Archief - Vrouwendiscriminatie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

nixie

Legacy Member
sandervdw zei:
Maar er zijn natuurlijk voorbeelden genoeg over ongelijke verdeeldheid tov mannen. Mannen hebben 3x meer kans om te sterven op hun werk. Er sterven meer mensen aan prostaatkanker dan aan borstkanker en er wordt maar half zoveel funding in onderzoek naar prostaatkanker gestoken. Mannen hebben minder kansen in het onderwijs. En zo kan je er ngo wel een paar vinden.

Organisaties zoals Think Pink hebben niets marketing voor mannen die borstkanker krijgen.
Think Pink is trouwens 1 van de slechtste organisaties om te steunen ivm kanker.

Heel die actie om haar te doneren.
Enkel borstkanker patienten komen in aanmerking.
En je gezamelijk inkomen moet onder de 2000 euro netto zitten. (1500 als je alleen bent)
Je krijgt ook enkel een kortingsbon van 200 euro.
Het haar wordt verkocht aan een fabrikant.

Die actie is puur om Think Pink te financieren en het helpt enkel borstkanker patienten.

FlatSix

Legacy Member
beryl zei:
Ik denk dat de redenering eerder is: Er is een tekort een tekort aan mensen uit STEM richtingen, we zien dat er in verhouding heel weinig vrouwen in STEM richtingen zitten, ergo dat is de groep waar er veel winst te halen valt.

Ondanks dat dat een perfect valabele reden zou zijn geloof je toch zelf niet dat zo gedacht is geweest?

beryl

Legacy Member
xTwL- zei:
Ondanks dat dat een perfect valabele reden zou zijn geloof je toch zelf niet dat zo gedacht is geweest?

Er zijn toch ook voldoende campagnes om leerlingen in het algemeen aan te moedigen STEM richtingen te volgen, campagnes die helemaal niet specifiek gericht zijn tot vrouwen?

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
en hoe zou uit wat ik quotte de nadruk gelegd worden op accenten waarin meisjes excelleren en onvoldoende aandacht zijn aan zwaktes bij jongens? Als je tekst begint met een "als", wil dat nog niet zijn dat het zo is (zoals je claimt dat het een bevestiging is van wat ik heb gequote). Graag dus je redenering...
Misschien gebeurt dat indirect door de feminisering van het onderwijs
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2016/12/29/er_staan_amper_mannenvoordevlaamseklassen-1-2856137/
en gaan leerkrachten andere verwachtingen opstellen, jongens strenger behandelen en de examinering (beloning goed gedrag meisjes) onbewust afstemmen op geslacht?

FlatSix

Legacy Member
beryl zei:
Er zijn toch ook voldoende campagnes om leerlingen in het algemeen aan te moedigen STEM richtingen te volgen, campagnes die helemaal niet specifiek gericht zijn tot vrouwen?

Dus waarom nog eens aparte voor vrouwen dan?

FlatSix

Legacy Member
Pieterjan94 zei:
Omdat daar het meeste winst valt te boeken, gelijk hij al eerder aanhaalde

Oké, nu zijn we terug rond, en geloof je nu zelf echt dat dat de reden is dat ze die gestart zijn en niet onder het mom "vrouwen moeten meer vertegenwoordigd zijn in x". Er is een verschil tussen "We moeten meer mensen hebben in x, laat ons een campagne maken die iedereen aanspreekt" en "Vrouwen zijn ondervertegenwoordigd, laat ons een campagne maken om vrouwen aan te treken". Het lijkt me dat tweede dan.

Volgens jullie zouden beide campagnes ophouden te bestaan als er morgen voldoende mensen zijn ook al zijn die allemaal mannen, en dat denk ik dus niet, dan blijft die van de vrouwtjes overeind.

beryl

Legacy Member
xTwL- zei:
Oké, nu zijn we terug rond, en geloof je nu zelf echt dat dat de reden is dat ze die gestart zijn en niet onder het mom "vrouwen moeten meer vertegenwoordigd zijn in x". Er is een verschil tussen "We moeten meer mensen hebben in x, laat ons een campagne maken die iedereen aanspreekt" en "Vrouwen zijn ondervertegenwoordigd, laat ons een campagne maken om vrouwen aan te treken". Het lijkt me dat tweede dan.

Volgens jullie zouden beide campagnes ophouden te bestaan als er morgen voldoende mensen zijn ook al zijn die allemaal mannen, en dat denk ik dus niet, dan blijft die van de vrouwtjes overeind.

Beeld je eens in dat jij wordt aangenomen om een campagne te starten om meer mensen in STEM richtingen te krijgen, je kijkt naar de cijfers en ziet dat vrouwen massief ondervertegenwoordigd zijn. Zou je dan ook niet denken dat het misschien wel een goed idee is om eens te kijken waarom dat zo is want er daar misschien opportuniteiten liggen? Bovendien is er vastgesteld dat vrouwen het minstens even goed doen in het onderwijs en dat er dus een groot aandeel vrouwen een STEM richting moet aankunnen maar deze toch een andere richtingen kiezen omwille van andere redenen dan hun capaciteiten. Dat is ideale grond voor voor zo'n campagne, want mensen slimmer maken kunnen ze niet met zo'n campagne maar proberen het imago ervan te veranderen zodat mensen ervoor kiezen wel.

Marketing werkt trouwens ook niet in de zin van "we willen iedereen aanspreken". Elk bedrijf zou liefst een campagne maken die iedereen aanspreekt maar ze hebben al lang door dat je betere resultaat behaalt als je campagnes aan specifieke doelgroepen gericht. En je doet extra moeite voor de doelgroepen waar je meest potentieel in ziet.

Renegadexxripxx

Legacy Member
beryl zei:
Beeld je eens in dat jij wordt aangenomen om een campagne te starten om meer mensen in STEM richtingen te krijgen, je kijkt naar de cijfers en ziet dat vrouwen massief ondervertegenwoordigd zijn. Zou je dan ook niet denken dat het misschien wel een goed idee is om eens te kijken waarom dat zo is want er daar misschien opportuniteiten liggen? Bovendien is er vastgesteld dat vrouwen het minstens even goed doen in het onderwijs en dat er dus een groot aandeel vrouwen een STEM richting moet aankunnen maar deze toch een andere richting kiezen omwille van andere redenen dan hun capaciteiten. Dat is ideale grond voor voor zo'n campagne, want mensen slimmer maken kunnen ze niet met zo'n campagne maar proberen het imago ervan te veranderen zodat mensen ervoor kiezen wel.

Marketing werkt trouwens ook niet in de zin van "we willen iedereen aanspreken". Elk bedrijf zou liefst een campagne maken die iedereen aanspreekt maar ze hebben al lang door dat je betere resultaat behaalt als je campagnes aan specifieke doelgroepen gericht. En je doet extra moeite voor de doelgroepen waar je meest potentieel in ziet.

Maar dan maak je nog geen geen campagne die gericht is op vrouwen. Dan maak je een campagne die de positieve kanten belicht die onafhankelijk van geslacht de richtingen als interessant voortrekt.
Enkel een campagne inrichten op vrouwen is dan juist minder effectief omdat je uw doel al beperkt met 50%. Behalve als je dit doet vanuit een ander motief.

Maar dan nog blijft dit een equality of outcome en niet een equality of chances zoals Epyon meldde dat het ZOU moeten zijn.

beryl

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Maar dan maak je nog geen geen campagne die gericht is op vrouwen. Dan maak je een campagne die de positieve kanten belicht die onafhankelijk van geslacht de richtingen als interessant voortrekt.
Enkel een campagne inrichten op vrouwen is dan juist minder effectief omdat je uw doel al beperkt met 50%. Behalve als je dit doet vanuit een ander motief.

Maar dan nog blijft dit een equality of outcome en niet een equality of chances zoals Epyon meldde dat het ZOU moeten zijn.

Als je een koekjesfabrikant bent en uit een marktonderzoek blijkt dat mensen boven de 50 je koekjes wel kopen, maar onder de 50 amper. Dan ga je kijken wat de redenen daarvoor zijn en als je denkt dat je het met marketing kan oplossen zal je die marketing richten naar de doelgroep -50. Die campagne zal inspelen op de redenen die jij denkt die ervoor zorgen dat die -50-ers je koekjes niet kopen. Uiteraard zou je liefst hebben dat ook die +50 groep nog meer van je koekjes koopt, en als die overtuigd worden door je campagne, zoveel te beter. Maar het is toch logisch dat je vooral naar die -50 groep kijkt?

FlatSix

Legacy Member
beryl zei:
Beeld je eens in dat jij wordt aangenomen om een campagne te starten om meer mensen in STEM richtingen te krijgen, je kijkt naar de cijfers en ziet dat vrouwen massief ondervertegenwoordigd zijn. Zou je dan ook niet denken dat het misschien wel een goed idee is om eens te kijken waarom dat zo is want er daar misschien opportuniteiten liggen? Bovendien is er vastgesteld dat vrouwen het minstens even goed doen in het onderwijs en dat er dus een groot aandeel vrouwen een STEM richting moet aankunnen maar deze toch een andere richtingen kiezen omwille van andere redenen dan hun capaciteiten. Dat is ideale grond voor voor zo'n campagne, want mensen slimmer maken kunnen ze niet met zo'n campagne maar proberen het imago ervan te veranderen zodat mensen ervoor kiezen wel.

Marketing werkt trouwens ook niet in de zin van "we willen iedereen aanspreken". Elk bedrijf zou liefst een campagne maken die iedereen aanspreekt maar ze hebben al lang door dat je betere resultaat behaalt als je campagnes aan specifieke doelgroepen gericht. En je doet extra moeite voor de doelgroepen waar je meest potentieel in ziet.

Je praat dan ook naast hetgeen ik zeg. Het gaat niet om of ze al dan niet een campagne mogen uitvoeren voor vrouwen. Het gaat over de motivatie erachter. Daar jij denkt dat het een algemene motivatie is om meer mensen in de STEM richtingen te krijgen met primaire belang de leegte te vullen denk ik dat het primaire doel is meer vrouwen, ongeacht het tekort en ongeacht hoeveel mannen zich inschrijven die de initïele leegte vullen.

Want dus opnieuw stel dat uw koekjes fabrikant ineens zijn omzet verdriedubbeld bij zijn 50 plussers, en stel dat dat dan even perfect het maximum is dat de fabriek aan kan, gaat die dan zijn acties naar -50 plussers verder zetten? In uw geval denk je van wel, ondanks dat de productie niet meer aan kan, en ik denk van niet want er is een andere motivatie waarin die gewoon wil dat -50 plussers koekjes eten.

FlatSix

Legacy Member
beryl zei:
Beeld je eens in dat jij wordt aangenomen om een campagne te starten om meer mensen in STEM richtingen te krijgen, je kijkt naar de cijfers en ziet dat vrouwen massief ondervertegenwoordigd zijn. Zou je dan ook niet denken dat het misschien wel een goed idee is om eens te kijken waarom dat zo is want er daar misschien opportuniteiten liggen? Bovendien is er vastgesteld dat vrouwen het minstens even goed doen in het onderwijs en dat er dus een groot aandeel vrouwen een STEM richting moet aankunnen maar deze toch een andere richtingen kiezen omwille van andere redenen dan hun capaciteiten. Dat is ideale grond voor voor zo'n campagne, want mensen slimmer maken kunnen ze niet met zo'n campagne maar proberen het imago ervan te veranderen zodat mensen ervoor kiezen wel.

Marketing werkt trouwens ook niet in de zin van "we willen iedereen aanspreken". Elk bedrijf zou liefst een campagne maken die iedereen aanspreekt maar ze hebben al lang door dat je betere resultaat behaalt als je campagnes aan specifieke doelgroepen gericht. En je doet extra moeite voor de doelgroepen waar je meest potentieel in ziet.

Je praat dan ook naast hetgeen ik zeg. Het gaat niet om of ze al dan niet een campagne mogen uitvoeren voor vrouwen. Het gaat over de motivatie erachter. Daar jij denkt dat het een algemene motivatie is om meer mensen in de STEM richtingen te krijgen met primaire belang de leegte te vullen denk ik dat het primaire doel is meer vrouwen, ongeacht het tekort.

Want dus opnieuw stel dat uw koekjes fabrikant ineens zijn omzet verdriedubbeld bij zijn 50 plussers, en stel dat dat dan even perfect het maximum is dat de fabriek aan kan, gaat die dan zijn acties naar -50 plussers verder zetten? In uw geval denk je van wel, ondanks dat de productie niet meer aan kan, en ik denk van niet want er is een andere motivatie waarin die gewoon wil dat -50 plussers koekjes eten.

En pas op eh, wat je zegt is logisch, als je iets wil verkopen probeer je een goede doelgroep voor marketing te vinden en uw product te verkopen, en daarin past zelfs specifieke reclame voor een bepaalde doelgroep. Maar ik geloof niet dat dat hier van toepassing is.

beryl

Legacy Member
xTwL- zei:
Je praat dan ook naast hetgeen ik zeg. Het gaat niet om of ze al dan niet een campagne mogen uitvoeren voor vrouwen. Het gaat over de motivatie erachter. Daar jij denkt dat het een algemene motivatie is om meer mensen in de STEM richtingen te krijgen met primaire belang de leegte te vullen denk ik dat het primaire doel is meer vrouwen, ongeacht het tekort en ongeacht hoeveel mannen zich inschrijven die de initïele leegte vullen.

Want dus opnieuw stel dat uw koekjes fabrikant ineens zijn omzet verdriedubbeld bij zijn 50 plussers, en stel dat dat dan even perfect het maximum is dat de fabriek aan kan, gaat die dan zijn acties naar -50 plussers verder zetten? In uw geval denk je van wel, ondanks dat de productie niet meer aan kan, en ik denk van niet want er is een andere motivatie waarin die gewoon wil dat -50 plussers koekjes eten.

Ik praat niet naast je, jij stelt het voor alsof het de logica zelve is dat het gaat om de lonen van vrouwen te doen stijgen, ik toon aan dat er heel valabele reden zijn waarom dat zeker niet zo vanzelfsprekend is.

Bij zo'n marketingcampagne probeer je na te gaan waar je het meest potentieel hebt, en als je ziet dat je bij groep X goed scoort en bij groep Y niet, en er is geen niet-marketing gerelateerde waarom dat zo is, dan houdt het steek om aan te nemen dat je met marketing de consumptie bij groep Y richting die van groep X kan laten evolueren.

Uiteraard kan het zijn dat je bij X nog veel meer kan verkopen, en als je redenen hebt om te denken dat dat potentieel er is heb je alle reden om je acties naar groep X te zichten.

Maar in het gevel van die STEM richtingen heb je dat niet. Pak dat bvb 20 % van de mannen een stemrichting en 4% van de vrouwen. Dan heb je al een heel sterke aanwijzing dat een pak meer vrouwen zo'n richting zouden moeten kunnen doen want er is niet echt een reden waarom dat percentage lager zou moeten zijn. Misschien kunnen ze die 20% mannen ook doen stijgen (en dat proberen ze ook) maar daar heb je al veel minder zicht op hoeveel marge daar precies nog op zit.

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Misschien gebeurt dat indirect door de feminisering van het onderwijs
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2016/12/29/er_staan_amper_mannenvoordevlaamseklassen-1-2856137/
en gaan leerkrachten andere verwachtingen opstellen, jongens strenger behandelen en de examinering (beloning goed gedrag meisjes) onbewust afstemmen op geslacht?

Misschien. Maar ik baseer me niet op "misschien" om een oordeel te vellen.

sandervdw zei:
Maar Alle mogelijke oorzaken uit die Paper zouden aangepakt kunnen worden door te focussen op motivatie van jongens. En omdat dat niet (of amper) gedaan wordt kan je dus wel concluderen dat het onderwijs gericht is op meisjes
huh? motivatie van jongens lijkt me nu niet echt iets dat onderwijsgerelateerd is en dat gemakkelijk moet kunnen aangepakt worden in een universiteit/hogeschool...

Volgens mij is trouwens een niet te onderschatten deel van het verschil in slaagcijfers het feit dat vrouwen nog vaker voor gemakkelijkere richtingen kiezen (al dan niet onder maatschappelijke druk) dan jongens. Als je dus kan kiezen tussen handelswetenschappen of TEW, kiest men eerder als meisje eerder voor handelswetenschappen, terwijl jongens eerder voor TEW kiezen.
xTwL- zei:
Oké, nu zijn we terug rond, en geloof je nu zelf echt dat dat de reden is dat ze die gestart zijn en niet onder het mom "vrouwen moeten meer vertegenwoordigd zijn in x". Er is een verschil tussen "We moeten meer mensen hebben in x, laat ons een campagne maken die iedereen aanspreekt" en "Vrouwen zijn ondervertegenwoordigd, laat ons een campagne maken om vrouwen aan te treken". Het lijkt me dat tweede dan.
Misschien is het niet of/of, maar én/én...

Wat is het STEM-actieplan? - Vlaams Ministerie van Onderwijs en Vorming

Die campagne voor meisjes is maar 1 onderdeel om méér mensen naar STEM te krijgen.

Als je ziet wat de doelstellingen zijn (zie link op die pagina), kan je zien dat men én meer mensen in het algemeen én meer meisjes in STEM wil. Meer zelfs, als je de cijfers bekijkt die ze écht vooropstellen als doel (en waar het beleid dus op afgestemd wordt), zie je dat in nominale aantallen het aantal jongens méér toeneemt dan meisjes. Het actieplan heeft dus als doelstelling om méér jongens dan meisjes extra aan te trekken... tot daar het genderprobleem in gans dat gedoe. Ze weten gewoon dat een extra inspanning, omwille van de maatschappelijke toestand nodig is om ook meisjes aan te trekken.

FlatSix

Legacy Member
beryl zei:
Ik praat niet naast je, jij stelt het voor alsof het de logica zelve is dat het gaat om de lonen van vrouwen te doen stijgen, ik toon aan dat er heel valabele reden zijn waarom dat zeker niet zo vanzelfsprekend is.

Neen, dat doe ik niet, zoals ik al zei in m'n allereerste reactie was dat het vrij logisch is zoals je het neerschreef maar stelde ik in vraag of je ook echt denkt dat dat hier het geval is. Dat lijkt me gewoon in dit geval niet de waarheid. Mij lijkt het hier te primeren dat vrouwen in STEM richtingen komen, en niet dat "een bepaalde leegte gevuld wordt".

Zelfs naar JPV zijn uitleg, is er dan ook een campagne specifiek voor jongens?

JPV

Legacy Member
xTwL- zei:
Neen, dat doe ik niet, zoals ik al zei in m'n allereerste reactie was dat het vrij logisch is zoals je het neerschreef maar stelde ik in vraag of je ook echt denkt dat dat hier het geval is. Dat lijkt me gewoon in dit geval niet de waarheid. Mij lijkt het hier te primeren dat vrouwen in STEM richtingen komen, en niet dat "een bepaalde leegte gevuld wordt".

Zelfs naar JPV zijn uitleg, is er dan ook een campagne specifiek voor jongens?

Ik zie niet in waarom er een campagne specifiek voor jongens zou moeten zijn... Uit de campagne lijkt duidelijk dat er vooral meer mensen in de STEM in het algemeen moet komen (anders hanteer je niet zo'n streefcijfers) en dat een extra inspanning naar meisjes nodig is om dat aantal te halen. Want het is gewoon zo dat een bepaald aantal meisjes in een richting nodig is om niet meer het "hier zitten alleen jongens en nerds-imago" te hebben. Vanaf een (on)bepaald percentage verdwijnt dat gevoel dat een richting (bijna) alleen voor jongens is.

En als ik denk aan die eerste les burgie in 1997, toen op de 450 leerlingen er een tiental meisjes zaten (2-3%?), zitten we nu toch al een héél stuk vooruit. (16,7%)

beryl

Legacy Member
xTwL- zei:
Neen, dat doe ik niet, zoals ik al zei in m'n allereerste reactie was dat het vrij logisch is zoals je het neerschreef maar stelde ik in vraag of je ook echt denkt dat dat hier het geval is. Dat lijkt me gewoon in dit geval niet de waarheid. Mij lijkt het hier te primeren dat vrouwen in STEM richtingen komen, en niet dat "een bepaalde leegte gevuld wordt".

Zelfs naar JPV zijn uitleg, is er dan ook een campagne specifiek voor jongens?

Nee net zoals er ook geen is specifiek voor Antwerpenaren, voor kinderen van eenoudergezinnen, voor sociaal achtergestelde gezinnen, enz. Je zet je marketingmiddelen in voor de groepen waar je denkt het verschil te kunnen maken. En de cijfers geven op zijn minst de hint dat de primaire groep waarop je resultaten kan behalen, vrouwen zijn.

sandervdw

Legacy Member
JPV zei:
Ik zie niet in waarom er een campagne specifiek voor jongens zou moeten zijn... Uit de campagne lijkt duidelijk dat er vooral meer mensen in de STEM in het algemeen moet komen (anders hanteer je niet zo'n streefcijfers) en dat een extra inspanning naar meisjes nodig is om dat aantal te halen. Want het is gewoon zo dat een bepaald aantal meisjes in een richting nodig is om niet meer het "hier zitten alleen jongens en nerds-imago" te hebben. Vanaf een (on)bepaald percentage verdwijnt dat gevoel dat een richting (bijna) alleen voor jongens is.

En als ik denk aan die eerste les burgie in 1997, toen op de 450 leerlingen er een tiental meisjes zaten (2-3%?), zitten we nu toch al een héél stuk vooruit. (16,7%)

En vandaag vraagt het NSZ om de rechten van zelfstandige vrouwen te vergroten omdat "ze geen ouderschapsverlof kunnen opnemen, geen tijdkrediet, ...".

Tiens, dat is raar, dat geldt volgens mij evengoed voor mannen?

sandervdw

Legacy Member
JPV zei:
waar zie je dat dit enkel voor zelfstandige vrouwen geldt?

Aandeel startende vrouwelijke zelfstandigen daalt.

“We vertellen aan onze dochters dat ze alles kunnen worden, maar als ze zouden kiezen voor een carrière als ondernemer, worden ze minderwaardig behandeld op vlak van arbeidsongeschiktheid, moederschapsverlof, ouderschapsverlof, ... Dat is pure discriminatie”

Het sociaal statuut is weliswaar de laatste tijd verbeterd met de uitbreiding van de arbeidsongeschiktheidsuitkering en moederschapsverlof.
Er is dus wel moederschapsverlof maar geen vaderschapsverlof, voor alle duidelijkheid.

Alle discussies ten spijt over de integratie van de vrouwen op de arbeidsmarkt, ligt blijkbaar niemand wakker over het aandeel vrouwen binnen de groep van zelfstandigen. He sociaal statuur moet veranderen om meer vrouwelijk ondernemerschap te hebben!

Dus die maatregelen komen er volgens jou dan niet om meer vrouwen in het ondernemersschap te krijgen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan