Archief - Straffeloosheid Israël

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

denkimi

Legacy Member
k995 zei:
Niet enkel bedreigd, maar naar hem geschoten en geraakt. En idd een rechter zal het daar heel moeilijk mee hebben wie nu juist fout is.

als ge het dan toch zo wilt doortrekken is de correcte vergelijking:
"We kunnen niet zeggen dat Man X in de fout gegaan is; ja, hij heeft Man Y zwaar verminkt, maar die had hem een speldenprik gegeven."


maar ik zou ook gaan kijken naar bombardementen moest ik de kans hebben, om op de rest van de discussie te reageren.

zwerver

Legacy Member
k995 zei:
Niet enkel bedreigd, maar naar hem geschoten en geraakt. En idd een rechter zal het daar heel moeilijk mee hebben wie nu juist fout is.
Eerder in zijn hand geprikt met een doorn, waarop die hem doodschiet, dan.
edit: bijna hetzelfde als denkimi :')
k995 zei:
Het was jij die begon over 242 als je die wil gebruiken ...

Voor mij is die hopeloos verouderd zoals de meeste van de resoluties vand e VN uit die tijd.
242 kwam ter sprake, en ik zie niet in wat 242 nu zo zwaar ondermijnt. Ik toon net aan dat de afwezigheid van een lidwoord hoogstwaarschijnlijk een onoplettendheid was.

k995 zei:
MidEast Web - Population of Palestine

De preciese omvang is onbekend maar dat die gebeurde is een feit.
Bedankt.
Er staan wel geen cijfers in voor de immigratie na '48.

k995 zei:
Het befaamde opblazen van een ambulance in Zuid-Libanon komt o.a. in mij op.
Wat ik onlangs nog tegenkwam: B'Tselem - Publications - Take No Prisoners - The Fatal Shooting of Palestinians by Israeli Security Forces during “Arrest Operations”, May 2005

Bongobong

Legacy Member
k995 zei:
Als je je hele stelling daarop baseerd zonder dat je daar veel bewijs voor hebt is dat heel discutabel.

Ik gebruik nochtans dezelfde 'bewijzen' of bronnen als jij, ik interpreteer ze alleen anders.

En mijn interpretatie heb ik al uiteengezet in dit topic. (of klik 'zoek in deze discussie', dan 'geavanceerd zoeken', dan mijn naam intypen bij gebruikersnaam)

GTM

Legacy Member
zwerver zei:
Het befaamde opblazen van een ambulance in Zuid-Libanon komt o.a. in mij op.
Als terroristische organisaties in die regio het nodig vinden om ambulances als troepentransport te gebruiken, is het wettelijk gezien hun schuld als Israel die opblaast.

zwerver

Legacy Member
GTM zei:
Als terroristische organisaties in die regio het nodig vinden om ambulances als troepentransport te gebruiken, is het wettelijk gezien hun schuld als Israel die opblaast.
Dat was de verdediging van Israël. Daar bleef echter niets meer van over.
Robert Fisk: Israeli missiles had clearly pierced the very centre of the red cross on the roof of each ambulance - Robert Fisk, Commentators - The Independent
Na doorlezen blijkt dat ik oorspronkelijk aan dit incident dacht:
http://www.fromoccupiedpalestine.org/node/55 zei:
Q: You also have done a lot of reporting on an Israeli attack on a Lebanese ambulance full of people. What was that story?

Fisk: It was the thirteenth of April, 1996. Abbas Jiha was a farmer and a volunteer ambulance driver for the village of Mansouri in southern Lebanon. On this day, he’d taken two trips to Sidon--first with a wounded man, then with a wounded baby. When Abbas returned to Mansouri, there was panic, shells were falling all around. People were saying, “Take us to Sidon, take us to Sidon.” He put four of his children in the vehicle, he put another family in, and another guy, a window cleaner--in all there were fourteen people in the ambulance. He’d gotten up to the U.N. Post 123 on the main coast road. He was one-third of the way to safety in Sidon. So he goes through the checkpoint, and Reuters photographer Najla Abujahjah is standing there and sees the car go through and sees two helicopters. One of them comes down and starts chasing the car up the road. When helicopters start flying at vehicles, you know you’re in trouble. They’re coming up behind to fire a missile into the back of the vehicle. That’s the way they do it.

Q: There’d be no denying that the helicopter wanted to hit this ambulance?

Fisk: Oh, absolutely not. They intended to hit it, they absolutely did. They fired two missiles. One didn’t explode, the other did. It exploded through the back door, engulfing the vehicle in fire and smoke and hurling it twenty meters through the air. Abbas Jiha stood in the road beside one of his dead daughters, weeping and shrieking, “God is Great.” He held up his fists to the sky and cried out, “My God, my God, my family has gone.” He saw his two-month-old baby, Mariam, lying outside the ambulance, her body riddled with holes and her head full of metal. His five-year-old, Hanin, “was cut through with holes like a mosquito net,” he told me. The Reuters photographer saw her collapse on the broken window frame, her blood running in streams down the outside of the vehicle. Abbas Jiha also lost his nine-year-old daughter, Zeinab, and his wife, Mona. “She was so terribly wounded, I couldn’t recognize her face,” he told me. Two other passengers died, a sixty-year-old woman and her eleven-year-old niece.

The Israeli government admitted it had targeted the ambulance but made two claims: that the ambulance was owned by the Hezbollah, and that it was carrying a Hezbollah guerrilla. Both of which were totally untrue. Jiha has no connection with the Hezbollah at all. Just before 1996 he returned from Germany where he and his wife and children sought political asylum because it was so dangerous in Lebanon. Even if the vehicle had been owned by the Hezbollah, the idea that it’s all right to kill women and children because you don’t like the owner of the vehicle is an entirely new view of the rules of war.

Gentille

Legacy Member
Zoals de mobiele ziekenhuizen die toegelaten werden in de Gaza-strook en een uur laten werden gebombardeerd.

Maar dan had Israël er nog een betere oplossing opgevonden: het Rode Kruis gewoon niet toelaten :)

denkimi

Legacy Member
zwerver zei:
Dus als ik u goed begrijp is het OK om alle ambulances kapot te schieten, samen met iedereen die erin zit, omdat in het verleden ambulances (of voertuigen die eruitzien als ambulances) al eens misbruikt geweest zijn door strijders?

sterker nog, volgens hem (en de israelische propaganda) is het oké om alles en iedereen (ieder gebouw, ieder voertuig, iedere persoon) uit te schakelen omdat er mogelijks een risico aan verbonden zou kunnen zijn.
het toont mooi aan dat israel nog altijd geen modern land is zoals het zo graag zou zijn.

GTM

Legacy Member
zwerver zei:
Dus als ik u goed begrijp is het OK om alle ambulances kapot te schieten, samen met iedereen die erin zit, omdat in het verleden ambulances (of voertuigen die eruitzien als ambulances) al eens misbruikt geweest zijn door strijders?
Nee, dat is niet OK. Maar wettelijk gezien ligt de schuld niet bij Israel als deze ambulances aanvalt in de strijd tegen de Palestijnen, aangezien de Palestijnen (of Hezbollah ook ambulances in deze rol gebruikt weet ik niet) door het gebruik van ambulances als troepentransport, alle ambulances valabele militaire doelwitten gemaakt hebben.
Of dit moreel verantwoord is, is een andere vraag, maar wettelijk gezien zit het zo:

Conventie van Den Haag, IV, Art. 23.:
[...]
To make improper use of a flag of truce, of the national flag or of the military insignia and uniform of the enemy, as well as the distinctive badges of the Geneva Convention;
[...]

The Avalon Prject - Laws of War : Laws and Customs of War on Land (Hague IV); October 18, 1907
Een rood kruis behoort hier ook toe.


Natuurlijk is het ook nogal nutteloos om over zo'n regels te spreken, aangezien noch de Palestijnen, noch Hezbollah zich aan de conventies van Den Haag houden.

GTM

Legacy Member
denkimi zei:
sterker nog, volgens hem (en de israelische propaganda) is het oké om alles en iedereen (ieder gebouw, ieder voertuig, iedere persoon) uit te schakelen omdat er mogelijks een risico aan verbonden zou kunnen zijn.
het toont mooi aan dat israel nog altijd geen modern land is zoals het zo graag zou zijn.
En waar zeg ik dat dan wel?

Wat wel zo is, is dat als bijvoorbeeld een gewapende groep Palestijnen vanuit een hospitaal raketten afschieten op Israel of Israelische troepen, dat alle collateral damage die gebeurt bij het uitschakelen van die positie, de schuld is van de Palestijnen.

Wederom, je kan je vragen stellen bij de ethische verantwoordelijk van een hospitaal aanvallen, maar wettelijk gezien is daar niks mis mee.

zwerver

Legacy Member
GTM zei:
Nee, dat is niet OK. Maar wettelijk gezien ligt de schuld niet bij Israel als deze ambulances aanvalt in de strijd tegen de Palestijnen, aangezien de Palestijnen (of Hezbollah ook ambulances in deze rol gebruikt weet ik niet) door het gebruik van ambulances als troepentransport, alle ambulances valabele militaire doelwitten gemaakt hebben.
Of dit moreel verantwoord is, is een andere vraag, maar wettelijk gezien zit het zo:

Conventie van Den Haag, IV, Art. 23.:
[...]
To make improper use of a flag of truce, of the national flag or of the military insignia and uniform of the enemy, as well as the distinctive badges of the Geneva Convention;
[...]

The Avalon Prject - Laws of War : Laws and Customs of War on Land (Hague IV); October 18, 1907
Een rood kruis behoort hier ook toe.


Natuurlijk is het ook nogal nutteloos om over zo'n regels te spreken, aangezien noch de Palestijnen, noch Hezbollah zich aan de conventies van Den Haag houden.
Misbruik van wetgeving: ik heb er geen problemen mee dat Israël een ambulance aanvalt die op dat moment strijders vervoert (en niet dienstdoet als ambulance, maar als troepentransportvoertuig), maar u zegt nu opnieuw dat Israël elke ambulance mag opblazen omdat ze al misbruikt geweest zijn.
Het is inderdaad niet toegelaten misbruik te maken van het symbool van het Rode Kruis (of de Rode Halve Maan), maar dat is een andere 'rechtszaak'.

Toevoeging aan uw laatste opmerking: Israël.

GTM

Legacy Member
Wettelijk gezien mogen ze dat inderdaad.

En gelieve wel wat bewijs te geven van je laatste stelling.

zwerver

Legacy Member
GTM zei:
Wettelijk gezien mogen ze dat inderdaad.

En gelieve wel wat bewijs te geven van je laatste stelling.

Ik ben geen jurist, maar aan uw uitlatingen te zien durf ik er sterk aan twijfelen dat u het wel bent.
Wat u zegt impliceert dat alle zieke of gewonde Palestijnen gewoon mogen sterven. Wanneer uw redenering doorgetrokken wordt, kan men gewoon heel het Palestijns gebied platbombarderen tot er niemand nog leeft.
Maar ach: "Extremism in the defense of liberty is no vice."

combineer mijn post over de gevangenen van daarnet met art. 4 van de Haagse conventie, et voila!

GTM

Legacy Member
zwerver zei:
Ik ben geen jurist, maar aan uw uitlatingen te zien durf ik er sterk aan twijfelen dat u het wel bent.
Wat u zegt impliceert dat alle zieke of gewonde Palestijnen gewoon mogen sterven. Wanneer uw redenering doorgetrokken wordt, kan men gewoon heel het Palestijns gebied platbombarderen tot er niemand nog leeft.
Maar ach: "Extremism in the defense of liberty is no vice."
Ik ben geen jurist nee. Maar ik heb de tekst van de Conventie van Den Haag gegeven als bronvermelding, je kan ze er zelf op naslaan.

combineer mijn post over de gevangenen van daarnet met art. 4 van de Haagse conventie, et voila!
B’Tselem has a very loose definition of the term “civilian,” (to say the least!) including countless Palestinians who were killed while they attacked Israelis, like opening fire at a bat mitzah celebration in Hadera, killing six and injuring 35, setting off bombs, infiltrating Israeli communities and killing or injuring residents, and fighting with Israeli troops.

For example, out of the 31 Palestinians listed under B’Tselem’s category “Palestinian civilians killed by Israeli civilians in the Occupied Territories,” 13 were engaged in attacks at the time of their death. Fortunately, B’Tselem provides useful details about the attacks launched by these Palestinian “civilians.” Representative incidents include:

* Dec. 24, 2001: Jamil Mouhammad Abu ‘Adwan, killed by gunfire of an Israeli civilian whom he and two other Palestinians had shot and severely injured at Ramin Junction

* Feb. 22, 2002: Tawfiq a-Shimali, killed by an Israeli civilian’s gunfire, after having operated an explosive device in a supermarket in the settlement Efrat

* March 18, 2002: Muhammad ‘Awad, killed by Israeli civilian gunfire in Netzarim settlement, after he entered the settlement and shot a soldier to death

* May 17, 2002: ‘Ali Idris Hamdan, killed in the settlement of Beit El by the security officer of the settlement, after Hamdan entered the settlement and stabbed the security officer

Likewise, similar cases abound in the lists of “Palestinian civilians killed by Israeli security forces in Israel.”

* Jan. 17, 2002: ‘Abd a-Salam Sadeq Hasouna, killed by IDF gunfire after having fire at Israeli civilians in a Hadera banquet hall, killing 6 guests at a bat mitzvah

* Nov. 28, 2002: ‘Omar Mahmoud Abu Rub and Yusef Muhammad Abu Rub, killed by border police gunfure after they entered Beit She’an, opened fire, and killed six Israeli civilians

These cases are innumerable, thereby disqualifying B’Tselem as a source “credible to support the contention as stated in the essay that ‘most’ killed on the Palestinian side have been civilian.”
CAMERA: B'Tselem, Los Angeles Times Redefine "Civilian"
B’tselem posts a disclaimer on its Web site – unmentioned by the Times – acknowledging some of the shortcomings of its findings:

...B'Tselem is unable to issue a definitive conclusion regarding every incident in which a person was killed. Firstly, the large number of cases makes it impossible for us to conduct an exhaustive investigation into every instance in which persons were killed. Secondly, even in cases that we investigate, it is not always possible to determine unequivocally the actual circumstances... Furthermore, as an information center, B'Tselem faces the problem of disinformation supplied by both sides regarding the circumstances of the deaths of many of the persons killed during the current events.

Thus, by its own admission, B’tselem is not a reliable source of statistics on casualties and their circumstances. Furthermore, with regard to the 32 cases cited for which B’tselem claims to have facts, 13 of the total Palestinian “civilian” deaths at the hands of “Israeli civilians” were a direct result of defensive measures. These included the shooting by security guards or Israeli civilians of Palestinians who had assaulted or were trying to assault Israelis by stabbing or gunfire. Some Palestinian assailants were killed while in the act of trying to infiltrate gated communities with the express purpose of perpetrating a terrorist attack.
CAMERA: UPDATED: “Terrorism” as Defined by the New York Times

zwerver

Legacy Member
GTM zei:
Ik ben geen jurist nee. Maar ik heb de tekst van de Conventie van Den Haag gegeven als bronvermelding, je kan ze er zelf op naslaan.



CAMERA: B'Tselem, Los Angeles Times Redefine "Civilian"

CAMERA: UPDATED: “Terrorism” as Defined by the New York Times
Ten eerste is Camera een gekend pro-Israëlische groep; en ten tweede is uw argumentatie niet gericht op de boodschap, maar de boodschapper. (Trouwens een zeer vaak gebruikt wapen door de zionistische lobby, heeft u iets te vertellen? (Is dat trouwens een Merkava in uw avatar?) :p:unsure:)

Conradus

Legacy Member
De boodschapper aanvallen kan evengoed een valabele argumentatie zijn (als het tenminste gepaard gaat met een reactie op de inhoud ook). Ad hominems zijn niet altijd drogredenen.

zwerver

Legacy Member
Klopt, maar het is niet omdat B'Tselem zo correct is om zelf aan te geven dat ze niet in alle gevallen 100% correcte gegevens kunnen verzamelen, dat alles dat B'Tselem zegt daarom fout is - wat GTM impliceert. (Ik had het niet over 'civilians', dus het eerste doet al helemaal niet ter zake.)

GTM

Legacy Member
zwerver zei:
Ten eerste is Camera een gekend pro-Israëlische groep;
Grappig verwijt van iemand die afkomt met Robert Fisk en B’Tselem als bronnen.

en ten tweede is uw argumentatie niet gericht op de boodschap, maar de boodschapper.
Wow, hoe hypocriet te zijn in 2 zinnen...

(Trouwens een zeer vaak gebruikt wapen door de zionistische lobby, heeft u iets te vertellen?
Ik ben zionist ja. Maar dat gaat niet veel verder dan dat ik vind dat Israel bestaansrecht heeft, en ook moet blijven bestaan.

(Is dat trouwens een Merkava in uw avatar?) :p:unsure:)
Nee. Dat is vrij duidelijk een M1A1.

GTM

Legacy Member
zwerver zei:
Klopt, maar het is niet omdat B'Tselem zo correct is om zelf aan te geven dat ze niet in alle gevallen 100% correcte gegevens kunnen verzamelen, dat alles dat B'Tselem zegt daarom fout is - wat GTM impliceert. (Ik had het niet over 'civilians', dus het eerste doet al helemaal niet ter zake.)
Euh...nee, dat is niet wat ik impliceer. Het gaat hier specifiek over de B'Tselem definitie van 'burgers'. Ik heb net aangetoond dat ze daar geen al te betrouwbare geschiedenis in hebben, en dat jouw huidige bron dus ook dubieus is.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan