Archief - Vlaams Belang klaagt Vlaamse regering aan wegens ,,anti-Vlaams racisme''

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

wlibaers

Legacy Member
pina zei:
- wat wordt er dan ontmoedigd? De wil bij de autochtone bevolking om voor de rest nog werk te zoeken omdat probleemgroepen deze keer gedurende een paar weken voorrang krijgen? Is dat niet wat kortzichtig? Om het simpel uit te drukken: 99% van de rest van de arbeidsmarkt kunnen zij zonder problemen benuttigen, terwijl die achterophinkende bevolkingsgroepen slechts 1% kunnen benuttigen en dan nog maar gedurende een paar weken, en dan ga jij daarover nog een probleem van maken? Want voor de rest van de tijd hebben ze altijd moeilijkheden om de concurrentie aan te gaan met gezonde autochtonen van middelbare leeftijd.

1. Die tekst was niet specifiek voor dit probleem bedoeld, maar voor alle soorten overheidsinterventie van dit type. Het was trouwens een reactie op een stukje van een bericht van jou waar je het o.a. had over premies voor knelpuntberoepen.

2. Voor dit specifieke geval: men ontmoedigt bedrijven om hun werknemers te selecteren uit die groepen waar de bedrijven zelf de beste kandidaten verwachten te vinden. Als ze toch willen kiezen uit de optimale groep, dan loopt alles drie weken vertraging op. Zo krijgt de optimale groep door de overheid een kunstmatige handicap opgelegd, waardoor je voor lagere efficiëntie zorgt.

Het gaat om mensen die anders geen normale kans kunnen krijgen en die op de arbeidsmarkt te kampen hebben met allerlei problemen en vooroordelen. Uiteindelijk kiest de werkgever nog altijd of hij die persoon zal aannemen. Het is nog altijd een goede zet tot een goede, betere integratie van die mensen in onze maatschappij. Naar wat ik dan hoor van de mensen, vinden zij dat ook heel belangrijk.

Even rationeel bekijken. Is dat ook niet belangrijk voor normale mensen? Vinden zij dat niet belangrijk?

Waarom zou een individu uit een bepaalde minderheidsgroep er meer recht op hebben dan een individu uit de meerderheid? Als er voor die twee mensen slechts één arbeidsplaats is, dan zal een van de twee in ons systeem hoe dan ook een uitkering krijgen. Dan is het volgens mij best dat diegene die het best geschikt is voor het werk het ook uitvoert, terwijl diegene die het minst geschikt is werkloos blijft. Dan blijft de vraag hoe we bepalen wie de beste keuze is. Ik neem aan dat het een goed idee is te veronderstellen dat het bedrijf zelf, uit winstbejag, er belang bij heeft de beste keuze te maken. In ieder geval een beter systeem dan een overheid die ineens beslist dat iemand met donker vel meer kansen verdient dan een blanke.



- Het niet-doen ergere gevolgen? Is het misschien zo dat heel de belgische bevolking werd uitgemoord en dat enkel de collaborerende vlamingen overleefden? Of moeten we stellen dat zij dé grote helden zijn en dat wij vandaag nederlands praten dankzij hun collaboratie? Toch maar vreemd dat mensen omwille van hun ideologie in staat zijn om volkerenmoorden te ondersteunen. Stel nu dat ik als irakees ben en tegen alles van het kapitalistische westen, dan veronderstel ik dat jij er geen problemen van maakt dat ik uw ouders even kom opblazen in een treinstation?

Dat was ook weer vrij algemeen bedoeld. Om het toch even over dat specifieke geval te hebben: wat wisten de toenmalige collaborateurs, en welke beslissingen hebben ze genomen?

Wisten ze van het massaal uitmoorden van joden (en andere groepen)? De topmensen van de collaboratie misschien wel, maar de meerderheid van de kleine collaborateurs? Uiteraard was er de propaganda tegen de joden, die wel duidelijk maakte dat de nazi's iets tegen de joden hadden. Maar daaruit kan je niet meteen besluiten dat ze hen ook allemaal gingen vermoorden (anders kan je uit de geallieerde propaganda ook het besluit trekken dat het de bedoeling was alle Duitsers en Japanners te mollen). Inwoners van steden met veel joden zullen ook wel gemerkt hebben dat joden opgepakt werden en weggevoerd. Maar naar concentratiekampen, of gewoon naar een andere plaats waar ze normaal zouden kunnen leven? De Duitsers brachten niet bepaald documentaires over de kampen in de bioscopen. Bovendien was antisemitisme toen niet echt abnormaal, en ook terug te vinden in de hoogste regionen van het Belgische establishment. Zonder op de hoogte te zijn van de kampen kan de Duitse houding voor velen op een "normale" (binnen de tijdsgeest) jodenhaat geleken hebben.

Wat wisten vele collaborateurs wel? Voor de Vlaamsgezinden, onder andere dat ze onder de Duitse bezetting als Nederlandstaligen meer rechten kregen dan onder de Belgische bezetting (en ik denk niet dat het onredelijk is dat woord te gebruiken, aangezien het Belgische establishment vijandig stond tegenover de taal en cultuur van de Vlaamse bevolking). Bovendien was er ook de propaganda dat de nazi's het enige waren dat het communisme in Europa kon tegenhouden.

Verder, in de tijdsgeest, het populaire beeld van de sterke leider die voor een sterk land zorgt en de belangen van het volk verdedigt. Een belangrijke verklaring voor de populariteit van Degrelle in Wallonië. De nazi's waren geen alleenstaand geval, autoritaire leiders kregen in meerdere landen veel invloed. Uiteindelijk ten nadele van de bedrogen collaborerende Vlaams-nationalisten, omdat de Duitsers meer vertrouwen hadden in de ideologisch sterker verwante Degrelle dan in diegenen die vooral pro-Vlaams waren en slechts door omstandigheden met de nazi's samenwerkten.

Ik zou zeker niet zeggen dat we vandaag Nederlands praten omwille van de collaboratie. Het was achteraf bekeken, als we alleen naar de effecten op Vlaanderen kijken, een vergissing omdat het het Belgische establishment een excuus gaf om zeer hard op te treden tegen het Vlaams-nationalisme, en de beweging zware schade toegebracht heeft. (ook om andere redenen kunnen we het een vergissing noemen, maar het wordt nogal lang)

Maar het was, rekening houdend met de tijdsgeest, wel een begrijpelijke vergissing.


Wat het voorbeeld van de Irakees die m'n ouders zou opblazen betreft, uiteraard zou ik daar een probleem mee hebben. Begrijp dan ook dat dergelijke zaken zeer subjectief zijn. Om eens een heel actueel voorbeeld te gebruiken, stel dat er twee landen zijn met kernwapens. Ze hebben al enige tijd de pest aan elkaar, maar tot nu toe was er nog geen oorlog. Een van de landen bereidt een grootschalige aanval voor die het leger en een groot deel van de bevolking van het andere land zou elimineren. In dat land merkt men de voorbereidingen op, en men merkt een mogelijkheid op om eerst aan te vallen zonder dat ze een kans krijgen om terug te slaan. Maar daarbij zou ook het grootste deel van de bevolking van het vijandige land gedood worden.

Het komt er dus op neer dat je eigenlijk gegarandeerd een genocide krijgt (welke optie ook gekozen wordt, een van de twee landen wordt grotendeels uitgeroeid). Als je het onpartijdig probeert te bekijken kan je zeggen dat het land dat de eerste plannen maakte voor de kernoorlog als agressor de "slechte" is. Maar dat betekent niet dat de hele bevolking slecht is. Toch zouden ze het slachtoffer worden van een preventieve verdedigingsaanval door het bedreigde land, dat dit als enige mogelijkheid ziet om zelf te overleven. In zo'n geval zal dat land, subjectief maar rationeel bekeken, het scenario verkiezen waarin het zelf overleeft. Het andere land zal uiteraard de andere uitkomst verkiezen.

wlibaers

Legacy Member
killgore zei:
dr is een verschil tussen bekwaam <-> onbekwaam en allebei bekwaam maar gewoon beter opgeleid of meer ervaring he :).
Er moet vereerlijking komen, ga ik volledig mee akkoord, maar volgens mij is dit niet de goeie manier :). Spijtig genoeg zou ik geen goede manier kunnen bedenken buiten het sollicatie-gesprek verplicht te laten afnemen door een onafhankelijk tussenpersoon ipv bedrijf zelf, maar begint daar eens aan :p.

Een "onafhankelijk" tussenpersoon? Welk bedrijf zal ooit geloven dat een overheid, die zich duidelijk graag bemoeit met de interne werking van bedrijven, tussenpersonen gaat aanstellen die in de eerste plaats de voor het bedrijf beste kandidaat gaan selecteren? En niet de kandidaat die, volgens een multicultureel/socialistische doctrine, de job verdient? Of de kandidaat die gewoon de "juiste" partijkaart op zak heeft?

Geen zinnig mens zou hier de overheid vertrouwen.

En wat gaat de autochtone bevolking uit het meest active leeftijdssegment denken? Leuk, de overheid die onze kansen op werk saboteert, en ons misschien later een kans op een job gunt als we die zelf fysiek nog maar met moeite aankunnen? Dat zou leuke gevoelens opwekken :ironic:

Dit soort maatregelen zijn eerder recepten voor een explosieve toename van het racisme.


Sommigen denken aan het argument dat we de allochtonen dringend wat voordelen moeten geven, om toestanden zoals in Parijs te voorkomen. Een zeer gevaarlijke redenering, want dan stuur je het volgende signaal naar de allochtonen (en naar elke andere groep die meent dat ze iets te kort komt): dreig met onverantwoord gedrag en grootschalig geweld, en we zullen je daarvoor belonen.


