Archief - Straffeloosheid Israël

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

zwerver

Legacy Member
GTM zei:
Grappig verwijt van iemand die afkomt met Robert Fisk en B’Tselem als bronnen.


Wow, hoe hypocriet te zijn in 2 zinnen...


Ik ben zionist ja. Maar dat gaat niet veel verder dan dat ik vind dat Israel bestaansrecht heeft, en ook moet blijven bestaan.

^^
Het eerste is enkel op de boodschapper gericht omdat de inhoud niet ter zake was.
Als dat uw definitie is van zionisme, dan ben ik ook zionist. Ik denk dat uw zionisme toch iets verder gaat, of anders is er iets mis met uw definitie van zionisme.
Ikzelf heb Fisk nog niet kunnen betrappen op feitelijke fouten, en heb nog geen betrouwbare bronnen tegengekomen die dat wel doen. Met B'Tselem heb ik mij zo nog niet beziggehouden.

GTM zei:
Euh...nee, dat is niet wat ik impliceer. Het gaat hier specifiek over de B'Tselem definitie van 'burgers'. Ik heb net aangetoond dat ze daar geen al te betrouwbare geschiedenis in hebben, en dat jouw huidige bron dus ook dubieus is.
De bron die ik aanhaalde had geen betrekking op burgers.
http://www.btselem.org/english/Publications/Summaries/200505_Take_No_Prisoners.asp zei:
Take No Prisoners presents four cases investigated by B’Tselem in which Palestinians were killed during these so-called arrest operations.(...)In the other two cases, the security forces disarmed the wanted persons, but then shot and killed them.
Art. 4.

Prisoners of war are in the power of the hostile Government, but not of the individuals or corps who capture them.

They must be humanely treated.

All their personal belongings, except arms, horses, and military papers, remain their property.
Nu moet u zelfs geen moeite meer doen om het te lezen...

GTM

Legacy Member
zwerver zei:
^^
Het eerste is enkel op de boodschapper gericht omdat de inhoud niet ter zake was.
Euh...? De inhoud doet net wel terzake. Zoals ik al zei, het wijst op B'Tselems verleden als het aankomt op de definitie van het woord 'burger'.

Als dat uw definitie is van zionisme, dan ben ik ook zionist. Ik denk dat uw zionisme toch iets verder gaat, of anders is er iets mis met uw definitie van zionisme.
Ik denk het niet

Zionisme is een nationale beweging en ideologie die een Joods thuisland of Joodse staat ondersteunt in het gebied waar in vroeger tijden de Joodse koninkrijken Israël en Judea lagen.
Zionisme - Wikipedia

Ikzelf heb Fisk nog niet kunnen betrappen op feitelijke fouten, en heb nog geen betrouwbare bronnen tegengekomen die dat wel doen. Met B'Tselem heb ik mij zo nog niet beziggehouden.
Fisk is een anti-westerse pacifist. Dat is zijn goed recht, maar dat schijnt wel door in zijn journalisme.
Ikzelf heb het Israelische ministerie van Buitenlandse Zaken ook nooit kunnen betrappen op feitelijke fouten. Zou je er iets op tegen hebben als ik daar bronnen van gebruikte?

GTM

Legacy Member
zwerver zei:
De bron die ik aanhaalde had geen betrekking op burgers.
Nee, natuurlijk niet.

At least seventeen of the persons killed were not wanted by Israel, but were civilians who were not suspected by Israel of having committed any offense.
Komt rechtstreeks uit die link.

Nu moet u zelfs geen moeite meer doen om het te lezen...
Het lijkt erop dat ik het beter gelezen heb dan jij, maar toch bedankt.

zwerver

Legacy Member
GTM zei:
Fisk is een anti-westerse pacifist. Dat is zijn goed recht, maar dat schijnt wel door in zijn journalisme.
Ikzelf heb het Israelische ministerie van Buitenlandse Zaken ook nooit kunnen betrappen op feitelijke fouten. Zou je er iets op tegen hebben als ik daar bronnen van gebruikte?
Nee, als het gaat over feiten en de feiten kloppen, maakt de bron niet uit.

GTM zei:
Nee, natuurlijk niet.


Komt rechtstreeks uit die link.


Het lijkt erop dat ik het beter gelezen heb dan jij, maar toch bedankt.
Mijn excuses, ik had moeten zeggen: artikel 4. van de 4de Haagse conventie (1907) heeft niets te maken met burgers, en bijgevolg de delen van de bron die ik bedoel ook niet. Ik dacht dat dat duidelijk genoeg was.

GTM

Legacy Member
zwerver zei:
Nee, als het gaat over feiten en de feiten kloppen, maakt de bron niet uit.
Allemaal goed en wel, maar als lezer is het nagenoeg onmogelijk om zelf te controleren of die feiten kloppen.

Mijn excuses, ik had moeten zeggen: artikel 4. van de 4de Haagse conventie (1907) heeft niets te maken met burgers, en bijgevolg de delen van de bron die ik bedoel ook niet. Ik dacht dat dat duidelijk genoeg was.
Ik snap niet goed wat dat erbij komt kijken.
Het gaat erover dat B'Tselem beweert dat Israelische troepen Palestijnse burgers gedood hebben. Nu heeft B'Tselem niet echt een goede reputatie als het aankomt op de slachtoffers van Israelische acties te beschrijven. Daar gaat het hem dus om, dat we niet zeker kunnen zijn dat het hier wel om ongewapende burgers ging.

zwerver

Legacy Member
Aangezien uw geheugen blijkbaar hiaten vertoont: hier volgt de geschiedenis van dat argument.
GTM zei:
...
Natuurlijk is het ook nogal nutteloos om over zo'n regels te spreken, aangezien noch de Palestijnen, noch Hezbollah zich aan de conventies van Den Haag houden.
zwerver zei:
Toevoeging aan uw laatste opmerking: Israël.

GTM zei:
En gelieve wel wat bewijs te geven van je laatste stelling.

zwerver zei:
combineer mijn post over de gevangenen van daarnet met art. 4 van de Haagse conventie, et voila!

En omdat u het niet inziet als ik grote brokken quote:
- art. 4 stelt dat krijgsgevangenen humaan behandeld moeten worden
- B'Tselem haalt in het artikel getuigenissen aan die stellen dat krijgsgevangenen (bij een arrestatie, na de ontwapening) doodgeschoten worden
- Israël schendt de wetgeving. Q.E.D.

GTM

Legacy Member
zwerver zei:
Aangezien uw geheugen blijkbaar hiaten vertoont: hier volgt de geschiedenis van dat argument.

En omdat u het niet inziet als ik grote brokken quote:
- art. 4 stelt dat krijgsgevangenen humaan behandeld moeten worden
- B'Tselem haalt in het artikel getuigenissen aan die stellen dat krijgsgevangenen (bij een arrestatie, na de ontwapening) doodgeschoten worden
- Israël schendt de wetgeving. Q.E.D.
En het is net de geloofwaardigheid van B'Tselem die hier al de hele tijd ter discussie staat.

denkimi

Legacy Member
GTM zei:
En waar zeg ik dat dan wel?
dat valt af te leiden uit alle post rond het onderwerp, waaronder ook die uit vorige thread's.

Wat wel zo is, is dat als bijvoorbeeld een gewapende groep Palestijnen vanuit een hospitaal raketten afschieten op Israel of Israelische troepen, dat alle collateral damage die gebeurt bij het uitschakelen van die positie, de schuld is van de Palestijnen.

Wederom, je kan je vragen stellen bij de ethische verantwoordelijk van een hospitaal aanvallen, maar wettelijk gezien is daar niks mis mee.
neenee. wat er nu gebeurt is niet het uitschakelen van een positie maar het uitschakelen van een hospitaal dat mogelijk een positie zou kunnen vormen. het is met de moderne middelen waarover israel beschikt mogelijk om met een raket een bepaald deel van een gebouw op te blazen en zodoende de collateral damage tot een minimum te herleiden (wat wss ook wel door de een of andere conventie zal zijn opgelegd), maar dat gebeurt niet.

het is wss van het oostfront in wo2 geleden dat een 'modern' land nog zo geweldadig te keer gegaan is onder het mom van "Maar zij doen het ook". daar werden krijgsgevangenen ook doodgeschoten.

GTM

Legacy Member
denkimi zei:
dat valt af te leiden uit alle post rond het onderwerp, waaronder ook die uit vorige thread's.
Met andere woorden, ik zeg dat nergens.
Als je je stelling wilt hard maken, ga je links naar die posts moeten geven.

neenee. wat er nu gebeurt is niet het uitschakelen van een positie maar het uitschakelen van een hospitaal dat mogelijk een positie zou kunnen vormen. het is met de moderne middelen waarover israel beschikt mogelijk om met een raket een bepaald deel van een gebouw op te blazen en zodoende de collateral damage tot een minimum te herleiden (wat wss ook wel door de een of andere conventie zal zijn opgelegd), maar dat gebeurt niet.
Je kent duidelijk niet veel van modern wapentuig. Gelieve mij de raket op te noemen die kan garanderen dat je maar een deel van een gebouw vernietigd?

het is wss van het oostfront in wo2 geleden dat een 'modern' land nog zo geweldadig te keer gegaan is onder het mom van "Maar zij doen het ook". daar werden krijgsgevangenen ook doodgeschoten.
Ik denk dat je zowat alle oorlog daartussen gemist hebt.

En natuurlijk ook het feit dat als wat jij zei echt waar was, er van de Gazastrook niks meer over zou zijn.

Overdrijft Israel van tijd in haar antwoorden op Palestijnse aanvallen? Ja!
Probeert Israel opzettelijk zoveel mogelijk Palestijnse burgers te doden? Heef Israel helemaal geen oog voor het aantal burgerslachtoffers dat ze maken? Nee! En het bewijs is simpel: het merendeel van de gebouwen in de Gazastrook staan nog recht.

Ike

Legacy Member
GTM zei:
Fisk is een anti-westerse pacifist. Dat is zijn goed recht, maar dat schijnt wel door in zijn journalisme.
Ikzelf heb het Israelische ministerie van Buitenlandse Zaken ook nooit kunnen betrappen op feitelijke fouten. Zou je er iets op tegen hebben als ik daar bronnen van gebruikte?
Fisk is niet anti-Westers, Fisk behoort tot de weinigen die het hele verhaal van het MO snappen. Hij heeft trouwens vaak evenveel kritiek op Arabische leiders als op Israëlische/Amerikaanse/... . Hier wordt hij anti-Westers genoemd, omdat hij tegen de politiek en de daden van Israël is.

Gentille

Legacy Member
zwerver zei:
alejoep: Al Jazeera English - Middle East - Israeli filmed shooting prisoner
opgenomen op video, en geen ontkenning van het IDF. niet zo erg als iemand doden, maar in elk geval geen humane behandeling.

Op net net zijn wel meerdere van die video's te vinden.

- 2 jongeren die verplicht worden om voor een gepanserd voertuig te gaan staan om stenen op te vangen (wat is het nut van een panservoertuig vraag ik me dan af)
- ook in de laatste oorlog gebruikte het IDF burgers als menselijk schild om woningen te betreden. Eerst een burger, dan het IDF.

GTM

Legacy Member
The article attempts to bolster Breaking the Silence's allegation that Israel is guilty of war crimes by using Palestinian human shields. Opening with a first person account of a Palestinian who alleges he was used as a human shield by Israeli soldiers, Wood claims that “this same incident was described by one of the Israeli soldiers who spoke to Breaking the Silence.” He suggests that because similar allegations were made by someone purporting to be an Israeli soldier who served there (although this is not independently verifiable) , they must be true. He explains:

Until now, the Israeli army always had a ready answer to allegations that war crimes were committed during its offensive in Gaza. Such claims were, they said, Palestinian propaganda. Now, though, the accusations of abuse are being made by Israeli soldiers.

The problem is, however, that this testimony was not based on the soldier's first-hand experience, but on what was told to him by others. And, in fact, this story has been refuted by the officer of the Golani Brigade who said that a probe of that brigade's conduct during the war found that no such incidents had occurred.
CAMERA: Breaking the Silence and the British Media

CAMERA: Charges of IDF "Wanton Killing" Crumble

"Two Palestinians, one of them the clan leader, appealed to the commanders and offered to enter first so as to prevent damage to the houses," said the officer. "On several occasions, we would find whole families huddled in a tiny room upon entering the home, and we thought that it was a good solution. It's far from a human shield. We didn't hide behind anyone. The whole idea was to prevent innocent people from being harmed by taking the risks upon ourselves."
IDF officer: Troops did not use Gazans as human shields - Haaretz - Israel News

Vooraleer je deze bronnen afdoet als onbetrouwbaar, lees ze eerst. Er staan genoeg externe bronvermeldingen bij.

Het is trouwens ongelooflijk dat Israel hier afgerekend zou worden op Palestijnen als human shields te gebruiken (waar blijkbaar geen harde bewijzen van te vinden zijn; tuurlijk het kan gebeurd zijn, maar dan waarschijnlijk in uitzonderlijke gevallen) terwijl de Palestijnen zich constant tussen burgers verstoppen, en dus niets anders doen dan hun eigen burgers als 'human shields' gebruiken.

Unkn0wn

Legacy Member
IDF officer: Troops did not use Gazans as human shields - Haaretz - Israel News

Vooraleer je deze bronnen afdoet als onbetrouwbaar, lees ze eerst. Er staan genoeg externe bronvermeldingen bij.

Waar staat die externe bronvermelding dan wel? Misschien enkel toegankelijk voor israël supporters ofzo?


Het is trouwens ongelooflijk dat Israel hier afgerekend zou worden op Palestijnen als human shields te gebruiken (waar blijkbaar geen harde bewijzen van te vinden zijn; tuurlijk het kan gebeurd zijn, maar dan waarschijnlijk in uitzonderlijke gevallen) terwijl de Palestijnen zich constant tussen burgers verstoppen, en dus niets anders doen dan hun eigen burgers als 'human shields' gebruiken.
Wat een ongelooflijk kinderachtige redenering. Het is toch niet omdat 'terroristen' zich verlagen tot het schenden van de mensenrechten dat een 'democratische' natie dat dan ook maar mag gaan doen. Met zo'n redenering kan je wel heel ver gaan in het goedpraten van Israël. (En zo kan je ook de doodstraf enzo gaan verdedigen natuurlijk) Echt waar, stap met dat argument naar eender welk internationaal tribunaal en er is geen enkele rechter die u gelijk zal geven. Het blijft een zware inbreuk op meerdere internationale verdragen.


Ik heb enorm veel respect voor uw kennis inzake militaire technologie, geschiedenis, enz, maar als het op een neutrale analyse van het conflict aankomt dan vrees ik dat jij (en nog anderen hier) helaas een beetje te veel in een bepaald kamp zitten. Ik zou u (en anderen) ten zeerste aanraden om eens wat academisch, niet (of minder) gekleurd, materiaal te raadplegen. Zijnde artikels en werken gepubliceerd in peer-review journals omtrent internationale politiek.

GTM

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Waar staat die externe bronvermelding dan wel? Misschien enkel toegankelijk voor israël supporters ofzo?
Ik bedoel de verwijzingen naar het Haaretz (toch niet echt een pro-Israelische krant -ook al ik het natuurlijk een Israelische krant :p-; niet dat ze niet objectief zou zijn, maar ik kan genoeg artikelen uit Haaretz aanhalen die niet echt lovend zijn -to say the least- over de huidige politiek van Israel) artikel, de New York Times, en natuurlijk de website Soldiers Speak Out (die evenveel credibiliteit heeft als Breaking the Silence).

Wat een ongelooflijk kinderachtige redenering. Het is toch niet omdat 'terroristen' zich verlagen tot het schenden van de mensenrechten dat een 'democratische' natie dat dan ook maar mag gaan doen. Met zo'n redenering kan je wel heel ver gaan in het goedpraten van Israël. (En zo kan je ook de doodstraf enzo gaan verdedigen natuurlijk) Echt waar, stap met dat argument naar eender welk internationaal tribunaal en er is geen enkele rechter die u gelijk zal geven. Het blijft een zware inbreuk op meerdere internationale verdragen.
Oh, ik probeer met die redenering niet simpelweg te stellen dat de Israelis mogen doen wat ze willen, aangezien de Palestijnen dat ook doen, verre van. Als ik dat probeerde, zou ik me niet bezig houden met al de andere argumenten die ik hier probeer te maken.

Het valt me gewoon op dat mensen die aan de ene kant vinden dat Hamas geen terroristische organisatie is (of toch dat die organisatie een legitieme regering van de Palestijnse gebieden is) en vinden dat Israel een Palestijnse staat moet erkennen, aan de andere kant argumenteren dat Israel een staat is en Hamas niet, en dat Israel dus aan een hogere standaard gehouden moet worden.
Het is natuurlijk het één of het ander. Persoonlijk vind ik dat ze allebei aan die hogere standaard gehouden moeten worden.

Ik heb enorm veel respect voor uw kennis inzake militaire technologie, geschiedenis, enz, maar als het op een neutrale analyse van het conflict aankomt dan vrees ik dat jij (en nog anderen hier) helaas een beetje te veel in een bepaald kamp zitten. Ik zou u (en anderen) ten zeerste aanraden om eens wat academisch, niet (of minder) gekleurd, materiaal te raadplegen. Zijnde artikels en werken gepubliceerd in peer-review journals omtrent internationale politiek.
Oh, don't worry, ik neem heel wat academisch materiaal over deze kwestie door, aangezien dat ook in het verlengde van mijn opleiding geschiedenis ligt.

Ook weet ik dat ik een bepaalde positie heb tov dit conflict, al probeer ik die wel degelijk zoveel mogelijk op de achtergrond te schuiven. Ik heb hier de laatste paar pagina's Israel bijvoorbeeld ook al bekritiseerd op haar kolonisatiepolitiek.

zwerver

Legacy Member
GTM zei:
Het is trouwens ongelooflijk dat Israel hier afgerekend zou worden op Palestijnen als human shields te gebruiken (waar blijkbaar geen harde bewijzen van te vinden zijn; tuurlijk het kan gebeurd zijn, maar dan waarschijnlijk in uitzonderlijke gevallen) terwijl de Palestijnen zich constant tussen burgers verstoppen, en dus niets anders doen dan hun eigen burgers als 'human shields' gebruiken.
GTM valt het volgende argument aan en negeert het vorige omdat dat niet meer onderuit te halen is?
Door gebrek aan bewijzen draaien de gevallen waarbij het IDF een Palestijn voor hen een gebouw instuurt uit in een soort welles-nietes.

GTM zei:
Het valt me gewoon op dat mensen die aan de ene kant vinden dat Hamas geen terroristische organisatie is (of toch dat die organisatie een legitieme regering van de Palestijnse gebieden is) en vinden dat Israel een Palestijnse staat moet erkennen, aan de andere kant argumenteren dat Israel een staat is en Hamas niet, en dat Israel dus aan een hogere standaard gehouden moet worden.
Het is natuurlijk het één of het ander. Persoonlijk vind ik dat ze allebei aan die hogere standaard gehouden moeten worden.
Hamas is niet de enige 'weerstandsgroepering' binnen de Palestijnse gebieden. Het is nogal moeilijk te eisen van Hamas (in Gaza) dat ze ervoor zorgen dat alle Palestijnen (en de verschillende groeperingen) zich bv. aan een staakt-het-vuren houden, wanneer ze nauwelijks politionele middelen hebben en politieposten consequent aangevallen worden bij een offensief.
Maar inderdaad, Hamas - en de andere groeperingen - zouden ook enkel IDF-troepen mogen aanvallen, en aanvallen op burgers zijn immoreel en moeten veroordeeld worden.

k995

Legacy Member
denkimi zei:
als ge het dan toch zo wilt doortrekken is de correcte vergelijking:
"We kunnen niet zeggen dat Man X in de fout gegaan is; ja, hij heeft Man Y zwaar verminkt, maar die had hem een speldenprik gegeven."
Duizenden raketten die tientallen doden en gewonden veroorzaakte , die honderd duizenden jarenlang terroriseerde speldeprikken?

Sorry hoor vind ik een zware understatement, of denk je dat het leuk is onder constante dreiging van raketvuur te liggen en sirenes die elke dag een paar keer afgaan zodat je naar de schuilkelder kan sprinten?

Gentille

Legacy Member
k995 zei:
Sorry hoor vind ik een zware understatement, of denk je dat het leuk is onder constante dreiging van raketvuur te liggen en sirenes die elke dag een paar keer afgaan zodat je naar de schuilkelder kan sprinten?

Het is hier al aangetoond dat een Israeli meer kans maakt om te sterven in een auto-ongeluk dan gedood te worden door een raket.

En blijkbaar hebben ze niet veel last van constante dreiging want waarom breiden ze constant uit? Een nieuw huis en nieuw lapje grond is hun blijkbaar het risico meer dan waard.

Als het echt zo gevaarlijk is zou ik het me toch niet riskeren.

k995

Legacy Member
zwerver zei:
Eerder in zijn hand geprikt met een doorn, waarop die hem doodschiet, dan.
edit: bijna hetzelfde als denkimi :')
En even verkeerd , doden en veel gewonden miljoenen materieel schade, honderd duizenden geterroriseerd is geen speldeprik. Dan was 9/11 een zware speldeprik madrid 2004 ook een speldeprik en 2005 londen niet meer voelbaar.

En die aanslagen waren plots, niet een dreiging die zich jarenlang aansleept.

242 kwam ter sprake, en ik zie niet in wat 242 nu zo zwaar ondermijnt. Ik toon net aan dat de afwezigheid van een lidwoord hoogstwaarschijnlijk een onoplettendheid was.
Helemaal niet, zonder dat lidwoord staat jouw interpretatie zwaar ter discussie.


Bedankt.
Er staan wel geen cijfers in voor de immigratie na '48.
Die zal quasi onbestaande zijn.


Nergens waaruit blijkt dat er effectief een opdracht voor was.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan