Archief - Sociale ongelijkheid

Genious · 26 mei 2008

Misschien moet je expliciet uw punt vermelden, want het is verdomd lastig soms om te snappen wat je bedoelt.

coillie zei:
--> klopt, dat heb ik ook niet gezegd, doch qua% totaal vermogen zullen rijken meer op de beurs zitten dan de middenklasse, wat bij de armen tot bijna 0% zal zijn vermoedelijk. daarnaast romen pensioenfondsen en beleggingsfondsen eerst een stuk voor zichzelf af van het rendement, kosten die de beheerders (meestal banken of investeringsmaatschappijen, etc) aanrekenen voor het beheer van het fonds, wat niet meer dan normaal is. het rendement bij rijken die effectief noemenswaardige stukken van grote bedrijven bezitten (al dan niet via holding) zal toch groter zijn.

Rijken zitten inderdaad normaalgezien meer op de beurs. (gezien ze % meer sparen volgens de consumptietheorie van keynes)
En inderdaad, je betaalt een zekere vergoeding voor hun werk, maar zoals je zelf zegt, das normaal.

Wel, er is geen garantie dat die rijken meer rendement gaan halen. Ze krijgen vaak wel meer persoonlijke behandeling van hun vermogen, maar of dat zo veel beter is, uiteindelijk is dat gewoon mogelijk omdat ze groot genoeg zijn zonder gepooled te worden lijkt me. (nu, het zal wel iets uithalen, anders zouden ze het prolly niet doen)

Maar als er een verschil is in het % stijgen van de gemiddelde lonen en hogere lonen in het voordeel van de gemiddelde, dan kan het zijn dat uw procentuele kloof niet echt verandert.

Nu, zoals ik zei, ik ga daar niet op doordrammen, het is prolly wel zo.

coillie zei:
--> ja tuurlijk, ik had het wel over gemiddelde op lange termijn, je moet zoiets niet zien op 5j maar over een halve eeuw. de meeste rijken zijn ook gewoon rijk geboren (op enkele uitzonderingen) of ze doen er toch meer dan een halve eeuw over om zo ver te komen.

Even forbes lijstje gepakt en top 10 bekeken. (http://www.thisismoney.co.uk/news/article.html?in_article_id=418243&in_page_id=2)
Volgende personen hebben het zelf gemaakt in het leven:
1. Bill Gates
2. Warren Buffett
4. Ingvar Kamprad
6. Sheldon Adelson
8. Amancio Ortega
9. Li Ka-shing
dan zijn er nog 2 die van niet meer dan een familiebedrijf zijn gestart.

Nogal veel met een nederige start, niet?
Ga gerust door de rest van de lijst, het zou me niet verbazen dat er nog genoeg zijn die van niets of van een familiebedrijfje begonnen zijn.

En ofc zijn de meeste mensen niet in 20-30 jaar rijk. Is het niet doodsnormaal dat het tijdje duurt om veel welvaart te verzamelen? (en nu zult ge zeker afkomen dat ge dat ook niet gezeg hebt. Maar waarom haalt ge dan altijd zo'n dingen aan als ge er geen statement mee wilt maken? :eek:

)

coillie zei:
--> als je meer rendement haalt (hoger rendement) op een groter gedeelte van je budget, dan lijkt het me logisch dat het sneller gaat. ik ben ook tevreden dat we er met z'n allen op vooruit gaan en ben absoluut niet jaloers (begrijp me niet verkeerd). ik hoop alleen dat de volgende decenia niet gaan uitwijzen dat de doorsnee werkmens 2-3 jobs zal moeten uitvoeren om zijn comfortabele levensstandaard in stand te houden. natuurlijk kan je hier ook weer gaan discussieren over wat een comfortabele levensstandaard is... laten we stellen, zoals de doorsnee belg nu leeft, goed sociaal vangnet, betaalbare energie (transport/verwarming/elektriciteit), betaalbaar voedsel/drinken en betaalbare huisvesting.

Ik begrijp echt uw redenering niet...
Ge gaat ermee akkoord dat we er met zijn allen op vooruitgaan, maar dan maakt ge u toch zorgen dat we plots allemaal 2-3 jobs zouden nodig hebben voor een redelijke levensstandaard.
Als we nu al een redelijke levensstandaard hebben met 1 job. En we gaan er op vooruit. Waarom zouden we er dan plots 2-3 nodig hebben? :eek:

coillie zei:
--> ja tuurlijk, 'k heb toch nooit het tegendeel beweert?

GIJ zei:
het feit dat ze rijker worden is niet erg, het feit dat dit sneller gaat dan de rest wijst op een achteruitgang van de middenklasse tov de topklasse, de middenklasse word dus naar onder gedrukt om het simpel uit te drukken.

Ja.

coillie zei:
--> gewoon dat de maatschappij van vandaag bewijst dat economische vooruitgang de mens niet gelukkiger maakt, althans dat het niet rechtstreeks in verbinding staat met elkaar. dat is toch ook een sociaal aspect, gelukkig zijn, maar is natuurlijk voor iedereen verschillend en nogal relatief.

Mee eens.

coillie zei:
--> ja ok, 't is een willekeurig getal, miss wat overdreven. 2000 zal ook wel nog een goed jaar geweest zijn, in 2001-2002 zal het misschien nog een paar procent meer geweest zijn. de vraag is natuurlijk ook, waar trek je die lijn van arm en rijk. de lagere klassen hebben toch een groot draagvlak op de economie, gezien het feit dat ze bijna alles wat binnenkomt ook direct terug spenderen (herinner uw formule, factor tijd). wat bij rijken minder het geval zal zijn bv. persoonlijk zal dit niet veel voor u uitmaken, tenzij je het slachtoffer word van criminaliteit veroorzaakt door 'het' verarmen (zoals reed vermeld).

In het scenario dat het meest in uw voordeel spreekt hebt ge 300% overschat.
Btw in 2002: 12,1% (+0,4% dus ten opzichte van 2000 en dat te weten dat eind 2002 de schok bijna op zijn hoogtepunt was

)
De lijn wordt (in 2002) getrokken op ongeveer 9000 dollar voor 1 persoon, 12000 voor 2. (zie gewoon anders eens hier: http://www.census.gov/prod/2003pubs/p60-222.pdf als ge het wilt weten in detail)

Rijken spenderen misschien een groter deel niet meteen opnieuw, maar ge vergeet dat dat meestal grotendeels geïnvesteerd wordt, dus het blijft in de roulering.

En die criminaliteit door het verarmen, again, check de statistieken van crime rates van verschillende landen... (al derde maal dat ik het vermeld

)

coillie zei:
--> dat lijkt me ook moeilijk te becijferen, gezien het feit er nog heel veel andere factoren een impact hebben op criminaliteit in het algemeen. toch zal het wel ene of andere invloed hebben. ik denk sowiso dat verplichte verzekeringssystemen zoals jij het in je vorige post voorstelt niet goedkoper zijn dan een herzien sociaal zekerheidssysteem dat door de staat word voorzien, laat staan als daar nog eens een prijsimpact bijkomt die de juridische kosten zal doen stijgen.

Wel, ik zie geen zaken die de crime rate van de USA zouden kunnen drukken en bij anderen niet. (maar wees zo vrij om er op te rakelen)

En ik herhaal, ik ben niet pro verplichte verzekering.

Ik deed niet meer dan eens te veronderstellen dat iedereen zich zou verzekeren en dan dat niemand zich zou verzekeren.
En wat gij denkt over of het goedkoper is of niet kan mij tbh geen bal schelen als ge daar geen argumenten voor geeft.

Discussies die enkel gaan over: 'naar mijn gevoel...' of 'ik denk...' zonder meer zijn waardeloos.
En waarom zouden juridische kosten stijgen? Tenzij als je doelt op het aanpakken van verzekeringsmisbruik, maar op zich is dat een positieve zaak. Aangezien zo verkeerdelijk gebruik wordt aangepakt. (als het goedkoper zou zijn zoiets te gedogen, zouden ze niet vervolgen. en ze doen het allemaal dus...)

coillie zei:
--> dan moet je, je vorige post eens lezen, ik citeer: 'Niet echt. Als iedereen verzekert is, dan is dat in feite niet meer dan een spreiding van kosten. Er zullen er verzekerd zijn die dat nooit nodig zullen hebben en die dragen dus netto bij. Anderen zullen enorm veel moeten vorderen en dus netto afnemen. Verzekering neemt de kosten niet weg van al die voorvallen, maar spreidt ze uit over een grote groep mensen. '. anders krijg je terug de gevaren die ik hiervoor al aanhaalde.

Ik lees daar de voorstelling van een hypothetisch scenario. Ik zie daar nergens enige vermelding staan dat ik daar voorstander van ben. Er staat zelfs nergens dat het een situatie van verplichting is.

Vooral als ge het in zijn geheel leest, dan ziet ge dat ik 2 uitersten vergelijk.

coillie zei:
--> tuurlijk, daarom stel ik de vraag, wat als mensen het niet meer kunnen (opbrengen om) de verzekeringen te betalen. dat is net m'n punt, ofwel verplicht je iedereen en is het niet vrij te kiezen ofwel heb je het gevaar dat niet iedereen het kan (opbrengen om) het te betalen. met alle gevolgen van dien. dat gemiddelde draagvlak heeft niets met dat gevaar te maken. dat duid enkel op de gelijkenis met het huidig SZ systeem.

Dus, stel: we hebben een situatie waar het verzekerd zijn niet verplicht is.
Sommigen zullen het niet kunnen betalen.
Nu maken we het plots verplicht u te verzekeren. Kunnen ze dat nu plots wel betalen ofzo?
En ik begrijp uw laatste 2 zinnen niet.

Als ge btw bekommerd zijt dat sommige mensen geen middelen zullen hebben om zich van het nodige in het leven te voorzien, dan verwijs ik u graag naar het idee van een 'negative income tax'.

Het is niet echt libertair, maar het is ergens een compromis. (en tbh, ik zou er wel mee kunnen leven)

coillie zei:
--> dat is niet waar hé, ge moet geen koe met een olifant vergelijken. ik zeg gewoon dat je iedereen de gratis kans moet geven bv naar dichtbijzijnde winkels te rijden. (bv 1000 km/j) en de rest moet je betalen. gratis leid tot overconsumptie en daar ben ik voor vervoer sowiso tegen. zoals het nu is, betaalt iemand die 500km/j rijd en iemand die 50000km/j rijd evenveel voor de slijtage die hij aanbrengt aan de openbare wegen als vaste kost, ook voor verzekering is dit zo (hoewel er nu wat uitoznderlijke polissen zijn heb ik mij laten vertellen?). daarnaast zit er nog een variabele factor in de taks die je betaalt op je brandstof (die wel afhankelijk is van je km's)

Ik vergelijk geen koe met een olifant.
Je haalt een basisrecht op vervoer aan om te zeggen dat we ze gratis kilometers op de wegen moeten geven.
Maar het lijkt me dat ge niets zijt met die kilometers als ge geen voertuig hebt om ze mee te benutten. Dus tenzij we ook iedereen een wagen geven is hun dat basisrecht niet gegund.

Let wel, imo is er geen basisrecht op vervoer.

Maar wou ff uw redenering doortrekken om de flaw te tonen.

coillie zei:
--> dit bewijst gewoon dat de ene rijker word en de andere armer, niet meer en ook niet minder dan dat. in de praktijk zal er een tegenprestatie tov staan en dan krijg je te maken met productiviteit. dat is weer een ander verhaal.

Euhm zoals ik zei, als gij gewoon uw geld weggeeft, ja. (en voor de rest laten we alle factoren zoals ze zijn)
Het zou totaal gestoord zijn dat ge rijker wordt door geld zomaar weg te geven. (misschien geestelijk rijker.

)
Maar volgens mij heeft dit relevantie 0.

coillie zei:
--> ze doen toch een screening daaromtrent om te zien of je een verblijfsvergunning krijgt of niet? of zit ik er hier zo fel naast? als hij hier blijft, zal hij sowiso gebruik maken van de faciliteiten die er zijn, ook al krijgt hij geen geld. waarschijnlijk zal hij ook snel in de criminaliteit verstrikken, gezien hij geen geld heeft om hier te overleven en/of om terug te keren? of wat denk je dat die persoon hier zal doen?

Welke faciliteiten? Degene waarvoor ie moet betalen? Geen probleem toch, hij vergoedt ervoor.
Waarom zou hij in criminaliteit belanden? Hij kan toch ook gewoon gaan werken?

O en ja, ze doen prolly wel screening hoor.
Maar hoe kunt ge nu zeggen van iemand die hier pas is of hij zich zal kunnen inpassen of niet om hem op basis daarvan (il)legaal te verklaren.
Legaal of illegaal heeft bij mijn weten vooral te maken met het motief van migratie. (politiek, economisch, huwelijk, gezinshereniging, werk...)

coillie zei:
--> ik zei toch OF, verzekeringssysteem? en ja die kunnen dat, maar volgens mij zijn die duurder, ik heb de redenen al meermaals aangehaalt.
@ trein: we weten daarmee dat je daar meer betaalt voor minder service, that's it

En ik heb mijn redenen gegeven.
En de praktijk wijst uit dat het met een pak minder kan: 25.000 ambtenaren minder, wat ons 10 miljard euro zou besparen...
http://www.trends.be/nl/economie/be...king-ambtenarij-kan-10-miljard-opbrengen.html
Veronderstellen dat een overheid enigszins efficiënt werkt lijkt me dus wel heel goede gronden nodig te hebben. (wat empirisch bewijs bvb)

@trein: betaal je meer? heb je al het belastingsgeld dat er naartoe gaat bij ons meegerekend? ik durf het te betwijfelen.

Messias. · 26 mei 2008

multavici zei:
Merci voor de antwoorden. Ga het morgen eens goed bekijken.

http://mises.org/rothbard/lawproperty.pdf

Dit is zo'n artikel van Rothbard waar ik het over had, met betrekking tot jouw vraag.

coillie · 26 mei 2008

Ik zeg toch helemaal niet dat, met hen toe te laten hier te verblijven, dat ze daarmee ook 'financieel of materieel' gebruik mogen maken van onze samenleving? Ze mogen hier blijven, vrijwillige verbintenissen aangaan (contract om te werken, aankoop van goederen, ...). Ze mogen ook niet gaan werken en verkommeren in de goot. Ze zien zelf maar wat ze doen.

--> ah, ok, dan begreep ik je gedeeltelijk verkeerd, je ziet het als een tijdelijk verblijf waarbij ze wel mogen werken, maar niet kunnen genieten van de rest, op zich niet zo'n slechte visie. de vraag is zullen ze werken en of werk vinden, gewoon verkommeren zullen ze minder snel doen dan op criminele manier geld proberen te verkrijgen. wat doe je daar dan mee?

Als het toch wordt opgevangen door het aangaan van vrijwillige verbintenissen, wat is dan het probleem om daarmee het huidige systeem van 'verbintenissen onder dwang' (belastingen betalen en geen enkele keuzevrijheid wat een dergelijke bescherming betreft) te vervangen?

--> vrijwillig = gevaar dat sommigen het niet (willen/kunnen) betalen met alle gevolgen vandien.
verplicht = zelfde situatie als nu, maar (volgen mij) duurder.

Natuurlijk rijdt de trein vaker als je iedereen verplicht om daarvoor te betalen. Dat jij denkt dat de trein hier een prikje kost, is omdat je niet in rekening brengt hoeveel jij er aan belastingen voor betaalt, en hoe jij anderen oplegt hetzelfde te doen.

--> vergis je niet, de staat betaalt niet voor een gewoon ticket. de staat vergoed de kortingen van abonnementen, vergoed het reizen van ambetnaren, vergoed schoolkortingen, ... als je een gewoon ticket koopt, betaal je gewoon zelf je reis. daarnaast subsidieerd de staat grote infrastructuurwerken. ik weet niet hoe dat in nieuw zeeland zit (of de infrastructuur privé is of niet). het is ook zo dat wanneer treinen in belgie nog minder vaak zouden rijden men helemaal niet voldoet aan de capaciteit van reizigers om ze op hun bestemming te krijgen. vele treinen rijden al (over)vol.

Misschien moet je expliciet uw punt vermelden, want het is verdomd lastig soms om te snappen wat je bedoelt.

--> sorry daarvoor (komt misschien door mijn dyslectie)

Even forbes lijstje gepakt en top 10 bekeken. (http://www.thisismoney.co.uk/news/ar...3&in_page_id=2)
Volgende personen hebben het zelf gemaakt in het leven:
1. Bill Gates
2. Warren Buffett
4. Ingvar Kamprad
6. Sheldon Adelson
8. Amancio Ortega
9. Li Ka-shing
dan zijn er nog 2 die van niet meer dan een familiebedrijf zijn gestart.

Nogal veel met een nederige start, niet?
Ga gerust door de rest van de lijst, het zou me niet verbazen dat er nog genoeg zijn die van niets of van een familiebedrijfje begonnen zijn.

En ofc zijn de meeste mensen niet in 20-30 jaar rijk. Is het niet doodsnormaal dat het tijdje duurt om veel welvaart te verzamelen? (en nu zult ge zeker afkomen dat ge dat ook niet gezeg hebt. Maar waarom haalt ge dan altijd zo'n dingen aan als ge er geen statement mee wilt maken? )

--> je neemt hier natuurlijk de top 10 worldwide. wat zegt de top 100 in belgië? ik heb geen cijfers, maar de bekaerts, beaulieu's, frere's, d'udekem's zijn de laatste eeuw toch altijd bij de top geweest niet? eigenlijk zou het beter zijn een top 100 van 100j terug te bekijken en zien waar die mensen nu staan. dan zie je of rijkdom de sleutel tot succes is om op lange termijn rijk te blijven. dat is eigenlijk wat ik bedoel. iedereen kan rijk worden als je het gat in de markt vind, hard werkt, veel geluk hebt, ...

Ik begrijp echt uw redenering niet...
Ge gaat ermee akkoord dat we er met zijn allen op vooruitgaan, maar dan maakt ge u toch zorgen dat we plots allemaal 2-3 jobs zouden nodig hebben voor een redelijke levensstandaard.
Als we nu al een redelijke levensstandaard hebben met 1 job. En we gaan er op vooruit. Waarom zouden we er dan plots 2-3 nodig hebben?

--> je kan er toch niets op tegen hebben dat de algemene welvaart vooruit gaat. mijn grootste schrik (om het zo te noemen) is als de rijken effectief (veel) sneller rijk worden, dat men daardoor nog meer zal moeten gaan werken om dat verschil goed te maken (kijk naar amerika bv).

Ja.

--> als repo op da eerste, dat heeft ook weinig verband met elkaar. die vliegtuigen hebben geen invloed, het gesloten systeem dat de aardbol is, wel.

In het scenario dat het meest in uw voordeel spreekt hebt ge 300% overschat.
Btw in 2002: 12,1% (+0,4% dus ten opzichte van 2000 en dat te weten dat eind 2002 de schok bijna op zijn hoogtepunt was )
De lijn wordt (in 2002) getrokken op ongeveer 9000 dollar voor 1 persoon, 12000 voor 2. (zie gewoon anders eens hier: http://www.census.gov/prod/2003pubs/p60-222.pdf als ge het wilt weten in detail)

--> dan valt het idd nog mee. niet dat 12% weinig is, ieder % is er ene te veel. volledig verdwijnen zal het met geen enkel systeem doen.

Rijken spenderen misschien een groter deel niet meteen opnieuw, maar ge vergeet dat dat meestal grotendeels geïnvesteerd wordt, dus het blijft in de roulering.

--> ze zullen ook wel beseffen dat ze dat moeten doen, voor hun eigen best. net zoals bedrijven doorgaans wel weten dat ze moeten (blijven) investeren.

En die criminaliteit door het verarmen, again, check de statistieken van crime rates van verschillende landen... (al derde maal dat ik het vermeld )

--> alléh 'k zal dan nog eens antwoorden, dat dit van meer afhangt dan dit alleen, heb je nergens een vergelijking hoeveel een land als de vs bv spendeert (per pers) aan preventie daarvan. hun gerechtssytseem is in ieder geval veel sneller, men zou met die aanpassing in belgie al een pak geld besparen. daarnaast is het ook zo dat de vs (om het daarbij te houden) ook nog altijd voedselbonnen/paketten uitdeelt, dus er is nog altijd een stukje staats-opvang.

Wel, ik zie geen zaken die de crime rate van de USA zouden kunnen drukken en bij anderen niet. (maar wees zo vrij om er op te rakelen)

--> hardere aanpak bv (meer investering in preventie en oplossing?)

En ik herhaal, ik ben niet pro verplichte verzekering. Ik deed niet meer dan eens te veronderstellen dat iedereen zich zou verzekeren en dan dat niemand zich zou verzekeren.
En wat gij denkt over of het goedkoper is of niet kan mij tbh geen bal schelen als ge daar geen argumenten voor geeft. Discussies die enkel gaan over: 'naar mijn gevoel...' of 'ik denk...' zonder meer zijn waardeloos.
En waarom zouden juridische kosten stijgen? Tenzij als je doelt op het aanpakken van verzekeringsmisbruik, maar op zich is dat een positieve zaak. Aangezien zo verkeerdelijk gebruik wordt aangepakt. (als het goedkoper zou zijn zoiets te gedogen, zouden ze niet vervolgen. en ze doen het allemaal dus...)

-->
je droomt als je denkt dat iedereen het plichtsbewust zal betalen als het niet moet
ik heb al meermaals mijn argumenten gegeven waarom ik niet geloof dat het goedkoper zal worden. ik zal ze nog eens herhalen:
- de opname van winst door aandeelhouders
- het verlies van rendement door reclame en propaganda
- het feit dat fraude even reeel is als dat bij de staat het geval is
- kleine impact van loon (het enige waar je op zou kunnen besparen (productiviteit)
- weinig geloof in concurrentie tussen grote bedrijven tov de kostprijs
juridische kosten stijgen in geval van meer criminaliteit of preventiekosten zullen stijgen. hou er rekening mee als je de kost van vs vergelijkt tov belgie dat zij een veel sneller en eenvoudiger systeem hebben, dat kan men in belgie ook beter invoeren om geld te besparen.
ik kan ook de toekomst niet voorspellen, hoe kan ik dan zeker zijn?

. ik geef ook gewoon mijn visie en mening, als je er niet akkoord mee gaat, mag je altijd het tegendeel bewijzen

Ik lees daar de voorstelling van een hypothetisch scenario. Ik zie daar nergens enige vermelding staan dat ik daar voorstander van ben. Er staat zelfs nergens dat het een situatie van verplichting is.

Vooral als ge het in zijn geheel leest, dan ziet ge dat ik 2 uitersten vergelijk.

--> waarom vermeld je dit dan? en wat bedoel je er dan mee? wat ik wil duidelijk maken (heb ik al meermaals letterlijk gedaan) is als je verplicht = zelfde systeem als nu, niet verplicht zal zeker een deel niet verzekert zijn.

Dus, stel: we hebben een situatie waar het verzekerd zijn niet verplicht is.
Sommigen zullen het niet kunnen betalen.
Nu maken we het plots verplicht u te verzekeren. Kunnen ze dat nu plots wel betalen ofzo?
En ik begrijp uw laatste 2 zinnen niet.

--> je draait da zaak om, we zitten nu in een verplicht systeem, het feit dat lage lonen eigenlijk niet kunnen instaan voor hun eigen SZ word opgevangen door het feit dat mensen met meer inkomen, meer betalen. als je evolueert naar een vrij systeem, waar je vrije keuze hebt, dan valt deze nivelering weg. verzekeringsmaatschappijen zullen al snel kijken wie hen het meeste zal opbrengen (zoals bij auto's) en dan zullen jonge gezonde mensen zich voor een prikje kunnen verzekeren, oude of mensen die veel ziek zijn zullen het niet meer kunnen betalen. dat mag je toch wel aannemen?

Als ge btw bekommerd zijt dat sommige mensen geen middelen zullen hebben om zich van het nodige in het leven te voorzien, dan verwijs ik u graag naar het idee van een 'negative income tax'.
Het is niet echt libertair, maar het is ergens een compromis. (en tbh, ik zou er wel mee kunnen leven)

--> dan hou je het binnen de staat en privatiseer je niet de hele boel toch? maar al bij al is het idd een systeem dat vrij eenvoudig en fair is zonder een deel van de maatschappij buiten spel te zetten.

Ik vergelijk geen koe met een olifant.
Je haalt een basisrecht op vervoer aan om te zeggen dat we ze gratis kilometers op de wegen moeten geven.
Maar het lijkt me dat ge niets zijt met die kilometers als ge geen voertuig hebt om ze mee te benutten. Dus tenzij we ook iedereen een wagen geven is hun dat basisrecht niet gegund.
Let wel, imo is er geen basisrecht op vervoer.
Maar wou ff uw redenering doortrekken om de flaw te tonen.

--> alleh 'k zal het anders zeggen, het basisrecht op gebruik van de verharde openbare wegen met gelijk welk vervoermiddel lager dan 3.5t.

Welke faciliteiten? Degene waarvoor ie moet betalen? Geen probleem toch, hij vergoedt ervoor.
Waarom zou hij in criminaliteit belanden? Hij kan toch ook gewoon gaan werken?

--> dan moet hij wel eerst (willen) werken om ervoor te vergoeden. als hij wil werken en direct werk vind is dit geen probleem, wat is dan het andere scenario?

O en ja, ze doen prolly wel screening hoor.
Maar hoe kunt ge nu zeggen van iemand die hier pas is of hij zich zal kunnen inpassen of niet om hem op basis daarvan (il)legaal te verklaren.
Legaal of illegaal heeft bij mijn weten vooral te maken met het motief van migratie. (politiek, economisch, huwelijk, gezinshereniging, werk...)

--> je haalt de punten zelf aan, die een motief zijn om meer kans te hebben om een goeie integratie, behalve politiek dan. ik werk niet op de dienst vreemdelingenzaken dus ik weet niet hoe ze daar screenen maar je mag toch wel aannemen dat ze wel een reden zullen hebben om iemand de stempel illegaal op te plakken?

En ik heb mijn redenen gegeven.
En de praktijk wijst uit dat het met een pak minder kan: 25.000 ambtenaren minder, wat ons 10 miljard euro zou besparen...
http://www.trends.be/nl/economie/bel...opbrengen.html
Veronderstellen dat een overheid enigszins efficiënt werkt lijkt me dus wel heel goede gronden nodig te hebben. (wat empirisch bewijs bvb)

--> waarom niet, ik zie ze liever een pak ambetanren ontslaan en efficienter werken dan nu het geval is. dat zie ik liever dan de boel te privatiseren

@trein: betaal je meer? heb je al het belastingsgeld dat er naartoe gaat bij ons meegerekend? ik durf het te betwijfelen.

--> staat reeds hierboven. wat niet wil zeggen dat het niet nog beter kan (lees het kan nog beter).

daar gaat weer een stuk van mijn kostbare tijd. ik denk dat we hier nog weken over kunnen doordiscussieren en dat beide standpunten hun voor en nadelen hebben. doch weet ik niet of ik nog verder discussier omdat het nogal veel tijd in beslag neemt, zowel die van jullie als die van mij

Genious · 26 mei 2008

Misschien moeten we een contractie doen van de onderwerpen.

1 bepaald punt er uitpikken en daar op focussen.
als er een compromis is, of de vaststelling dat die er toch niet komt, het volgende.

Want nu zijn die posts echt wel te lang

(en dan moet ik mijn smileygebruik ook inperken vanwege de limiet

ad: )
Het is aangenamer als we het kort kunnen houden telkens. (zodat het geen uur ook duurt om een deftige reply te maken)

Mee akkoord?

coillie · 26 mei 2008

sure, maar ik vrees dat:
- veel van de discussies eindeloos zijn

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;² · 26 mei 2008

coillie zei:
--> ah, ok, dan begreep ik je gedeeltelijk verkeerd, je ziet het als een tijdelijk verblijf waarbij ze wel mogen werken, maar niet kunnen genieten van de rest, op zich niet zo'n slechte visie. de vraag is zullen ze werken en of werk vinden, gewoon verkommeren zullen ze minder snel doen dan op criminele manier geld proberen te verkrijgen. wat doe je daar dan mee?

Hetzelfde als met andere criminelen. Bovendien heeft de overheid er nu een belangrijk aandeel in dat sociaal zwakkeren niet aan werk geraken. Elk zinnig mens zal willen werken in een samenleving zonder sociale zekerheid (of met een non-coërcief sociaal gecontroleerd systeem). Ik zie niet in waarom dat voor buitenlanders minder het geval zou zijn dan voor autochtonen. Kijk ook naar andere landen met een vrije immigratiepolitiek en geen of een beperkte sociale zekerheid: de criminaliteit ligt daar niet significant hoger of zo.

coillie zei:
--> vrijwillig = gevaar dat sommigen het niet (willen/kunnen) betalen met alle gevolgen vandien.

Dat is hun probleem. (En dat van zij die hen een handje willen toesteken.)

coillie zei:
verplicht = zelfde situatie als nu, maar (volgen mij) duurder.

Ik ben niet voor een verplichte verzekering, en bovendien beschouw ik 'volgens mij' niet als een degelijk gestaafd argument.

coillie zei:
--> vergis je niet, de staat betaalt niet voor een gewoon ticket. de staat vergoed de kortingen van abonnementen, vergoed het reizen van ambetnaren, vergoed schoolkortingen, ... als je een gewoon ticket koopt, betaal je gewoon zelf je reis. daarnaast subsidieerd de staat grote infrastructuurwerken. ik weet niet hoe dat in nieuw zeeland zit (of de infrastructuur privé is of niet). het is ook zo dat wanneer treinen in belgie nog minder vaak zouden rijden men helemaal niet voldoet aan de capaciteit van reizigers om ze op hun bestemming te krijgen. vele treinen rijden al (over)vol.

Bron? Je spreekt jezelf trouwens tegen. Het zijn net de grote infrastructuurwerken die de prijs van je ticket gevoelig verhogen.

nite · 26 mei 2008

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Bron? Je spreekt jezelf trouwens tegen. Het zijn net de grote infrastructuurwerken die de prijs van je ticket gevoelig verhogen.

Volgens het partijprogramma van LDD betaalt iedere burger €500 per jaar aan de nmbs.
http://www2.lijstdedecker.com/docs/PROGRAMMA.PDF
eerste paragraaf pg 39.
Het is dus duidelijk dat het belastinggeld dat de nmbs geeft niet gebruikt wordt voor tariefverlagingen voor ouderen en jongeren.

multavici · 26 mei 2008

Genious zei:
Een pak minder libertair systeem (zelfs niet libertair systeem), wat ik dan persoonlijk zou voorstellen is stoppen met idiote beperkingen opleggen aan wat men kan uitstoten. Maar leg een taxering vast volgens wat en hoeveel men uitstoot. Hoeveel brol ge in uw lucht wilt permitteren kunt ge dan regelen door het niveau van taxatie.

In zo'n situatie gaat ge enkel de meest productieve vervuiling overhouden, terwijl in het huidig systeem met limitaties voor iedereen daar totaal geen rekening mee gehouden wordt.

Lucht is een gemeen goed in oorsprong, net als bodemrijkdommen. Dus lijkt het me niet onlogisch dat de verkoop op de primaire markt gebeurt met de overheid aan de verkoopzijde.

Natuurlijk, om industrieën niet te verliezen aan andere landen zou ge internationaal moeten werken, niet zo realistisch, maar dat probleem hebt ge ook met kyotonormen.

Maar goed, dat is eigenlijk geen antwoord op uw vraag, gezien het geen libertaire zaak is (bij mijn weten)

Zo een taxatie-systeem zie ik praktisch ook nog het beste werken. Maar je zit nog altijd met het probleem hoe je die uitstoot controleert natuurlijk.

Messias. zei:
Murray N. Rothbard - een notoir libertariër - heeft naar het einde van z'n leven toe veel artikels gepubliceerd over de praktische toepassingen en oplossingen van het libertarisme.

Hij is in ieder geval een radicaal voorstander van eigendomsrechten. Meren en rivieren in de handen van privépersonen zou er voor zorgen dat die veel beter beschermd zouden worden. Je laat toch ook niemand zomaar afval in jouw tuin dumpen?

Daar zit idd wel iets in.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Kort gezegd: het probleemoplossend vermogen van de bevolking zelf, van het vrije initiatief, wordt algemeen onderschat, dat van de overheid overschat.

Eerlijk gezegd hoor ik ook weinig oplossingen van overheid wat ecologische problemen betreft. Hooguit wat populistisch gerommel in de marge dat inspeelt op de onwetendheid van de bevolking, en enkel tot doel heeft stemmen te ronselen. Wat eigen aan ze is, is het element van de dwang. Mensen betalen zich nu blauw aan belastingen omwille van allerlei subsidies voor de industrie die zich op milieuvriendelijkheid richt (producenten van zonneboilers etc.). Gigantisch duur allemaal, maar het haalt evenveel uit als de mug die in de zee pist om de zeespiegel te doen stijgen.

Hier overdrijf je wel denk ik. Milieu-normering (zowel nationaal als vanuit Europa) heeft toch al heel wat positieve gevolgen gehad op bijvoorbeeld waterkwaliteit etc.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Alleszins ligt een belangrijk onderdeel bij de eigendomsrechten. Iedereen wil zijn eigendom wel vrijwaren van vervuiling. Het zijn vandaag vooral publieke zones die sterk vervuild zijn, omdat de onpersoonlijke 'gemeenschap' of 'overheid' ervoor verantwoordelijk is, en geen specifiek persoon.

Misschien vind je hier iets interessants: http://www.theadvocates.org/ruwart/questions_list.php?Category=8

Hmm kan er niet meer op, gisteren lukte het wel nog. Er stonden toch een paar dingen op die me deden fronsen.

Messias. zei:
http://mises.org/rothbard/lawproperty.pdf

Dit is zo'n artikel van Rothbard waar ik het over had, met betrekking tot jouw vraag.

Interessant, merci. Heb het eens diagonaal doorlezen, kzal er eens mijn tijd voor nemen op een geschikter moment. Voorlopig klinkt het me allemaal wat utopisch.

Galactic · 26 mei 2008

Ik vind heel dat gedoe van sociale ongelijkheid maar onzin eigenlijk. Ik ben op mijn 18 jaar thuis uit huis gezet en had toen een beetje spaarcenten. Ik heb dan daarna voor de rest mijn eigen boontjes kunnen doppen en nu 5 jaar later heb ik reeds een pak meer berijkt dan dat vele marginalen ooit zullen bereiken. Waarom? Omdat een hele grote hoop ervan gewoon te lui of te dom is er iets aan te doen.

Van een hele dag hard werken en daarna in uw zetel ploffen zulde inderdaad nooit ver komen. Het is aan die persoon om het initiatief te nemen om een bijkomende cursus of iets dergelijks te doen (wat is België praktisch gratis kan dan ook nog). Als die persoon er voor kiest om liever in zijn zetel te zitten, te gamen of weet ik wat nog, dan is dat geen sociale ongelijkheid, maar eigen vrije keuze.

Ik vind eigenlijk dat er al teveel steunmaatregelen zijn. En altijd op de kap van de normale werkende mens. Die steeds meer in de minderheid geraakt, en steeds maar meer op zijn kap krijgt, en meer een meer van ZIJN verdiende centen moet afgeven. Als we zo doorgaan wordt het straks nog zo erg dat die werkende mensen zich ook zullen beginnen afvragen, waarom nog werken eigenlijk...

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;² · 27 mei 2008

multavici zei:
Hier overdrijf je wel denk ik. Milieu-normering (zowel nationaal als vanuit Europa) heeft toch al heel wat positieve gevolgen gehad op bijvoorbeeld waterkwaliteit etc.

Waterkwaliteit van ... publieke stromen! De overheid liet gewoon haar eigen rivieren voldumpen met afval. Alleen bepaalt een hogere norm nu dat zoiets niet meer mag. Indien die stromen in privéhanden waren geweest, was het in de eerste plaats nooit voorgekomen dat ze vervuild zouden geraakt zijn, want geen enkele eigenaar staat zoiets toe.

Icanus · 27 mei 2008

Murray N. Rothbard - een notoir libertariër - heeft naar het einde van z'n leven toe veel artikels gepubliceerd over de praktische toepassingen en oplossingen van het libertarisme.

Hij is in ieder geval een radicaal voorstander van eigendomsrechten. Meren en rivieren in de handen van privépersonen zou er voor zorgen dat die veel beter beschermd zouden worden. Je laat toch ook niemand zomaar afval in jouw tuin dumpen?

Daar zit idd wel iets in.

Als men 10000000000 dollar per dag kan verdienen door afvalstoffen te lozen in zijn privémeertje ga je niet echt wakker liggen van wa vuilzakken in je hof...

NoblesseOblige · 27 mei 2008

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Waterkwaliteit van ... publieke stromen! De overheid liet gewoon haar eigen rivieren voldumpen met afval. Alleen bepaalt een hogere norm nu dat zoiets niet meer mag. Indien die stromen in privéhanden waren geweest, was het in de eerste plaats nooit voorgekomen dat ze vervuild zouden geraakt zijn, want geen enkele eigenaar staat zoiets toe.

Is de eigenaar van de rivier dan de eigenaar van de ganse rivier? Of slechts een stuk ervan, of van de rivier maar ook de beken die er op uitkomen? Ik zou geen rivier willen bezitten waarvan de eigenaar van een strook 5 kilometer stroomopwaarts er vanalles in dumpt omdat hij die vervuiling niet erg vindt.

Je bent nog altijd niet eigenaar van het water dat er doorstroomt, of toch niet op het moment dat het nog niet in uw stukje rivier nog niet gepasseerd is.

nite · 27 mei 2008

God_Of_Death zei:
Is de eigenaar van de rivier dan de eigenaar van de ganse rivier? Of slechts een stuk ervan, of van de rivier maar ook de beken die er op uitkomen? Ik zou geen rivier willen bezitten waarvan de eigenaar van een strook 5 kilometer stroomopwaarts er vanalles in dumpt omdat hij die vervuiling niet erg vindt.

Je bent nog altijd niet eigenaar van het water dat er doorstroomt, of toch niet op het moment dat het nog niet in uw stukje rivier nog niet gepasseerd is.

Das geen probleem. Hij vervuilt dan niet alleen zijn eigen stukje maar ook u stukje. Want het is zijn vuil dat in u stukje komt. Dan kunt gij hem een schadevergoeding eisen.

Nu is het toch net hetzelfde? Stel u buurman laat een beerput overlopen in zijn tuin, en da dringt door de grond en komt tevens in u tuin omhoog. Dan kan u buurman toch niet zeggen, ja tis u tuin mijn pobleem niet. Nee de vervuiling is zijn verantwoordelijkheid.

Conradus · 27 mei 2008

Ja, maar probeer bij 10, 15 verschillende eigenaren van een rivier eens de vervuiler terug te vinden? Zo makkelijk is dat niet. of stel dat je een dam bouwt op jouw stuk -als eigenaar je goed recht- onmiddellijk hebben je lagergelegen buren minder water.
Eigendom van rivieren en andere res communes is niet zo makkelijk als hier wordt gesteld.

nite · 27 mei 2008

Voor het dambouwen: het hangt af wie de eigendomrechten heeft. Heeft de dambouwer recht om zijn dam te bouwen of hebben de eigenaars stroomafwaarts recht op hun rivier. In het tweede geval zal de dambouwer eerst de rivier stroomafwaarts moeten kopen.

Achja en de vervuiler zoeken. Das nu toch ook een probleem? Welk bedrijf heeft zijn chemische rommel waar gedropt. Dit is geen probleem eigen aan eigendomsrechten.

Icanus · 27 mei 2008

Wat een hoop zever jong

Er is zoiets als bonum commune en bonum privatum
rivieren en meren vallen VANZELFSPREKEND onder het eerste

nite · 27 mei 2008

Oja natuurlijk, als het vanzelfsprekend is. Vandaar dat de huidige manier van werken zo goed is. Tis niet dat rivieren zo vervuild zijn dat men beslist ze onder de grond te laten lopen. Of dat de gemeenschap de rommel opkuist van rijke industrielen.

Conradus · 27 mei 2008

nite zei:
Voor het dambouwen: het hangt af wie de eigendomrechten heeft. Heeft de dambouwer recht om zijn dam te bouwen of hebben de eigenaars stroomafwaarts recht op hun rivier. In het tweede geval zal de dambouwer eerst de rivier stroomafwaarts moeten kopen.

Achja en de vervuiler zoeken. Das nu toch ook een probleem? Welk bedrijf heeft zijn chemische rommel waar gedropt. Dit is geen probleem eigen aan eigendomsrechten.

Vervuiler zoeken geen probleem? Jij bent nog wat te idealistisch imo
En over het eerste geval: je bent zelf al de eigendomsrechten van die gedeeltelijke eigenaar van de rivier aan het beperken...
Echt werken doet het dus niet.

Genious · 27 mei 2008

Icanus zei:
Als men 10000000000 dollar per dag kan verdienen door afvalstoffen te lozen in zijn privémeertje ga je niet echt wakker liggen van wa vuilzakken in je hof...

Ik denk niet dat het aan zo'n bedragen nog rendeert te mogen dumpen.
En dan nog, als het in zijnen hof ligt, wat is het dan uw zaak?

Icanus zei:
Wat een hoop zever jong
Er is zoiets als bonum commune en bonum privatum
rivieren en meren vallen VANZELFSPREKEND onder het eerste

Kerel, ge gaat u toch niet vestigen als advocaat hoop ik.
Met zo'n argumentatie (of eerder het gebrek er aan) gaat ge ook niet veel processen winnen.

multavici · 27 mei 2008

Genious zei:
Ik denk niet dat het aan zo'n bedragen nog rendeert te mogen dumpen.
En dan nog, als het in zijnen hof ligt, wat is het dan uw zaak?

Mja, zoiets sijpelt natuurlijk ook door in de grond en het grondwater.

Archief - Sociale ongelijkheid

Genious

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

coillie

Legacy Member

Genious

Legacy Member

coillie

Legacy Member

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;²

Legacy Member

nite

Legacy Member

multavici

Legacy Member

Galactic

Legacy Member

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;²

Legacy Member

Icanus

Legacy Member

NoblesseOblige

Legacy Member

nite

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

nite

Legacy Member

Icanus

Legacy Member

nite

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Genious

Legacy Member

multavici

Legacy Member

¨$^µù^§èçà#&&²

¨$^µù^§èçà#&&²