Ook het argument dat je de ouderen aan het werk moet krijgen om de vergrijzing te betalen is hier niet van toepassing. Om de vergrijzing te betalen moet je niet zoveel mogelijk ouderen aan het werk helpen, ook niet zoveel mensen aan het werk helpen, maar wel voor een zo hoog mogelijke productiviteit zorgen. Vertaald naar werkgelegenheid betekent dit zoveel mogelijk mensen inschakelen in productieve activiteiten (dus niet eender welk werk, de overheid kan arbitraire hoeveelheden werkgelegenheid creëren door ambtenaren aan te werven voor taken zonder nut, maar daarmee los je de problemen niet op). Ouderen in dienst nemen is niet slecht, maar nutteloos als je om die oudere werk te geven dan aan een jongere geen werk geeft.

killgore

Legacy Member
wlibaers zei:
Een "onafhankelijk" tussenpersoon? Welk bedrijf zal ooit geloven dat een overheid, die zich duidelijk graag bemoeit met de interne werking van bedrijven, tussenpersonen gaat aanstellen die in de eerste plaats de voor het bedrijf beste kandidaat gaan selecteren? En niet de kandidaat die, volgens een multicultureel/socialistische doctrine, de job verdient? Of de kandidaat die gewoon de "juiste" partijkaart op zak heeft?
....

lees de woorden: "maar begint daar maar eens aan", die staan er voor iets ze :)

vo de rest hebde gewoon herhaald wa ik al zei vinnek :p, volledig akkoord dus :).

wlibaers

Legacy Member
killgore zei:
lees de woorden: "maar begint daar maar eens aan", die staan er voor iets ze :)

vo de rest hebde gewoon herhaald wa ik al zei vinnek :p, volledig akkoord dus :).

Weet ik. Ik quote niet alleen om tegen te spreken, soms ook gewoon omdat het een goed beginpunt is om wat verder te gaan.

pit24

Legacy Member
Ik ben tegen de anti-discriminatie wet, ik had wel verwacht dat het VB er zo'n fratsen met ging uithalen.

Nuja, anti-discriminatiewet hervormen en de problemen aanpakken.

Al is dat laatste makkelijker gezegt dan gedaan; :)

Vlaams_front

Legacy Member
pit24 zei:
Ik ben tegen de anti-discriminatie wet, ik had wel verwacht dat het VB er zo'n fratsen met ging uithalen.

Nuja, anti-discriminatiewet hervormen en de problemen aanpakken.

Al is dat laatste makkelijker gezegt dan gedaan; :)

Het is natuurlijk zwaar voor de linkse broekventjes om te zien dat, een wet die ze gemaakt hebben om een partij uit te schakelen net door die partij gebruikt word tegen hen.

pit24

Legacy Member
Vlaams_front zei:
Het is natuurlijk zwaar voor de linkse broekventjes om te zien dat, een wet die ze gemaakt hebben om een partij uit te schakelen net door die partij gebruikt word tegen hen.


:/ Oké jij ongeargumeteerde, laat me een post zien van mij waar ik me positief uitlaat over die wet?

Broekventje? Leer je argumenten staven inplaats van te beginnen schelden.

Vlaams_front

Legacy Member
pit24 zei:
:/ Oké jij ongeargumeteerde, laat me een post zien van mij waar ik me positief uitlaat over die wet?

Broekventje? Leer je argumenten staven inplaats van de beginne schelden.

Broekventje is geen scheldwoord... Wie zegt trouwens dat het over u gaat? Ik zeg "linkse broekventjes", mischien da gij u daar onder rekent ma dan nog ...

pit24

Legacy Member
Vlaams_front zei:
Broekventje is geen scheldwoord... Wie zegt trouwens dat het over u gaat? Ik zeg "linkse broekventjes", mischien da gij u daar onder rekent ma dan nog ...

Oké dan, ik geef het toe, wat ben ik een idioot.

U quote mijn post en zegt dan iets en ik leid daar uit af dat het onder andere over mij gaat (als anti-racist).

Wat ben ik dom en onlogisch.

Broekventje niet denegrerend en uitdagend bedoelt? U hebt wederom gelijk.

:unsure:

Vlaams_front

Legacy Member
pit24 zei:
Oké dan, ik geef het toe, wat ben ik een idioot.

U quote mijn post en zegt dan iets en ik leid daar uit af dat het onder andere over mij gaat (als anti-racist).

Wat ben ik dom en onlogisch.

Broekventje niet denegrerend en uitdagend bedoelt? U hebt wederom gelijk.

:unsure:

Voila, u begrijpt het.

pina

Legacy Member
Vlaams_front zei:
Het is natuurlijk zwaar voor de linkse broekventjes om te zien dat, een wet die ze gemaakt hebben om een partij uit te schakelen net door die partij gebruikt word tegen hen.
ik geloof toch niet dat er ooit sprake was van zo'n wet die expliciet de bedoeling had om VB te bestrijden hoor :) of voelen jullie u geviseerd? Als het niet bij jullie van toepassing zou zijn, dan zouden jullie u niet geviseerd voelen :)

en ik denk trouwens dat je eerder bezig bent over de antiracismewet.

ik vind het trouwens ook vreemd: jij pleit hier zelf voor geen discriminatie op de werkvloer, maar langs de andere kant ben je wel tegen die wet. Wat is het nu eigenlijk? :wtf:

Vlaams_front

Legacy Member
pina zei:
ik geloof toch niet dat er ooit sprake was van zo'n wet die expliciet de bedoeling had om VB te bestrijden hoor :) of voelen jullie u geviseerd? Als het niet bij jullie van toepassing zou zijn, dan zouden jullie u niet geviseerd voelen :)

en ik denk trouwens dat je eerder bezig bent over de antiracismewet.

ik vind het trouwens ook vreemd: jij pleit hier zelf voor geen discriminatie op de werkvloer, maar langs de andere kant ben je wel tegen die wet. Wat is het nu eigenlijk? :wtf:

Ik ben niet tegen die wet.

pina

Legacy Member
waarom insinueer je dan een complottheorie dat die wet er is gekomen om VB een hak te zetten?

pina

Legacy Member
wlibaers zei:
Voor dit specifieke geval: men ontmoedigt bedrijven om hun werknemers te selecteren uit die groepen waar de bedrijven zelf de beste kandidaten verwachten te vinden. Als ze toch willen kiezen uit de optimale groep, dan loopt alles drie weken vertraging op. Zo krijgt de optimale groep door de overheid een kunstmatige handicap opgelegd, waardoor je voor lagere efficiëntie zorgt.
neen, want het was geen dwang van de overheid dat zij voorrang zouden geven aan die achtergestelde bevolkingsgroepen. Zij hebben daar zelf voor gekozen. Het is niet zo dat het nu van toepassing moet zijn op alle bedrijven van een bepaalde sector. Uiteraard ben ik ook tegenstander indien dat zou verplicht worden van overheidswege.

wlibaers zei:
Even rationeel bekijken. Is dat ook niet belangrijk voor normale mensen? Vinden zij dat niet belangrijk?

Waarom zou een individu uit een bepaalde minderheidsgroep er meer recht op hebben dan een individu uit de meerderheid? Als er voor die twee mensen slechts één arbeidsplaats is, dan zal een van de twee in ons systeem hoe dan ook een uitkering krijgen. Dan is het volgens mij best dat diegene die het best geschikt is voor het werk het ook uitvoert, terwijl diegene die het minst geschikt is werkloos blijft. Dan blijft de vraag hoe we bepalen wie de beste keuze is. Ik neem aan dat het een goed idee is te veronderstellen dat het bedrijf zelf, uit winstbejag, er belang bij heeft de beste keuze te maken. In ieder geval een beter systeem dan een overheid die ineens beslist dat iemand met donker vel meer kansen verdient dan een blanke.
Het gaat hier niet om "meer recht hebben op werk" of iets in die aard. Het gaat om het stimuleren van een integratie. Indien de overheid overheidssteun geeft aan analfabeten om te leren lezen, ga jij dan roepen dat het onfair is dat zij dat volledig gratis zouden krijgen, en wij, als geletterden dat niet krijgen/kregen?
Ga je mss een tegencompensatie eisen omdat jij geen een zelfde soort dotatie krijgt? Het is nu eenmaal zo dat sommige groepen van mensen het ongeluk hebben om in een arme omgeving op te groeien. wij hebben puur geluk dat we in het rijke westen zijn geboren en dat mama en papa de studies hebben betaald. De overheid heeft nu eenmaal als taak om bepaalde onderdrukte groepen te steunen, en nu hoor ik u luidop roepen: maar niet ten koste van de kansen voor autochtonen, maar daarover later meer.

Zoals je zelf zegt: ook normale mensen hebben daar recht op. Maar jij weet evengoed dat het een utopie is dat onze maatschappij bestaat uit mensen die "gelijk" zijn. We leven nu eenmaal in een klassenmaatschappij waarbij de onderste lagen problemen hebben en dat we solidair moeten zijn. Indien we allemaal gelijk zouden zijn, dan zou er zelfs geen problemen opduiken van bvb allochtonen die worden gediscrimineerd in het dagelijkse leven of roofmoorden e.d., en zouden er niet zo'n acties zijn zoals nu om die minderheidsgroepen een duwtje in de rug te geven. Strict genomen kan je idd spreken van discriminatie, maar is het niet schijnheilig om nu de letter van de wet te interpreteren zonder te nuanceren?

Heel onze maatschappij is een systeem van geven en nemen, waarbij er offers moeten worden gedaan. Wij betalen belastingen, wij kregen van de overheid allerlei openbare gelegenheden e.d., wij betalen RSZ, we krijgen sociale uitkeringen. Stel nu dat ik nooit ziek ben of iets voor heb, dan heb ik geen ruk aan die RSZ en betaal ik voor niets, terwijl er andere mensen elke dag uitkeringen krijgen van de overheid, dus zij krijgen meer dan wat zij effectief hebben betaald. Mensen bvb met aangeboren afwijkingen, ziektes e.d. Hoor ik u dan zagen dat zij strict genomen meer krijgen dan wat ze effectief betalen en dat jij dan ook gediscrimineerd wordt? Het is een soort "offer" die je moet doen. En ja, er zijn mensen die dat niet kunnen accepteren en dat sociale systeem misbruiken.

Dat kan je evengoed toepassen in deze zaak: als je wilt dat allochtonen perfect meedraaien in onze samenleving, en dat ze wat meer uit de marginaliteit geraken en minder "op ons geld moeten leven van de rsz", dan moeten we hen stimuleren en meer kansen geven op een job want zij hebben het extra moeilijk. Een overgroot deel van hen heeft niet om die discriminatie gevraagd. Dat jij er dan een probleem van maakt dat gedurende een korte periode even voorrang wordt gegeven aan die achtergestelde bevolkingsgroepen, is echt wel hypocriet en egoïstisch. Akkoord, daarmee discrimineer je strict genomen, maar men moet dat nuanceren. Toegegeven, indien ik in aanmerking zou komen voor die job, maar dat je dan iemand anders ziet voorrang krijgen is wraakroepen op het eerste zicht maar is het dan niet zo dat je als autochtoon nog 99% elders kunt gaan waar je positief wordt gediscrimineerd? En indien jij op die 99% andere vacatures geen enkele plaats vindt, dan ligt het probleem toch bij de autochtoon zelf.

Ik hoor u nu al luidop denken: wel, dat ze dan niet naar hier komen als ze het niet aan kunnen. Je kan u onmogelijk inleven hoe het leven daar is als je het zelf nog nooit onder ogen hebt gezien. En de mentaliteit van: dat is hier ons terrein, bol het af, is spijtig genoeg een mentaliteit die meer en meer terrein wint. Ik ben er zeker van dat, indien ik zou geboren zijn in Rwanda of zo, dat ik niets liever zou willen dan dat ik naar het rijke wasten zou kunnen gaan. Iedereen trouwens. Daarvoor moet er begrip zijn. Dan heb ik het nog niet gehad over de enorme toevloed van slaven, of gastarbeiders in een recenter verleden omdat wij ons te goed vonden om dat soort werk te doen. Wel, nu is het eigenlijk niet veel beter, want mensen weigeren tegenwoordig om te werken waarbij we moe worden.

Elk individu die je uit die vicieuze cirkel van armoede kunt halen is echt veel meer waard en is weer, om het plat te verwoorden: "ene minder die profiteurt op ons geld", en dat is toch wat de meeste mensen hier willen? Integratie voor hen zodat ze kunnen meedraaien in onze samenleving.



wlibaers zei:
Dat was ook weer vrij algemeen bedoeld. Om het toch even over dat specifieke geval te hebben: wat wisten de toenmalige collaborateurs, en welke beslissingen hebben ze genomen?

Wisten ze van het massaal uitmoorden van joden (en andere groepen)? De topmensen van de collaboratie misschien wel, maar de meerderheid van de kleine collaborateurs? Uiteraard was er de propaganda tegen de joden, die wel duidelijk maakte dat de nazi's iets tegen de joden hadden. Maar daaruit kan je niet meteen besluiten dat ze hen ook allemaal gingen vermoorden (anders kan je uit de geallieerde propaganda ook het besluit trekken dat het de bedoeling was alle Duitsers en Japanners te mollen). Inwoners van steden met veel joden zullen ook wel gemerkt hebben dat joden opgepakt werden en weggevoerd. Maar naar concentratiekampen, of gewoon naar een andere plaats waar ze normaal zouden kunnen leven? De Duitsers brachten niet bepaald documentaires over de kampen in de bioscopen. Bovendien was antisemitisme toen niet echt abnormaal, en ook terug te vinden in de hoogste regionen van het Belgische establishment. Zonder op de hoogte te zijn van de kampen kan de Duitse houding voor velen op een "normale" (binnen de tijdsgeest) jodenhaat geleken hebben.

Wat wisten vele collaborateurs wel? Voor de Vlaamsgezinden, onder andere dat ze onder de Duitse bezetting als Nederlandstaligen meer rechten kregen dan onder de Belgische bezetting (en ik denk niet dat het onredelijk is dat woord te gebruiken, aangezien het Belgische establishment vijandig stond tegenover de taal en cultuur van de Vlaamse bevolking). Bovendien was er ook de propaganda dat de nazi's het enige waren dat het communisme in Europa kon tegenhouden.

Verder, in de tijdsgeest, het populaire beeld van de sterke leider die voor een sterk land zorgt en de belangen van het volk verdedigt. Een belangrijke verklaring voor de populariteit van Degrelle in Wallonië. De nazi's waren geen alleenstaand geval, autoritaire leiders kregen in meerdere landen veel invloed. Uiteindelijk ten nadele van de bedrogen collaborerende Vlaams-nationalisten, omdat de Duitsers meer vertrouwen hadden in de ideologisch sterker verwante Degrelle dan in diegenen die vooral pro-Vlaams waren en slechts door omstandigheden met de nazi's samenwerkten.

Ik zou zeker niet zeggen dat we vandaag Nederlands praten omwille van de collaboratie. Het was achteraf bekeken, als we alleen naar de effecten op Vlaanderen kijken, een vergissing omdat het het Belgische establishment een excuus gaf om zeer hard op te treden tegen het Vlaams-nationalisme, en de beweging zware schade toegebracht heeft. (ook om andere redenen kunnen we het een vergissing noemen, maar het wordt nogal lang)

Maar het was, rekening houdend met de tijdsgeest, wel een begrijpelijke vergissing.
Kom kom, ga nu toch niet doen alsof ze van niets wisten hé :cool: Liefde maakt blind zeker? Als je dan nog weet dat sommigen van die collaborateurs na de oorlog nog steeds vasthouden aan het ideale nazi-regime, dan ga jij nu toch niet beweren dat zij "hatten es nicht gewusst?" Ik begrijp zeker de tijdsgeest, en dat je in tijden van oorlog irrationele beslissingen kan nemen, maar achteraf gezien moeten die mensen ook niet als grote held onthaald worden hoor, omdat zij zo laf geweest zijn om mee te doen met de vijand en ondertussen alle regels tegen de menselijkheid aan hun laars lappen. Dat is zoals de hypocrisie die je nu hebt rond Sharon: er zijn genoeg mensen die hem als dé grote vredesduif aanzien. Die hebben ook een serieuze brok geheugenverlies hoor. Ik hoop dat Sharon nooit de geschiedenisboeken in gaat als de grote verzoener in het Midden-Oosten. Dat loopt parallel met de redenering achter het eren van nazi-collaborateurs.

Nu ja, aangezien dat jij van mening bent dat we onmogelijk kunnen weten wat er onder hun hersenpan aan de gang was in die tijd is het ook onmogelijk om het tegendeel te weten en blijven we maar alles veronderstellen.


wlibaers zei:
Wat het voorbeeld van de Irakees die m'n ouders zou opblazen betreft, uiteraard zou ik daar een probleem mee hebben. Begrijp dan ook dat dergelijke zaken zeer subjectief zijn. Om eens een heel actueel voorbeeld te gebruiken, stel dat er twee landen zijn met kernwapens. Ze hebben al enige tijd de pest aan elkaar, maar tot nu toe was er nog geen oorlog. Een van de landen bereidt een grootschalige aanval voor die het leger en een groot deel van de bevolking van het andere land zou elimineren. In dat land merkt men de voorbereidingen op, en men merkt een mogelijkheid op om eerst aan te vallen zonder dat ze een kans krijgen om terug te slaan. Maar daarbij zou ook het grootste deel van de bevolking van het vijandige land gedood worden.

Het komt er dus op neer dat je eigenlijk gegarandeerd een genocide krijgt (welke optie ook gekozen wordt, een van de twee landen wordt grotendeels uitgeroeid). Als je het onpartijdig probeert te bekijken kan je zeggen dat het land dat de eerste plannen maakte voor de kernoorlog als agressor de "slechte" is. Maar dat betekent niet dat de hele bevolking slecht is. Toch zouden ze het slachtoffer worden van een preventieve verdedigingsaanval door het bedreigde land, dat dit als enige mogelijkheid ziet om zelf te overleven. In zo'n geval zal dat land, subjectief maar rationeel bekeken, het scenario verkiezen waarin het zelf overleeft. Het andere land zal uiteraard de andere uitkomst verkiezen.
ik bedoelde het dan niet specifiek iemand waarmee jij een band hebt, maar eender wie. Het is subjectief in de zin van wij, het westen en zij, het oosten. Wij, de onschuldigen, zij de terroristen. Als ik uw redenering volg, dan heb jij er geen probleem mee of zou je hen wel zonder problemen vergeven dat zij onschuldige slachtoffers maken. Zij zijn immers gedreven door de oorlog en hun ideologie hé. Het niet-doen (of hun zomaar laten doen door het rijke westen) zou voor hen nog grotere gevolgen hebben.

Vlaams_front

Legacy Member
gentille zei:
die mensen behoren nu éénmaal tot een kansarme groep, en ik vind dat die groep ook een kans verdient zoals iedereen, een extra duwtje in de rug kan daar voor zorgen. En bedrijf gaat zichzelf niet in de zak steken door een onbekwame alloctoon te verkiezen boven een bekwame autochoon. Je zegt zelf dat bedrijven al een met vooroordelen zitten tegen over allochtonen dus zou deze maatregel tot tijdelijk gebruikt kunnen worden om het vooroordeel van tafel te vegen en de allochtonen kunnen zich bewijzen. Op lange termijn kan de maatregel als discriminatie aanzien worden, maar niet op korte termijn.

Het is niet aan de regering om die stap te zetten. De allcohtone bevolking is daar zelf verantwoordelijk voor dat ze kansarm zijn dus laat hen zelf de verantwoordelijkheid ook maar nemen om uit dat dal te geraken.

wlibaers

Legacy Member
pina zei:
neen, want het was geen dwang van de overheid dat zij voorrang zouden geven aan die achtergestelde bevolkingsgroepen. Zij hebben daar zelf voor gekozen. Het is niet zo dat het nu van toepassing moet zijn op alle bedrijven van een bepaalde sector. Uiteraard ben ik ook tegenstander indien dat zou verplicht worden van overheidswege.

Bedrijven die vrijwillig de efficiëntie van hun personeelsbeleid beperken. Ach ja, wanbeleid kom je overal tegen.

Ik hoor u nu al luidop denken: wel, dat ze dan niet naar hier komen als ze het niet aan kunnen. Je kan u onmogelijk inleven hoe het leven daar is als je het zelf nog nooit onder ogen hebt gezien. En de mentaliteit van: dat is hier ons terrein, bol het af, is spijtig genoeg een mentaliteit die meer en meer terrein wint. Ik ben er zeker van dat, indien ik zou geboren zijn in Rwanda of zo, dat ik niets liever zou willen dan dat ik naar het rijke wasten zou kunnen gaan. Iedereen trouwens. Daarvoor moet er begrip zijn. Dan heb ik het nog niet gehad over de enorme toevloed van slaven, of gastarbeiders in een recenter verleden omdat wij ons te goed vonden om dat soort werk te doen. Wel, nu is het eigenlijk niet veel beter, want mensen weigeren tegenwoordig om te werken waarbij we moe worden.

Uiteraard begrijp ik waarom ze naar hier willen komen, maar dat ik hun beweegredenen begrijp is geen reden om ze ook over te nemen. Hun doel en het mijne hoeven niet noodzakelijk overeen te stemmen, en zelfs tegenstelling is mogelijk.

Nu zullen sommigen, met de neiging hun visie over wat goed en slecht is aan anderen op te dringen, een ethisch systeem gebruiken waarin hun mening het goede is, en andere meningen slecht. Ik verkies de meer neutrale term belangenconflict te gebruiken.

Wat solidariteit betreft: daar zijn gradaties in te maken. Ik ga er niet van uit dat ik even solidair moet zijn met elke bewoner van deze planeet.

En dan heb je nog de effecten die immigratie op zich schadelijk maken (uiteraard afhankelijk van wat je wel en niet goed vindt):
http://www.garretthardinsociety.org/articles/art_lifeboat_ethics_case_against_helping_poor.html

Kom kom, ga nu toch niet doen alsof ze van niets wisten hé :cool: Liefde maakt blind zeker? Als je dan nog weet dat sommigen van die collaborateurs na de oorlog nog steeds vasthouden aan het ideale nazi-regime, dan ga jij nu toch niet beweren dat zij "hatten es nicht gewusst?"

OK voor de overtuigde nazi's, maar niet elke collaborateur was een nazi.

Dat is zoals de hypocrisie die je nu hebt rond Sharon: er zijn genoeg mensen die hem als dé grote vredesduif aanzien. Die hebben ook een serieuze brok geheugenverlies hoor. Ik hoop dat Sharon nooit de geschiedenisboeken in gaat als de grote verzoener in het Midden-Oosten. Dat loopt parallel met de redenering achter het eren van nazi-collaborateurs.

Een politieke regel, als je lastige maatregelen moet nemen, is de beste persoon om ze te nemen iemand uit een partij die sterk tegen de maatregelen is. Dat maakt het verzet lastiger.

ik bedoelde het dan niet specifiek iemand waarmee jij een band hebt, maar eender wie. Het is subjectief in de zin van wij, het westen en zij, het oosten. Wij, de onschuldigen, zij de terroristen. Als ik uw redenering volg, dan heb jij er geen probleem mee of zou je hen wel zonder problemen vergeven dat zij onschuldige slachtoffers maken. Zij zijn immers gedreven door de oorlog en hun ideologie hé. Het niet-doen (of hun zomaar laten doen door het rijke westen) zou voor hen nog grotere gevolgen hebben.

Ik zou ze niet vergeven. Ik kan eventueel wel hun beweegredenen begrijpen, maar op het belangrijkste niveau - het subjectieve - zijn het vijanden.

Goidse

Legacy Member
k995 zei:
Een dom excuus is dit, waarom moet je bang zijn van een andere cultuur? De meeste zijn dat trouwens niet want ze pakken zonder problemen nederlanders/franse/amerikanen/aziaten aan en die hebben ook een andere cultuur

Geschiedenis? Ben jij bang van geschiedenis?

Waarden? De meeste allochtonen in belgie hebben dezelfde waarden als de doorsnee autochtoon, ze zijn immlers hier gebogen en getogen.

Jij denkt misschien dat elke allochtoon juist van de berg in turkije komt, gekleed in dierenhuiden? Nee hoor een heleboel zijn afzonderlijk van de huidskleur en naam niet de onderscheiden van autochtone, maar ze worden toch geweigerd zelfs maar op interveiw te komen.


Het is geen excuus maar de realiteit. Mijn pa is zelfstandige en heeft een eigen tuincentrum. Hij tekent de tuinplannen en dan worden deze uitgevoerd bij de mensen thuis. Het is nu zijn job om hiervoor de meest competente mensen voor te vinden. Er zijn al verschillende allochtonen bij hem komen solliciteren, maar 9/10 (dit is geen fictie maar echt!) kon niet eens Nederlands praten en de rest paste gewoon niet in het model dat ze zouden moeten hebben om de job te bekleden. Dat houdt dus in dat ze bij mensen thuis vanalles moeten doen. Wanneer deze mensen iemand zien lopen in hun eigen tuin die er louche uitzien, gaan ze moeilijk beginnen doen. Mensen gaan zeer snel op de details kijken en daar hun eigen conclusies uit trekken, goed of slecht.
Ga eens aan honderd mensen (autochtonen) in u straat vragen welke loodgieter/gasmeterstandmeter/technieker/elektricus (kortom alle mensen die bij u thuis binnen de dingen moeten komen repareren) u het liefst ziet: een autochtoon of een allochtoon. De meerderheid gaat zowiso autochtoon zeggen gewoon omdat ze die meer vertrouwen.

Zeg met nu niet dat iemand die een volledige islamitische achtergrond heeft, dezelfde waarde heeft die een volledig christelijke achtergrond heeft.
Zeg nu niet dat vele Duitsers niet anders bekeken worden dan Fransmannen omwille van hun geschiedenis. Mijn grootmoeder heeft er nog steeds schrik van en ik denk een heel groot deel van de Poolse bevolking.

nederlanders/franse/amerikanen hebben allemaal een westerse geschiedenis.
Sommige Aziatische landen hebben ook een westerse geschiedenis.

Ik denk dat de slechte verstandhouding tussen ons en de Arabiërs/islamieten komt van de kruistochten. Nu kan je zeggen dat dit totaal naast de kwestie is, maar ik durf er voor wedden dat de islamieten die nu in Jeruzalem wonen zeker weten wat de kruistochten waren en van waar die kwamen en met welk doel.

Mensen hebben er ook schrik van, omdat het allegrootste gedeelte van de terroriste van die omstreken komt. Wanneer mensen angst hebben, gaan ze snel veralgemenen.

Geschiedenis speelt een enorme rol in hoeverre mensen elkaar kunnen vertrouwen. Kijk maar eens naar de geschiedenis (Israël/Palestina, China en omstreken, Noord-Amerika en Mexico etc.)...

Vlaams_front

Legacy Member
Goidse zei:
Het is geen excuus maar de realiteit. Mijn pa is zelfstandige en heeft een eigen tuincentrum. Hij tekent de tuinplannen en dan worden deze uitgevoerd bij de mensen thuis. Het is nu zijn job om hiervoor de meest competente mensen voor te vinden. Er zijn al verschillende allochtonen bij hem komen solliciteren, maar 9/10 (dit is geen fictie maar echt!) kon niet eens Nederlands praten en de rest paste gewoon niet in het model dat ze zouden moeten hebben om de job te bekleden. Dat houdt dus in dat ze bij mensen thuis vanalles moeten doen. Wanneer deze mensen iemand zien lopen in hun eigen tuin die er louche uitzien, gaan ze moeilijk beginnen doen. Mensen gaan zeer snel op de details kijken en daar hun eigen conclusies uit trekken, goed of slecht.
Ga eens aan honderd mensen (autochtonen) in u straat vragen welke loodgieter/gasmeterstandmeter/technieker/elektricus (kortom alle mensen die bij u thuis binnen de dingen moeten komen repareren) u het liefst ziet: een autochtoon of een allochtoon. De meerderheid gaat zowiso autochtoon zeggen gewoon omdat ze die meer vertrouwen.

Zeg met nu niet dat iemand die een volledige islamitische achtergrond heeft, dezelfde waarde heeft die een volledig christelijke achtergrond heeft.
Zeg nu niet dat vele Duitsers niet anders bekeken worden dan Fransmannen omwille van hun geschiedenis. Mijn grootmoeder heeft er nog steeds schrik van en ik denk een heel groot deel van de Poolse bevolking.

nederlanders/franse/amerikanen hebben allemaal een westerse geschiedenis.
Sommige Aziatische landen hebben ook een westerse geschiedenis.

Ik denk dat de slechte verstandhouding tussen ons en de Arabiërs/islamieten komt van de kruistochten. Nu kan je zeggen dat dit totaal naast de kwestie is, maar ik durf er voor wedden dat de islamieten die nu in Jeruzalem wonen zeker weten wat de kruistochten waren en van waar die kwamen en met welk doel.

Mensen hebben er ook schrik van, omdat het allegrootste gedeelte van de terroriste van die omstreken komt. Wanneer mensen angst hebben, gaan ze snel veralgemenen.

Geschiedenis speelt een enorme rol in hoeverre mensen elkaar kunnen vertrouwen. Kijk maar eens naar de geschiedenis (Israël/Palestina, China en omstreken, Noord-Amerika en Mexico etc.)...

Ach hij probeerd de racisme bal gewoon te spelen omdat het in zijn kraam past. In de ons omringende landen zijn (in %) het dubbele van de allochtone bevolking aan het werk dus waarom hier niet? Is er hier een racistischere bevolking dan in nederland/duitsland/frankrijk? Nee helemaal niet.

Het beleid ten aanzien van de werklozen is in belgie gewoon te soft. Voor alle rassen dus hé, geen uitzonderingen. Het is een beleid van alles mag en niks moet. Het word tijd dat daar iets grondigs veranderd en dat er niet enkel rechten maar ook plichten zijn.

Gentille

Legacy Member
Vlaams_front zei:
Ach hij probeerd de racisme bal gewoon te spelen omdat het in zijn kraam past. In de ons omringende landen zijn (in %) het dubbele van de allochtone bevolking aan het werk dus waarom hier niet? Is er hier een racistischere bevolking dan in nederland/duitsland/frankrijk? Nee helemaal niet.

Het beleid ten aanzien van de werklozen is in belgie gewoon te soft. Voor alle rassen dus hé, geen uitzonderingen. Het is een beleid van alles mag en niks moet. Het word tijd dat daar iets grondigs veranderd en dat er niet enkel rechten maar ook plichten zijn.

heb je daar gegevens van, of ben je de rellen in Frankrijk al vergeten? die waren ook hoofdzakelijk omdat er geen werk was voor allochtone jongeren.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan