Archief - Verkiezingen in Iran

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Gentille

Legacy Member
Timmie zei:
Ik denk toch dat je de impact van de betogingen onderschat Gentille. De betogingen zijn niet alleen gericht tegen een soort van machthebber, maar ook tegen het religieuze radicalisme. Dat komt door de verwevenheid van religie en staat in Iran. De ayatollah is eigenlijk de emanatie van de overheid, aangezien Iran in de praktijk een theocratie is.
Wanneer er dus iets fout gaat bij de verkiezingen, wordt de ayatollah hier mede voor verantwoordelijk gehouden.

Tuurlijk er is duidelijk een ommekeer bezig in Iran en men slikt het allemaal niet meer wat de religieuze leiders Ahmadinijad influisteren.

Zoals eerder gezegd zal hij wel gewonnen hebben maar met een nipte meerderheid en op de greep op het volk niet volledig te verliezen hebben ze er enkele %'en bijgelapt om aan de buitenwereld te tonen dat hij toch nog zeer geliefd is. Maar op het einde van de rit heeft hij wel nog altijd gewonnen.

Men vraagt zich af wat het nut zijn van de verkiezingen en ik vraag me dan af wat het nut is van de betogingen.

Anderzijds vind ik het wel geen slechte zaak dat de evolutie in Iran begint vanuit het volk zelf en dat ze zich niet willen linken aan dergelijk beleid maar ik denk dat de aanhang voor Ahmadinijad daarvoor nog net iets te groot is.

Bongobong

Legacy Member
mac-bc zei:
Komaan. Durf je toegeven dat Iran zich minder constructief opstelt dan de VS in hun disputen?

Dat is het punt niet. Jij gelooft dat jouw definitie van 'constructief zijn' niet nauw verbonden is met de belangen van bepaalde landen t.o.v. andere landen.

En waarom is Iran volgens jou niet constructief? Omdat het volk tegen de VS is en de regeringsleiders 'dood aan de VS' roepen, wat natuurlijk uit de lucht gegrepen is. In de VS daarentegen roepen de regeringsleiders wel 'Axis of evil' en allerlei andere lasterlijke propaganda. Daar komen ook nog eens een paar miljoen marginalen bij die vinden dat men die moslims eens dringend een lesje moeten leren.

Natuurlijk is de VS, ervan uitgaande dat dit met Obama niet meer het geval is, volgens jou plots terug constructief. Maar dat is helemaal niet genoeg om een land constructief te noemen. Duidelijke veranderingen in het buitenlands beleid zijn veel belangrijker. Daarom is dat constructief van jou maar een waardeloos buzzword.

Conradus

Legacy Member
mac-bc zei:
"Persoon x zou toch de verkiezingen gewonnen hebben, dus waarom zich druk maken over fraude bij verkiezingen".

:niceone:

Laten we dan ineens geen verkiezingen meer houden hé.

Ja, want dat zeg ik echt hé:ironic:

Wat ik zeg is dat de opinie in het Westen precies is dat Ahmadinejad enkel met fraude kon winnen, omdat we hier enkel de stedelijke elite of bannelingen horen die het natuurlijk niet met hem eens zijn. De steun voor Ahmadinejad wordt onderschat. Daar zeg'k wel onmiddellijk bij, dat er waarschijnlijk gesjoemeld is om hem een eclatantere overwinning te bezorgen. Maar gewonnen hebben zou hij imo zeker, al dan niet in een tweede ronde.

Timmie

Legacy Member
gentille zei:
Tuurlijk er is duidelijk een ommekeer bezig in Iran en men slikt het allemaal niet meer wat de religieuze leiders Ahmadinijad influisteren.

Zoals eerder gezegd zal hij wel gewonnen hebben maar met een nipte meerderheid en op de greep op het volk niet volledig te verliezen hebben ze er enkele %'en bijgelapt om aan de buitenwereld te tonen dat hij toch nog zeer geliefd is. Maar op het einde van de rit heeft hij wel nog altijd gewonnen.

Men vraagt zich af wat het nut zijn van de verkiezingen en ik vraag me dan af wat het nut is van de betogingen.

Anderzijds vind ik het wel geen slechte zaak dat de evolutie in Iran begint vanuit het volk zelf en dat ze zich niet willen linken aan dergelijk beleid maar ik denk dat de aanhang voor Ahmadinijad daarvoor nog net iets te groot is.

De betogingen kunnen meer dan enkel de fraude aankaarten. De betogingen zijn op zich al een aanklacht tegen het hele systeem in Iran. Het gevaar voor de ayatollah schuilt in het feit dat de betogingen tegen de politieke fraude zich kan omvormen tot een soort van emancipatorische beweging voor meer burgerrechten en minder religieuze inmenging.
Het kan op dit moment dus nog alle kanten op. Daarom dat ik actie van Khamenei ook zo dom vind. De verklaring van zaterdag, waarin hij openlijk zijn steun toezegt aan het regime van Ahmandinejad, is een soort van reactonaire reflex. Hij zou beter even gewacht hebben met politieke stellingname tot de gemoederen min of meer waren bedaard. Nu giet hij olie op het vuur en het verwondert me dan ook niet dat er vandaag doden vallen in Iran, onrechtstreeks door de vreemde stellingname van het religieuze bewind.
Het nut van de betogingen gaat dus niet zozeer over het terugdraaien van de verkiezingsuitslag, maar het is een algemene aanklacht tegen de verwevenheid van kerk en staat in Iran. Een soort van schreeuw om de religieuze ontvoogding van een jonge liberale en rijke elite.

Gentille

Legacy Member
Timmie zei:
De betogingen kunnen meer dan enkel de fraude aankaarten. De betogingen zijn op zich al een aanklacht tegen het hele systeem in Iran. Het gevaar voor de ayatollah schuilt in het feit dat de betogingen tegen de politieke fraude zich kan omvormen tot een soort van emancipatorische beweging voor meer burgerrechten en minder religieuze inmenging.
Het kan op dit moment dus nog alle kanten op. Daarom dat ik actie van Khamenei ook zo dom vind. De verklaring van zaterdag, waarin hij openlijk zijn steun toezegt aan het regime van Ahmandinejad, is een soort van reactonaire reflex. Hij zou beter even gewacht hebben met politieke stellingname tot de gemoederen min of meer waren bedaard. Nu giet hij olie op het vuur en het verwondert me dan ook niet dat er vandaag doden vallen in Iran, onrechtstreeks door de vreemde stellingname van het religieuze bewind.
Het nut van de betogingen gaat dus niet zozeer over het terugdraaien van de verkiezingsuitslag, maar het is een algemene aanklacht tegen de verwevenheid van kerk en staat in Iran. Een soort van schreeuw om de religieuze ontvoogding van een jonge liberale en rijke elite.

Ik vind het niet slecht dat ze zich wel afkeren van het religieuze beleid maar ik denk dat we ons nu ook te veel focussen op die betogingen in Teheran. Men ziet enkele 10'000'den betogen en men denkt dat Ahmadinijad en de religieuze verwevenheid totaal geen aanhang meer heeft.

Ofwel slaan ze de betogers hard handig neer en dan komt er een einde aan de betogingen ofwel wakkert het de revolté alleen maar aan. Het kan inderdaad nog alle kanten uit.

Gentille

Legacy Member
Zonet was er op het VTM-nieuws een persoon die vertelde dat veel van de betogers die gevechten uitlokten Arabisch spraken en niet afkomstig waren uit Iran :unsure:

Avondland

Legacy Member
gentille zei:
Zonet was er op het VTM-nieuws een persoon die vertelde dat veel van de betogers die gevechten uitlokten Arabisch spraken en niet afkomstig waren uit Iran :unsure:

Goed mogelijk. Minderheidsgroepen gesteund door bepaalde Arabische lobbygroepen? Het zou me niet verbazen dat er internationale organisaties zijn die de relschoppers steunen.

mac-bc

Legacy Member
gentille zei:
Wat maken de betogingen dan uit? Ze mogen de boel afbreken, fraude of niet. 51 % of 100% van de stemmen hij zal aan de macht blijven. Punt andere lijn.

Het enige wat men wil aantonen via de fraude is dat hij aanhang heeft verloren en hebben ze mogelijks de resultaten wat opgedreven zodat hij lijkt dat hij nog graag gezien is door meer dan de helft van het volk. De betogingen tonen het anders aan, maar op het einde van de rit blijft hij de winnaar.

Ze kunnen enkel de fraude aankaarten meer ook niet.

What the fuck?!

Wat zit jij hier eigenlijk continu te zeggen dat hij zeker gewonnen zou zijn? Als er fraude in het spel is moet je gewoon nieuwe verkiezingen organiseren, punt andere lijn. Hier wat zitten gissen over hoe het geweest zou zijn indien er een eerlijke verkiezing was is TOTAAL naast de kwestie. Laat staan dat indien dit waar zou zijn, er nog steeds geen nieuwe verkiezingen zouden georganiseerd moeten worden.

Werkelijk ongelooflijk. :doh:

Zouden jullie ook zo reageren mocht dit hier in België gebeuren?! Omdat het in Iran is moet het allemaal maar kunnen.

mac-bc

Legacy Member
gentille zei:
Men vraagt zich af wat het nut zijn van de verkiezingen en ik vraag me dan af wat het nut is van de betogingen.

Een klein gokje: Het aantonen dat ze dit gesjoemel niet tolereren.

Timmie

Legacy Member
gentille zei:
Zonet was er op het VTM-nieuws een persoon die vertelde dat veel van de betogers die gevechten uitlokten Arabisch spraken en niet afkomstig waren uit Iran :unsure:

Avondland zei:
Goed mogelijk. Minderheidsgroepen gesteund door bepaalde Arabische lobbygroepen? Het zou me niet verbazen dat er internationale organisaties zijn die de relschoppers steunen.
Het is ook mogelijk dat die reacties georchestreerd worden door de overheid aangezien alle media uit het land verbannen zijn en de Iraanse staatstelevisie een monopolie heeft op de beeldverspreiding (buiten amateuropnames dan).
De Iraanse overheid beweert dat het om buitenlandse 'terroristen' gaat en op tv 'getuigt' dan een toevallige voorbijganger over wat hij/zij gezien heeft. Propaganda? Goed mogelijk.

mac-bc

Legacy Member
Bongobong zei:
Dat is het punt niet. Jij gelooft dat jouw definitie van 'constructief zijn' niet nauw verbonden is met de belangen van bepaalde landen t.o.v. andere landen.

Inderdaad. Rusland en de VS hebben totaal verschillende belangen en zijn relatief (in vergelijking met Iran) constructief t.o.v. elkaar.

Ook op kleinschaliger niveau; de open VLD en SP.a hebben een totaal ander idee over de maatschappij en toch gaan ze constructief aan tafel zitten als ze samen een regering vormen en niet gaan roepen "Dood aan de SP.a".

Dit noemt men "de beschaafde wereld".

Bongobong zei:
En waarom is Iran volgens jou niet constructief? Omdat het volk tegen de VS is en de regeringsleiders 'dood aan de VS' roepen, wat natuurlijk uit de lucht gegrepen is. In de VS daarentegen roepen de regeringsleiders wel 'Axis of evil' en allerlei andere lasterlijke propaganda. Daar komen ook nog eens een paar miljoen marginalen bij die vinden dat men die moslims eens dringend een lesje moeten leren.

En in Iran heb je geen marginalen natuurlijk. :ironic:
Ik heb het uiteraard over het overheidsniveau hé...

Iran is niet constructief omdat ze momenteel het Westen beschuldigen zonder ENIGE aanleiding daartoe. Omdat ze allen tesamen met Khamenei op kop; "dood aan de VS" roepen, dit is niet uit de lucht gegrepen, van waar haal je dat? Ze reageren ook maar zeer matig op de uitgereikte hand van Obama.

Dat ze volgens de ex-president tot de axis-of-evil behoren hebben ze enkel aan bovenstaande redenen te wijten.

Bongobong zei:
Natuurlijk is de VS, ervan uitgaande dat dit met Obama niet meer het geval is, volgens jou plots terug constructief. Maar dat is helemaal niet genoeg om een land constructief te noemen. Duidelijke veranderingen in het buitenlands beleid zijn veel belangrijker. Daarom is dat constructief van jou maar een waardeloos buzzword.

Een democratisch land is niet x of y, en daarmee uit, zoals jij beweert. Een democratisch land is in evolutie. En als Obama nu aan de macht is gekomen is dit een teken van het amerikaanse volk (blijkbaar zijn er toch minder "marginalen" ginder dan je zou vermoeden) dat ze het niet eens waren met de onconstructieve houding van de Republikeinen. Ze moeten zich dus niet verschuilen achter de veralgemenende houding; Amerika is x, punt uit. Of ze snappen duidelijk het principe van de democratie nog niet. Wat er sterk op lijkt na hun frauduleuze presidentsverkiezingen.

Overigens kan van een land als Iran wel degelijk gezegd worden dat ze onconstructief zijn punt uit, gezien de hoogste macht nog steeds in handen is van eenzelfde persoon en dat zelfs de president ook al op voorhand vastligt. Pas als dit systeem vervangen wordt door een echte democratie zal duidelijk worden of ze die onconstructieve houding willen aanpassen, hun veralgemenend gedachtengoed over Amerika willen bijstellen naar de werkelijkheid en ingaan op het verzoek om aan tafel te gaan zitten.

mac-bc

Legacy Member
gentille zei:
Zonet was er op het VTM-nieuws een persoon die vertelde dat veel van de betogers die gevechten uitlokten Arabisch spraken en niet afkomstig waren uit Iran :unsure:

1) Welke persoon?
2) Zoals hierboven al gezegd: toevallig nu de media het land uitgesjot zijn, met deze verklaringen afkomen. lol
3) Welke belangengroepen zouden dit dan wel zijn? Naar Iran afreizen om daar wat boel te maken over een zaak waar je zelf geen voordeel van zou hebben maar waarbij je wél de kans hebt om genadeloos afgeknald te worden of in het beste geval in de gevangenis terecht te komen.

Je moet goed zot zijn.

Timmie

Legacy Member
mac-bc zei:
1) Welke persoon?
2) Zoals hierboven al gezegd: toevallig nu de media het land uitgesjot zijn, met deze verklaringen afkomen. lol
3) Welke belangengroepen zouden dit dan wel zijn? Naar Iran afreizen om daar wat boel te maken over een zaak waar je zelf geen voordeel van zou hebben maar waarbij je wél de kans hebt om genadeloos afgeknald te worden of in het beste geval in de gevangenis terecht te komen.

Je moet goed zot zijn.
Nu ook niet naïef zijn he Mac. Je onderschat de invloed van de CIA en MI6 op zo'n zaken.
In 1953 bijvoorbeeld hebben Westerse inlichtingendiensten gezorgd voor de val van de Iraanse democratie onder leiding van Mossadeq (een naar onze normen vrij modern bewind) en gezorgd voor de vestiging van een westersgezind conservatief regime onder leiding van de Sjah.
Er werden toen gewoon mensen betaald door de CIA om op te straat te gaan en te betogen tegen het regime van Mossadeq om op die manier de 'revolutie' in gang te steken.

1953 Iranian coup d'état - Wikipedia, the free encyclopedia

Bongobong

Legacy Member
mac-bc zei:
Een democratisch land is niet x of y, en daarmee uit, zoals jij beweert. Een democratisch land is in evolutie. En als Obama nu aan de macht is gekomen is dit een teken van het amerikaanse volk (blijkbaar zijn er toch minder "marginalen" ginder dan je zou vermoeden) dat ze het niet eens waren met de onconstructieve houding van de Republikeinen. Ze moeten zich dus niet verschuilen achter de veralgemenende houding

Heeft de stem van 'het Amerikaanse volk' dan invloed gehad op het buitenlands beleid?

Timmie zei:
Nu ook niet naïef zijn he Mac. Je onderschat de invloed van de CIA en MI6 op zo'n zaken.
In 1953 bijvoorbeeld hebben Westerse inlichtingendiensten gezorgd voor de val van de Iraanse democratie onder leiding van Mossadeq (een naar onze normen vrij modern bewind) en gezorgd voor de vestiging van een westersgezind conservatief regime onder leiding van de Sjah.
Er werden toen gewoon mensen betaald door de CIA om op te straat te gaan en te betogen tegen het regime van Mossadeq om op die manier de 'revolutie' in gang te steken.

Het is zo goed als zeker dat de VS bepaalde groeperingen steunt. Maar het merendeel van de massa die op straat komt doet dit wel degelijk uit protest.

mac-bc

Legacy Member
Bongobong zei:
Heeft de stem van 'het Amerikaanse volk' dan invloed gehad op het buitenlands beleid?

Tuurlijk. Ik denk dat het buitenlands beleid onder Mc Cain wel eventjes anders zou geweest zijn.

Bongobong zei:
Het is zo goed als zeker dat de VS bepaalde groeperingen steunt. Maar het merendeel van de massa die op straat komt doet dit wel degelijk uit protest.

Als daar geen aanleiding toe is om zulke uitspraken te doen zie ik geen reden om de VS hier al a priori te gaan beschuldigen van allerlei zaken. Het is nogal evident dat een massa van honderdduizenden tot meer dan een miljoen mensen die met risico voor eigen leven gaan betogen en die doordrongen is van anti-Amerikaanse gevoelens dit doen uit misprijzen voor het huidig beleid en niet omdat de CIA hen dan tien dollar zou toestoppen.

zikje

Legacy Member
mac-bc zei:
Tuurlijk. Ik denk dat het buitenlands beleid onder Mc Cain wel eventjes anders zou geweest zijn.
Anders wel, effectiever wss niet. Niet dat dat van Obama beter zou zijn; niemand heeft volgens mij vat op Iran.

Gentille

Legacy Member
mac-bc zei:
What the fuck?!

Wat zit jij hier eigenlijk continu te zeggen dat hij zeker gewonnen zou zijn? Als er fraude in het spel is moet je gewoon nieuwe verkiezingen organiseren, punt andere lijn. Hier wat zitten gissen over hoe het geweest zou zijn indien er een eerlijke verkiezing was is TOTAAL naast de kwestie. Laat staan dat indien dit waar zou zijn, er nog steeds geen nieuwe verkiezingen zouden georganiseerd moeten worden.

Werkelijk ongelooflijk. :doh:

Zouden jullie ook zo reageren mocht dit hier in België gebeuren?! Omdat het in Iran is moet het allemaal maar kunnen.

Er wordt hier wel gesteld dat er fraude in het spel is, dat is ook nog nergens bevestigd geweest, toch?

Het is niet omdat er 10'000'den betogers zijn op miljoenen Iraniërs dat Ahmadinejad plots ging aanhang meer heeft en roemrijk de verkiezingen heeft verloren dat is mijn punt.

mac-bc zei:
1) Welke persoon?
2) Zoals hierboven al gezegd: toevallig nu de media het land uitgesjot zijn, met deze verklaringen afkomen. lol
3) Welke belangengroepen zouden dit dan wel zijn? Naar Iran afreizen om daar wat boel te maken over een zaak waar je zelf geen voordeel van zou hebben maar waarbij je wél de kans hebt om genadeloos afgeknald te worden of in het beste geval in de gevangenis terecht te komen.

Je moet goed zot zijn.

Het waren telefonische contacten van personen in Iran die dat melden. En als je denk dat buitenlandse mogenheden dergelijke protesten niet gaan steunen ben je wel beetje naiëf. Het Westen wrijft in zijn handen bij dergelijke situatie. De revolté nog wat aanwakkeren is alleen maar in hun voordeel. Schop wat keet en laat de rest aan het volk over.

Avondland

Legacy Member
Timmie zei:
Nu ook niet naïef zijn he Mac. Je onderschat de invloed van de CIA en MI6 op zo'n zaken.
In 1953 bijvoorbeeld hebben Westerse inlichtingendiensten gezorgd voor de val van de Iraanse democratie onder leiding van Mossadeq (een naar onze normen vrij modern bewind) en gezorgd voor de vestiging van een westersgezind conservatief regime onder leiding van de Sjah.
Er werden toen gewoon mensen betaald door de CIA om op te straat te gaan en te betogen tegen het regime van Mossadeq om op die manier de 'revolutie' in gang te steken.

1953 Iranian coup d'état - Wikipedia, the free encyclopedia

Inderdaad. De rellen in Iran, vaak met bendeleiders zoals Sha’ban Ja’fari Bimokh (Sha’ban de Hersenloze) werden gesteund door de CIA en de SIS. Niet moeilijk dat het leger van de Sjah zegevierde en Mossadeq deed vallen. Jammer! Misschien had dat een heel ander Iran doen ontstaan.

Peephole

Legacy Member
fireflymr zei:
tuurlijk niet, we vertrouwen wel op de vrt :')
Wat is het grote probleem met de VRT verslaggeving over Iran?
gentille zei:
Er wordt hier wel gesteld dat er fraude in het spel is, dat is ook nog nergens bevestigd geweest, toch?
In Iran zijn er sowieso geen eerlijke verkiezingen mogelijk. Er is geen vrijheid van meningsuiting, er is intimidatie van de kiezers, kandidaten moeten eerst goedgekeurd worden en er is geen toezicht op de stembusgang.

Komt daar nog eens bij dat de uitslag toch vrij verdacht is.

FiveThirtyEight: Politics Done Right: Iran Does Have Some Fishy Numbers
FiveThirtyEight: Politics Done Right: If He Did It
FiveThirtyEight: Politics Done Right: Ahmadinejad's Rural Votes

Avondland

Legacy Member
Peephole zei:
Wat is het grote probleem met de VRT verslaggeving over Iran?

In Iran zijn er sowieso geen eerlijke verkiezingen mogelijk. Er is geen vrijheid van meningsuiting, er is intimidatie van de kiezers, kandidaten moeten eerst goedgekeurd worden en er is geen toezicht op de stembusgang.

Komt daar nog eens bij dat de uitslag toch vrij verdacht is.

FiveThirtyEight: Politics Done Right: Iran Does Have Some Fishy Numbers
FiveThirtyEight: Politics Done Right: If He Did It
FiveThirtyEight: Politics Done Right: Ahmadinejad's Rural Votes

Intimidatie gebeurt ook in gewone democratieën hoor. Vrije meningsuiting heeft dan weer niet veel te maken met het stemproces an sich, hoewel partijvorming en vrije meningsuiting dan weer wel dichter bij elkaar aansluiten. Nu goed, partijen hebben hier niets interessants te zeggen maar in Iran natuurlijk wel. Swat. Ik heb nog artikels gelezen over stembusgangen van de 19de eeuw in de Verenigde Staten en daar werden mensen betaald om voor bepaalde partijen te stemmen (hier mag je de verzuiling niet vergeten: je stemt immers voor de partij die je jobzekerheid geeft dankzij de vakbond). Maar ondanks die 'ondemocratische middelen' werden de verkiezingen toch als democratisch ervaren omdat mensen uit eigen beweging mochten gaan stemmen. Kunnen we hier niet de vraag stellen wat een democratische verkiezing dan precies inhoudt? Aan welk archetype moeten doorgaanse verkiezingen dan eigenlijk voldoen?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan