten verkopen op de vrije markt. Zo moet hij concurreren met elke andere producent van hetzelfde product. De coöperatieve kan dus niet beslissen om meer te betalen of de werkomstandigheden meer humaan te maken zonder failliet te gaan. Fair Trade en Oxfam kunnen hun koffie niet aan dezelfde prijs verkopen omdat ze moeten opboksen tegen bedrijven die hun arbeiders wel kunnen exploiteren. Die bedrijven bestaan dus enkel omwille van de gratie van mensen die meer willen betalen voor hun product omdat ze zich daar goed bij voelen en denken dat ze wereld verbeteren.

nite zei:
De enige macht die ze hebben is produceren wat gevraagd wordt door de bevolking of failliet gaan.

En op vlak van cafés is het de wil van de bevolking om niet in te gaan tegen hun rokende vrienden.

Ze produceren wat winstgevend is. Jij maakt de abstractie dat wat winstgevend is de wil van de bevolking reflecteert. Ik zeg trouwens niet dat café's geen gelijk hebben wanneer ze dat doen. Het is een logische keuze. Buiten hun desinteresse in de gezondheid van de bevolking dan.

nite zei:
Hier pleit je toch tegen een algemeen rookverbod? Waarom ben je er dan voorstander van? Zou je bijvoorbeeld niet liever gemeenten bevoegdheden geven om al dan niet een rookverbod op te leggen. Zo kunnen bvb cafés in grote steden met een divers publiek rookvrij gemaakt worden, maar kunnen stamkroegen in boerendorpen met een beperkt publiek toch roken toestaan. Of bvb roken toelaten op sommige dagen en verbieden op andere dagen?

Nee, ik toon aan dat directe democratie voor mij iets anders betekent en dus ook tot andere resultaten zou leiden dan de vrije markt zijn ding laten doen. We leven nu eenmaal niet in een linkse utopie (dystopie in jouw geval) en binnen de aanvaarde liberale afspraken in onze samenleving is voor mij een rookverbod dus wenselijker. Later zeg ik ook dat ik roken als een negatieve vrijheid zie, wat de zaak nog verandert.

Jij hebt het bijvoorbeeld ook over de rechten van de cafébaas om te doen met zijn eigendom wat hij wil, terwijl de wet zegt dat een café publiek is. Het is echter jouw mening is dat een café private eigendom zou moeten zijn, wat jouw recht is natuurlijk.

nite zei:
Tis inderdaad onzin om een analyse van een atoom te maken. Ik pleit dan ook niet voor reductionisme, maar voor het goed kiezen van het vertrekpunt van een analyse. Een atoom is geen goed vertrekpunt, want een atoom denkt niet, neemt geen beslissingen en handelt niet. Een groep mensen is ook geen goed vertrekpunt, want een groep denkt niet collectief, neemt geen collectieve beslissingen en handelt niet collectief. Een individu daarentegen is het enige vertrektpunt dat wel denkt, beslissingen neemt en handelt.

Dat is in feite ook een overdeterminatie. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de wil van de mens bestaat buiten de materiële componenten die de mens opmaken. Omdat we zelf ook een mens zijn is dat echter moeilijker te vatten. Binnen de moderne filosofie wordt dat probleem behandeld onder de term Mental Causation.

nite zei:
Het meeste hedendaagse economische onderzoek vertrekt thans van individuen in plaats van groepen, niet enkel game theory. Interessant hoor die economische wetenschap, vermits je er toch zo graag over economie discussieert is het mss tof om u eens wat bij te lezen over de hedendaagse economische theorieën. In het subforum Economie en Recht heb ik een aantal zeer goede lees suggesties gegeven.

Toegegeven, ik ben geen expert op economisch vlak en niet alle aspecten zijn ook even relevant voor mij. Maar ik heb mij inderdaad te kortzichtig uitgelaten over Game Theory. Het voorbeeld dat je gaf waar game theory aantoont dat mensen niet perfect winstmaximaliserend zijn is nuttig, hoewel ook niet baanbrekend. Ik heb ook gezegd dat het bestuderen van de geïsoleerde acties van individuën nuttig is voor sociologen. Maar een sociale analyse die begint van geïsoleerde acties van individuën blijft voor mij een no go. Dat ik de rol die Game Theory zich toeëigend heb overschat is dus mogelijk.

Deus ex Machina

Legacy Member
Bongobong zei:
Ja, buiten vrije tijd want dat is een verdienste van socialisme/solidarisme.

hoezo? als mensen meer verdienen, moeten ze ook minder werken. Misschien dat het er gekomen is door impuls van de socialisten, maar deze zou er ook wel komen indien de lonen stegen.

Bongobong zei:
Minder oorlogen is enkel een domestiek gegeven en niet toepasbaar op wereldschaal. Ook bestond er een vrije markt voor de Eerste en de Tweede Wereldoorlog.

feit is wel dat de landen die binnen de vrije markt opereren elkaar niet zomaar meer naar de keel vliegen. alle partijen zijn economisch van elkaar afhankelijk, wie de ander aanvalt snijdt in zijn eigen vlees.

Bongobong zei:
Wat algemene welvaart betreft: Leg de nadruk op algemeen in de zin van het totale BNP want ongelijheid is wel gestegen dankzij de vrije markt. Ten tweede is de stijgende algemene welvaart een gevolg van zowel een stijging in productiekrachten en productieverhoudingen. Naar gelang de productiekrachten (technologie dus) het gevolg is van menselijke ingenuïteit moet je de verdiensten van de vrije markt ook daar niet overdrijven.

misschien is de ongelijkheid wel groter dan vroeger, wat op zich niet moeilijk is. als ik plots 100 keer meer verdien dan ervoor en jij blijft op hetzelfde loon, zal er idd meer ongelijkheid zijn. verder is het dan nog de vraag of het de schuld is van de vrije markt, of het ontbreken ervan. de meeste landen die verstoken van de armoe zijn meestal economisch erg bekrompen. als we kijken naar china zien we bv dat hoe meer economische vrijheid de mensen hebben, hoe groter de welvaart per individu. natuurlijk komt er meer bij kijken maar dit gegeven komt wel keer op keer voor.

2.die twee gaan gewoon hand in hand. als de technologie vooruit gaat, is er mogelijkheid tot meer handel, en dus meer winst. technologische vooruitgang doet welvaart vlugger stijgen, als een soort katalysator. het is nog steeds de vrije markt die dit regelt.

Deus ex Machina

Legacy Member
Bongobong zei:
Het probleem is eerder dat er zo weinig keuze was qua nietrokers omgevingen. En elke keer op restaurant gaan is nogal duur.

tja nu is er geen keuze meer natuurlijk

Solid Raven

Legacy Member
Bongobong zei:
Maar ja, het lijkt inderdaad logisch dat vrijhandel tot een grotere netto winst zal leiden. En het zou zonde zijn om dat te verliezen door een oorlog. Persoonlijk heb ik echter geen goed beeld op de pros en contra's van vrijhandel. Enkele nadelen op lange termijn zijn denkbaar, nadelen voor landen die maar net beginnen te industrialiseren, verdoken imperialisme, mogelijk ook de instandhouding van kern en periferie (ik verzin maar wat). Als ik eerlijk mag zijn denk ik dat vrijhandel geen knijt uitmaakt voor het voorkomen van een oorlog tussen landen. De eerste protectionistische maatregelen werden in GB reeds afgeschaft in de tweede helft van de 19de eeuw toen er nog geen sprake was van Europese eenmaking en er nog Twee Wereldoorlogen moesten volgen. Vrijhandel is gewoon iets dat je je kan permiteren als je aan de top staat. En ja, als je zoals de West Europese landen samen aan de top staat zijn er weinig economisch redenen om een oorlog te voeren natuurlijk.

Voordelen van vrijhandel zijn dat je goederen kan verkrijgen tegen een ruilvoet die gunstiger is dan onder autarkie, dus tegen lagere prijzen; efficiëntere productie door toenemende concurrentie (producenten worden lui als ze beschermd worden), en nog zo van die dingen. Meestal leidt protectionisme op lange termijn tot welvaartsverlies, hoewel het in bepaalde gevallen noodzakelijk is, bijvoorbeeld bij het opstarten van nieuwe industrie e.d.m. Maar er zijn wel degelijk nadelen, zoals de instandhouding van een centrum-periferie er een van kan zijn (maar dat is ook niet echt vrijhandel aangezien Europa bvb wel protectionistisch is tov de landbouw).

Vrijhandel is ook alleen maar vrijhandel als ze echt vrij is. Gewoon enkele maatregelen afschaffen maakt iets nog geen vrijhandelszone.
Ik zeg ook niet dat vrijhandel onoverkomelijk tot vrede leidt. Vrijhandel is ook alleen maar nuttig als iedereen er zich aan houdt, maar vrij algemeen kan je wel stellen dat een vrijhandelszone, of een vrijhandelsakkoord tussen twee landen, minder reden tot oorlog zal geven omdat het opzeggen van reeds opgestarte vrijhandel tot welvaartsverlies leidt. Maar niet dat oorlogen gevoerd worden enkel om economische redenen ntl. Dit is wel vrij algemeen, je kan ook altijd met andere landen handelen. Zolang je maar niet terug onder autarkie belandt.

Stimpy

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
tja nu is er geen keuze meer natuurlijk
Goh, los van heel het economie en de overheid grijpt in verhalen etc etc (heb de laatste pagina's niet gevolgd) kan je toch gewoon gaan waar je wilt en buiten roken.
De keuze om binnen te roken is er inderdaad niet meer maar schilder het nu niet af alsof rokers tot thuisblijven veroordeeld zijn hé.

Allé ik snap dat ge als roker wat in uw gat gebeten kunt zijn, maar als ge het nu gewoon eens neutraal bekijkt, zo erg is het dan toch helemaal niet?
Tenzij ge zo hopeloos verslaafd zijt dat ge om het kwartier een sigaret moet opsteken, maar da's ook een beetje triestig als dat het geval is.

En nu is het gewoon voor iedereen in elk café aangenamer én vooral gezonder.

nite

Legacy Member
Bongobong zei:
Een coöperatieve moet nog steeds zijn inputs aankopen en zijn producten verkopen op de vrije markt. Zo moet hij concurreren met elke andere producent van hetzelfde product. De coöperatieve kan dus niet beslissen om meer te betalen of de werkomstandigheden meer humaan te maken zonder failliet te gaan. Fair Trade en Oxfam kunnen hun koffie niet aan dezelfde prijs verkopen omdat ze moeten opboksen tegen bedrijven die hun arbeiders wel kunnen exploiteren. Die bedrijven bestaan dus enkel omwille van de gratie van mensen die meer willen betalen voor hun product omdat ze zich daar goed bij voelen en denken dat ze wereld verbeteren.

Je zei daarnet toch dat het onmogelijk was om de meerwaarde uit te keren aan de arbeiders? De meerwaarde die de kapitalist zich 'onrechtmatig' toegeëigend is toch zijn winst? Jij kan dus perfect een bedrijf opstarten en alle winst (en dus ook de meerwaarde) uitkeren aan je arbeiders zodat er geen 'diefstal' van meerwaarde is. De arbeiders krijgen hun volledige meerwaarde, dus vanuit een marxistisch perspectief zou dit een goede onderneming zijn.

Als hun loon dan nog altijd te laag is, dan wil dat zeggen dat de arbeiders gewoon niet genoeg meerwaarde gerealiseerd hebben. Das niet de fout van de gemene kapitalist, maar gewoon een reële fysieke beperking van de arbeider.

Jouw voorbeeld van Oxfam is niet relevant voor de meerwaarde. Ten eerste omdat (volgens mij) Oxfam geen arbeiders in dienst heeft, maar producten koopt van zelfstandige boeren die produceren met hun eigen kapitaal. Ten tweede, omdat zelfs moest Oxfam die boeren tewerkstellen, het probleem niet zou zijn dat Oxfam niet de volledige meerwaarde kan betalen, maar dat de meerwaarde gewoon te laag is. Je kan de meerwaarde proberen te verhogen door de prijzen van je producten te verhogen. Maar stel zelfs al is er geen concurrentie en Oxfam makkelijk haar prijzen kan verhogen, dan nog is dit geen oplossing voor het probleem. Als je de prijs van één product verhoogt, en de meerwaarde dat die arbeiders krijgen verhoogt dan krijgen deze arbeiders misschien een hoger reëel loon.

Maar dit is natuurlijk ten koste van een lager reëel loon voor andere arbeiders, want deze moeten natuurlijk die hogere prijs betalen. Wat je schetst dat sommige producten een te lage prijs krijgen en de arbeiders hierdoor een te laag loon, is een conflict tussen arbeiders onderling en geen conflict tussen kapitalist en arbeider.

Bongobong

Legacy Member
Ik zeg niet dat het onmogelijk is meerwaarde uit te keren aan arbeiders. Wel dat het bedrijf een grote kans heeft om weggeconcurreerd te worden. Ik veronderstel dat er twee mogelijkheden zijn. De arbeiders zijn aandeelhouder van het bedrijf, of ze zijn het niet. In de eerste situatie beslissen ze hoe hoog het loon is dat ze zich toeëigenen en wat en hoe ze de rest investeren. Omdat het onwaarschijnlijk is dat ze zichzelf gaan exploiteren zullen ze minder opzij houden voor herinvestering dan een ander bedrijf dat dus meer concurrentiekracht zal hebben dan de coöperatie. De schuld is dus niet dat de arbeiders niet genoeg meerwaarde creëeren, wel dat ze zich te veel toeëigenen.

In de tweede situatie zitten we in een soort van proudhonesque geval waar een collectief wordt opgestart door een kapitalist die inzit met de belangen van zijn werknemers. Uiteindelijk moet hij ook andere keuzes maken omtrent de levensomstandigheden en dus het loon van zijn werknemers. Wat betekent dat hij minder winst zal bezitten en minder zal kunnen herinvesteren in het bedrijf.

In beide gevallen zijn het de mensen die het beslissingsrecht hebben over het bedrijf die er voor gezorgd hebben dat het bedrijf faalde, of allicht minder sterk kunnen concurreren. Ik kan mij wel indenken dat het mogelijk is om een succesvol initiatief op te starten, vooral ivbm high tech producten of services. Maar het blijven wel anomalieën.

Ik weet niet exact hoe fair trade te werk gaat. Er zullen ook wel verschillen zijn tussen Oxfam en de andere merken. Voor de ene is het een aantal richtlijnen die voldoen om een sticker op uw product te plakken, bij andere gaat het om coöperatieven die democratisch georganiseerd zijn en beschermd worden van de markt.

Hoe verklaar jij eigenlijk het ontstaan van winst? Hoe men surplus creëert en hoe men die surplus herverdeeld lijken mij de meest cruciale aspecten die de aard van een economisch systeem bepalen.

nite

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik zeg niet dat het onmogelijk is meerwaarde uit te keren aan arbeiders. Wel dat het bedrijf een grote kans heeft om weggeconcurreerd te worden. Ik veronderstel dat er twee mogelijkheden zijn. De arbeiders zijn aandeelhouder van het bedrijf, of ze zijn het niet. In de eerste situatie beslissen ze hoe hoog het loon is dat ze zich toeëigenen en wat en hoe ze de rest investeren. Omdat het onwaarschijnlijk is dat ze zichzelf gaan exploiteren zullen ze minder opzij houden voor herinvestering
Als arbeiders beslissen om een deel van hun loon te herinvesteren in hun onderneming, dan is dat toch geen exploitatie. Ik denk ook niet dat het onwaarschijnlijk is dat ze niet zullen sparen en investeren. Als je niets in je bedrijf investeert, maar alles uitkeert aan de aandeelhouders, dan maximimaliseer je het huidige inkomen, maar kannibaliseer je je toekomstig inkomen. Arbeiders beseffen dit natuurlijk en zullen dus ook bereid zijn investeringen te doen. Die arbeiderscoöperatie staat voor dezelfde keuzes als een gewone nv. Ofwel keren we de winst uit wat nu leuk is, ofwel sparen we en hebben we een toekomstig hoger inkomen. Als arbeiders de meerwaarde krijgen wil dat toch niet zeggen dat ze alles direct consumeren. Ze kunnen toch ook een deel sparen? En op lange termijn is dat natuurlijk de beste oplossing.

In de tweede situatie zitten we in een soort van proudhonesque geval waar een collectief wordt opgestart door een kapitalist die inzit met de belangen van zijn werknemers. Uiteindelijk moet hij ook andere keuzes maken omtrent de levensomstandigheden en dus het loon van zijn werknemers. Wat betekent dat hij minder winst zal bezitten en minder zal kunnen herinvesteren in het bedrijf.
Hij kan ook gewoon de arbeiders vragen of het ok is dat een deel van de winst geïnvesteerd wordt in de onderneming. Dus ik denk niet dat een arbeiderscoöperatieve te sowieso weinig zal investeren. En als dat toch het geval is, dan is dat gewoon een slecht management van de arbeiders omdat ze korte termijn belangen te veel laten primeren op lange termijnbelangen.

Er is geen verschil met een gewone nv. Aandeelhouders willen ook graag alle winsten van hun aandeel en liefst zo snel mogelijk. Maar om de toekomst van de onderneming te waarborgen moeten ze een korte termijn opoffering maken en investeren. Een arbeiderscoöperatieve staat voor dezelfde keuzes. De arbeiderscoöperatieve wordt niet benadeelt door concurrentie of uitbuitende kapitalisten. Ze krijgen gewoon te maken met een economische realiteit: als je geen nieuwe machines koopt voor je onderneming, dan worden je productiemiddelen aftands en kan je niet meer produceren.


Hoe verklaar jij eigenlijk het ontstaan van winst? Hoe men surplus creëert en hoe men die surplus herverdeeld lijken mij de meest cruciale aspecten die de aard van een economisch systeem bepalen.
Winst is een 'rest' inkomen. Winst is datgene van de omzet (totale verkopen * verkoopprijs) dat overblijft nadat alle andere contractuele verplichtingen van de onderneming zijn afgelost (betalen van lonen, huur, leveranciers,...).

Winst is een vergoeding voor kapitaal. Geen enkele spaarder is bereid zijn geld zomaar gratis aan een onderneming te geven. De spaarder wil vergoed worden voor:
-risico: de kans bestaat altijd dat de onderneming slecht presteert waardoor de spaarder zijn geld slechts gedeeltelijk of helemaal niet terugziet. Voor arbeiders is dit risico veel minder groot. Bvb bij faillissement worden de lonen altijd eerst uitbetaald en slechts daarna als er nog iets over is krijgen aandeelhouders hun geld terug.
-tijd: de spaarder geeft zijn geld af aan de onderneming en kan hierdoor voor een bepaalde periode niet vrij over zijn geld beschikken. Dit is ook een kost voor de spaarder. De spaarder zou bijvoorbeeld zijn huis kunnen renoveren. Maar doordat hij het geld aan de onderneming geeft, moet hij een jaar langer in een lelijk huis leven. Hij moet een mooi huis opgeven om te kunnen investeren in de onderneming.

Winst is dus een vergoeding voor risico en tijd voor degene die het kapitaal voorziet. En dat maakt eigenlijk niet uit of degene die het kapitaal voorziet nu een rijke kapitalist is, honderden kleine spaarders of de arbeiders van de onderneming.

Toch ook de rol van de ondernemer niet onderschatten in het productieproces. De arbeider komt naar zijn werk, doet wat hem gezegd wordt, gaat naar huis en wordt betaald. Dat is een heel comfortabele positie. De arbeid is niet het enige dat nodig is voor de productie. Tis niet gewoon arbeid=winst. Opdat arbeid winstgevend wordt moeten er nog een hoop dingen beslist worden.

Stel een arbeider komt toe op zijn werk en bakt daar 1000 broden. Zou zijn loon dan 1000 broden moeten zijn? Laten we de productie van de arbeider stap voor stap bekijken.
1)Hij komt toe op zijn werk.
2) Iemand heeft hem gezegd dat hij broden moet bakken
3) Iemand heeft daarvoor een broodbakmachine klaargezet
4) Iemand heeft uitgezocht welk brood hij moet bakken en welke de beste bakwijze is
5) Iemand heeft uitgezocht waar dat brood best verkocht kan worden
6)...

Wie de rol van de ondernemer op zich heeft genomen is verschillend van onderneming tot onderneming. Een kleine zelfstandige met slechts een paar mensen in dienst, vervult de taak van ondernemer voor 100%. Dus is het logisch dat hij naast een vergoeding voor kapitaal ook nog een vergoeding krijgt voor zijn ondernemerschap. Ondernemerschap is helemaal niet makkelijk. Anders zouden er veel meer mensen ondernemer worden. De rol van een arbeider is erg comfortabel (gewoon doen wat je gezegd wordt, aan het grote plaatje moet je niet denken), de rol van ondernemer is veel moeilijker. Een ondernemer moet uitzoeken wat er gedaan moet worden.

Zelfs bij zeer grote bedrijven hebben aandeelhouders nog altijd het laatste woord bij de strategische beslissingen. Die strategische beslissingen zijn zeker even belangrijk om winst te realiseren dan arbeid.

mathieu

Legacy Member
Na een paar weken rookverbod heb ik nu nog niet meer niet rokers op cafe gemerkt. Er was dus idd geen vraag naar niet rokers cafe's...

Bongobong

Legacy Member
@nite

Natuurlijk is investeren in uw bedrijf cruciaal, of je nu de volledige eigenaar bent of deels eigenaar/deels arbeider. In een coöperatie is het logisch dat men afspraken maakt waarbij men een deel van de opbrengst opzij houdt om te herinvesteren. Wanneer ik het had over de situatie waar arbeiders de volledige meerwaarde uitbetaald krijgen bedoelde ik natuurlijk niet dat ze deze volledig zouden consumeren.

Er is inderdaad weinig verschil met een gewone NV. Meer nog: zowel de gewone NV als de coöperatie heeft voordeel van het uitbuiten van zijn werkkrachten. In een coöperatie zal dat echter niet gebeuren en dat zorgt er toch automatisch voor dat ze in een benadeelde positie zitten tov het gewone bedrijf? Als je een hogere loonkost hebt zit je als een bedrijf toch in een minder goede positie als bedrijven met een lage loonkost?

Herinvestering is dus zowel in de coöperatie als het bedrijf een noodzaak. Maar binnen de vrije markt zal de coöperatie benadeeld zijn omwille van de eerlijke behandeling en dus hogere loonkosten. Dat ze niet benadeeld worden door concurrentie is dus niet juist. We leven in West Europa natuurlijk in een bevoordeelde situatie waar uitbuiting minder prominent is. Op wereldschaal is dat niet het geval.

Over het ontstaan van winst: Je begint met een goeie definitie van winst. Maar je legt niet uit hoe winst ontstaat of wat winst exact is. Dat winst een vergoeding zou zijn voor risico en tijd van de persoon die kapitaal voorziet is dan weer enkel een morele stelling. Als ik zou akkoord gaan met die stelling, dan weet ik nog altijd niet hoe die vergoeding ontstaat.

Wat de rol van de ondernemer betreft, daar ga ik met jou akkoord. De ondernemer faciliteert het creëeren van meerwaarde en verdient zeker beloond te worden. Hoewel het deel dat hij bijdraagt in gratie van zijn kapitaal daar wel los van gezien kan worden. Uiteindelijk maakt het niet uit waar het geld vandaan komt maar iemand moet wel zijn kennis en kunde ter beschikking stellen om te beslissen wat men met dat geld doet. Dus ik denk zeker niet dat enkel handenarbeid meerwaarde zou creëeren. Wel vind ik dat er ook niet moet neergekeken worden op de eenvoudige taken. Iemand die enkel uw bedrijf komt kuisen verdient ook goed betaald te worden. Misschien draagt hij minder bij aan de inkomsten van het bedrijf, maar hij doet nog altijd iets dat jij anders zou moeten doen.

nite

Legacy Member
Bongobong zei:
Er is inderdaad weinig verschil met een gewone NV. Meer nog: zowel de gewone NV als de coöperatie heeft voordeel van het uitbuiten van zijn werkkrachten. In een coöperatie zal dat echter niet gebeuren en dat zorgt er toch automatisch voor dat ze in een benadeelde positie zitten tov het gewone bedrijf? Als je een hogere loonkost hebt zit je als een bedrijf toch in een minder goede positie als bedrijven met een lage loonkost?
Coöperaties hebben misschien een hogere loonkost, maar een NV heeft een hogere dividendenkost. Tis misschien gek om dividenden als een kost te zien, maar in deze context zijn lonen en dividenden equivalent. Omdat de lonen van een coöperatie eigenlijk gewoon dividenden zijn. Een coöperatie zal enkel in de problemen raken als ze zichzelf meer dividenden toegeëigend hebben dan er meerwaarde beschikbaar is. Er is geen netto verschil, er is gewoon een interne transfer van de klassieke aandeelhouders naar de arbeiders. Maar de totale kosten (loonkost + dividendenkost) blijven gelijk. Voor externen maakt het niet uit wie welk intern deel van de taart krijgt.

Over het ontstaan van winst: Je begint met een goeie definitie van winst. Maar je legt niet uit hoe winst ontstaat of wat winst exact is.
De definitie legt uit hoe winst ontstaat: datgene wat er overschiet nadat alle contractuele verplichtingen zijn voldaan. Misschien ben je niet akkoord met de inhoud van die contractuele verplichtingen (bvb het looncontract).

Dat winst een vergoeding zou zijn voor risico en tijd van de persoon die kapitaal voorziet is dan weer enkel een morele stelling. Als ik zou akkoord gaan met die stelling,
Ga je er dan niet akkoord mee? Ontken je dat investeren risicovol is? Of vind je niet dat risico's nemen vergoed moet worden? Enzo ja, wie gaat er dan nog risico willen nemen? Als het goed gaat ben je break even, als het fout gaat ben je je geld kwijt. Niemand gaat willen risico's nemen en risico's zijn onvermijdelijk bij iedere economische activiteit.

Ontken je dat tijd waardevol is? Als ik je nu een huis geef of jou een huis geef binnen een jaar, welk vind je dan het meest waardevol? Het eerste natuurlijk, want als ik je nu een huis geef, dan mag je een jaar extra van dat huis genieten.

dan weet ik nog altijd niet hoe die vergoeding ontstaat.
Arbeiders krijgen het voordeel dat ze met een vast contract werken. Ze moeten zelf niet voor de productiemiddelen zorgen, die worden hen gegeven. Ze moeten zelf geen risico's nemen, een loon is vrij risicoloos. Ze moeten gewoon opdagen en doen wat hen gezegd wordt bij wijze van spreken.

Het alternatief is dat ze zelfstandig worden, zelf kapitaal zoeken, zelf risico lopen (misschien winst, misschien zelfs verlies). Das helemaal geen leuke situatie voor arbeiders. Dus zijn ze er akkoord mee dat de degene die de onderneming opricht de winst krijgt.

GETHEZ

Legacy Member
in een restaurant, of zaken met eten kan ik dat heel goed begrijpen... (ben zelf een roker...)

maar waar is den tijd da ge nog mocht smoren in de wachtzalen van't ziekenhuis...:D lol , joke...

maar ff serieus: ze hebben het slim gezien om het in de zomer af te schaffen, ze gaan hun peren nog zien in de winter... nu is het gezellig om buiten nog eentje te roken..., maar ik ben er niet van overtuigd dat da in de winter neig gaat pakken...

en ja op café vind ik da ge nog zou mogen smoren...(mijn mening is dat elk etablissement de keuze zelf zou mogen maken...)ge moogt het al ni meer op de werkvloer, openbare plaatsen, en binnenkort ni meer op straat zoals in new york...(en dat is waar we naar toe gaan...: dat ge buiten ni meer moogt roken...:wtf:) enkel thuis dus...

en de mensen die klagen van de rook op café zouden beter wat minder op café gaan en wat aan hunne lever wat meer denken...

ik zeg ni da sigaretten ni ongezond zijn, maar hoe ge het draait of keert, als ge regelmatig rook binnen krijgt bouwt dat voor een stuk uwe weerstand op (net zoals bij overdreven hygiëne)...tuurlijk zijn de cijfers er dat passief roken zelfs zeer schadelijk is, maar dat is de keuze die cafébazen én klanten zelf moeten maken imo of ze daaraan bloot willen gesteld worden...maar dan is er de vraag of ge tabak gelijk steld aan drugs (ietske dat uw lichaam kapot maakt...) , want dan moogt ge alcoholmisbruik daar ook aan toevoegen, maar dat is dan wel maatschappellijk verantwoord... go figure...

maar bon het is nu zo, alle gezondheidsfreaks hebben hunne slag thuis geslagen... moest iedereen nu nog sigaren roken zoals vroeger zou ik er ook wel last van hebben (alhoewel ik dat ook soms rook), maar ja, we gaan naar de perfecte maatschappij, waar roken dus duidelijk niet meer thuis hoort...

ieder zijn mening natuurlijk...

Bongobong

Legacy Member
nite zei:
Coöperaties hebben misschien een hogere loonkost, maar een NV heeft een hogere dividendenkost. Tis misschien gek om dividenden als een kost te zien, maar in deze context zijn lonen en dividenden equivalent. Omdat de lonen van een coöperatie eigenlijk gewoon dividenden zijn. Een coöperatie zal enkel in de problemen raken als ze zichzelf meer dividenden toegeëigend hebben dan er meerwaarde beschikbaar is. Er is geen netto verschil, er is gewoon een interne transfer van de klassieke aandeelhouders naar de arbeiders. Maar de totale kosten (loonkost + dividendenkost) blijven gelijk. Voor externen maakt het niet uit wie welk intern deel van de taart krijgt.

In het ene bedrijf zijn de werknemers dus de aandeelhouders en wordt de meerwaarde deels terugbetaald in de vorm van iets tussen een dividend en een loon. Een ander deel wordt bij onderling akkoord opzij gehouden om te herinvesteren. In een gewoon bedrijf wordt het kapitaal door een externe groep kapitaalkrachtigen geleverd en zij spreken af wat ze zich toeëigenen in de vorm van een dividend, wat de arbeiders krijgen in de vorm van loon en tenslotte wat er wordt geherinvesteerd. Dus als we er nu van uitgaan dat de twee bedrijven exact dezelfde omzet creëeren blijkt hier dus uit dat er enkel een verschillende herverdeling plaats vindt, en dus heb je gelijk.

Echter, er blijft mij wel iets dwars zitten met betrekking tot de luxe die het gewone bedrijf zich kan veroorloven, namelijk het onvoldoende betalen van zijn werkkrachten. Ik denk dat het probleem zit bij de coöperatie als een bedrijf waarbij arbeiders in feite de kapitalisten zijn en kapitalisten de arbeiders. Die samenvloeiing uit zich ook in het feit dat ze betaald worden in iets dat tussen dividend en loon zweeft. Want als we nogeens naar de commune kijken waar de goedhartige kapitalist de plak zwaait is het toch duidelijk dat zijn keuze om zijn arbeiders te verwennen, dus een hoger loon te geven, zorgt voor een kleinere winst in vergelijking met zijn concurrenten. En dus ook een benadeling op vlak van de mogelijkheid tot herinvestering en van daaruit een zwakkere concurrentiepositie. Ga je daar mee akkoord?

Ik denk ook dat er bij de arbeiders-coöperatie, waar ze dus tegelijkertijd de aandeelhouder als werknemer zijn, enkele praktische problemen zijn verbonden. In theorie en op korte termijn staan ze op gelijke voet met het gewone bedrijf. Maar op lange termijn denk ik dat deze coöperatie zich toch zal ontwikkelen richting een ongelijke verdeling van kapitaal, omdat de ene al wat meer spaart dan de andere. Daarnaast is het in de praktijk ook zo dat de groep arbeiders veel groter is dan de groep kapitalisten. Mogelijk kan dit feit een verschil veroorzaken in de verhouding dividend/herinvestering in het gewone bedrijf. Maar hier moet ik dus nog eens over nadenken.

nite zei:
De definitie legt uit hoe winst ontstaat: datgene wat er overschiet nadat alle contractuele verplichtingen zijn voldaan. Misschien ben je niet akkoord met de inhoud van die contractuele verplichtingen (bvb het looncontract).

Ja maar, je kan toch moeilijk zeggen dat het uitrekenen van het verschil tussen omzet en kosten effectief het ontstaan van winst verklaart? Nu heeft het iets weg van: 'In den beginne was er niks, en op de eerste dag creëerde de boekhouder winst'. Dus als je jouw definitie voor winst wilt behouden zal je omzet en kosten moeten verklaren. Enkel dan zal de genese van winst maar duidelijk worden.

nite zei:
Ga je er dan niet akkoord mee? Ontken je dat investeren risicovol is? Of vind je niet dat risico's nemen vergoed moet worden? Enzo ja, wie gaat er dan nog risico willen nemen? Als het goed gaat ben je break even, als het fout gaat ben je je geld kwijt. Niemand gaat willen risico's nemen en risico's zijn onvermijdelijk bij iedere economische activiteit.

Ontken je dat tijd waardevol is? Als ik je nu een huis geef of jou een huis geef binnen een jaar, welk vind je dan het meest waardevol? Het eerste natuurlijk, want als ik je nu een huis geef, dan mag je een jaar extra van dat huis genieten.

Neen, ik ontken niet dat er een risico wordt genomen. Maar dat is iets anders dan vergoed worden voor een risico. Als ik all in ga bij het pokeren dan neem ik een risico dat ik mijn geld kwijt speel of verdubbel. Maar als ik verlies krijg ik niet nog eens een vergoeding want ja, ik heb toch het risico genomen.

Wat tijd betreft, een huis brengt geen geld op. Als ik het verhuur wel, maar dan wordt het een productiemiddel. Tijd is enkel geld als je kapitaal gebruikt om door productiemiddelen te kopen (te investeren dus) er meer kapitaal uit te krijgen. Wat op zijn beurt een risico inhoudt.

nite zei:
Arbeiders krijgen het voordeel dat ze met een vast contract werken. Ze moeten zelf niet voor de productiemiddelen zorgen, die worden hen gegeven. Ze moeten zelf geen risico's nemen, een loon is vrij risicoloos. Ze moeten gewoon opdagen en doen wat hen gezegd wordt bij wijze van spreken.

Het alternatief is dat ze zelfstandig worden, zelf kapitaal zoeken, zelf risico lopen (misschien winst, misschien zelfs verlies). Das helemaal geen leuke situatie voor arbeiders. Dus zijn ze er akkoord mee dat de degene die de onderneming opricht de winst krijgt.

Soms lijkt het dat het bezitten van kapitaal een vloek is bij jou. :) Nee, een vast contract is geen slecht gegeven. Maar wanneer het bedrijf een zeer dom risico neemt zal dat ook zijn weerslag hebben op een arbeider. Gelukkig bestaat er heden een sociaal vangnet voor. In de 19de eeuw ging het meer als volgt: "Ja ik heb ontdekt dat uw wijf hetzelfde doet voor de helft van het loon, dus ge zijt ontslagen." Niet echt zo'n luxe, dat contract toen.

En de productiemiddelen worden hem niet gegeven, anders zou hij ook recht hebben op de opbrengst. Voor een arbeider maakt het niet uit of hij nu brood maakt met de hand of in een machine. Hij heeft een contract, dus of er nu state-of-the-art productiemiddelen staan of een waterrad maakt niet uit eh.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan