Archief - Vrouwendiscriminatie

KnightOfCydonia · 16 aug 2017

DaFreak zei:
Je zou ook kunnen spreken over veranderen als je de illusie van neutraliteit zou willen bewaren of zelfs verbeteren als je het eens bottom up vanuit het standpunt van het individu zou kunnen bekijken ipv je akelige top down maatschappij ingegeven lens.

Het stuk maken en/of verwijderen van functionele organen zonder dat dit levensnoodzakelijk is, noem ik geen verbetering.
Jij neemt als bottom up perspectief het perspectief vanuit een geest met een stoornis of op z'n minst mismatch met de rest van het lichaam. Net dat perspectief is akelig, omdat je alle andere perspectieven negeert.

Net zoals sommige mensen er om zoeken verkracht te worden? Misschien moeten we eerst eens onze eigen normen en waarden onder de loep nemen voor dat we zomaar meegaan in het ridiculiseren van anderen.

Dwaze vergelijking, geen enkel beschaafd land keurt verkrachting goed.
Er zijn echter heersende culturele verwachtingen wat betreft de naam die mensen hebben, als je daarvan afwijkt wordt je inderdaad vaak geridiculiseerd. Is dat de schuld van dat arme kind? Neen. Maar die ouders zijn wél idioten omdat ze dat kind zo'n naam gegeven hebben.

Waarom jouw waarden en normen anderen opleggen? Je kan ze perfect zelf hanteren maar je gaat een brug te ver als je die universeel acht. Die "meningen" brengen trouwens lang niet altijd zulke negatieve aspecten met zich mee en zelfs al moest dat wel zo zijn dan nog is het aan het individu om de afweging te maken en niet aan de maatschappij. Volgens mij hebben de meesten hier een hele enge kijk op transgenderism. Niet alle transgenders lijden onder gender dysforie. Sommigen nemen wel cross sex hormonen maar zijn zelfs blij met hun penis terwijl ze toch als vrouw door het leven gaan. Die laten zich niet makkelijk categoriseren maar daar is niets mis mee en die gaan echt niet hun geest of gender mismatch of wat jij ook moge vinden dat er fout is aan hen laten genezen.

Jij spreekt over waarde en normen opleggen? Ga mijn posts nog eens lezen, ik heb meermaals gepleit voor vrije keuze van transgenders vanaf 18 jaar en nergens over hen te dwingen een bepaalde behandeling te ondergaan.

Ja, een samenleving hoort wat mij betreft wél bepaalde waarden en normen hebben. Bepaalde waarden en normen zijn redelijk fundamenteel voor het kunnen samenleven: verboden op diefstal, verkrachting, moord, ...
Wat mij betreft hoort ook het beschermen van kinderen tegen gevaar bij, gevaar van anderen, afkomstig van anderen maar ook van henzelf, inclusief experimentele medische ingrepen met ongekende gevolgen.

In Canada heb je daarentegen al mensen die net zoals jij voorstander zijn van deze behandeling, die nu ook mee voor wetgeving hebben gezorgd waarmee kinderen bij hun ouders kunnen worden weggehaald indien deze ouders niet meegaan in het trangsgender verhaal, ... als er één zijde in dit verhaal richting autoritaire regimes gaat, is het de jouwe.

Omdat sommigen daar zelf achter vragen en niet achter zo'n brein "update"? Ik weet niet welke richting jouw ethisch en moreel kompas uitwijst maar het is al vast de tegenovergestelde windrichting als het mijne.

Opnieuw, nergens gepleit voor dwang, alleen voor eigen keuze, vanaf het moment dat het brein daar rijp voor is.

Mijn moreel kompas wijst in de richting van kinderen te beschermen tegen gevaar, van anderen, afkomstig van anderen maar ook van henzelf, inclusief experimentele medische ingrepen met ongekende gevolgen.
Dat het jouwe in een tegenovergestelde richting wijst is inderdaad diep verontrustend.

k995 · 16 aug 2017

witten zei:
Kunt ge anders een interview pakken met een niet biased journalistje...
djeezes.

Denk je dat zijn paper en de dommigheden erin dan plots gaan veranderen?

Altijd de fout van de media, grappig.

SithCloud · 16 aug 2017

k995 zei:
Denk je dat zijn paper en de dommigheden erin dan plots gaan veranderen?

Altijd de fout van de media, grappig.

The Google Memo: Four Scientists Respond - Quillette

ps: wat in dat interview met die vrouw precies vond je zo "aanstootgevend" of een deftige reden voor google om hem te onslagen ?

KnightOfCydonia · 16 aug 2017

Het feit alleen al de verschillende media de memo ofwel niet publiceerden, ofwel aangepast (inhoud, afbeeldingen en/of links eruit verwijderd) zegt eigenlijk al voldoende over welke zijde in dit debat meer in zijn recht is. De reactie van de vrouwelijke "diversiteitsmanager" van Google was bijvoorbeeld typerend in dat opzicht.

Wie zou trouwens op het gebied van wetenschap het meeste inzicht hebben, iemand met een bachelor in een economische richting van de staatsuniversiteit van Michigan - de excusesmevrouw van Google - of iemand die effectief in een wetenschappelijke richting in Harvard gestudeerd heeft - de kerel die ontslagen is -, bizar genoeg had hij daar wel op systeembiologie gewerkt, maar goed.

TriCore9 · 17 aug 2017

M°°nblade zei:
en nu zeg je weer
'productie van sex hormonen ligt niet aan de basis van transgender gevoel'

Dat laatste is wetenschappelijk gezien onzin. Dit is wat studies uitwijzen:
The research suggests reduced androgen and androgen signaling contributes to the female gender identity of male-to-female transsexuals. The authors say that a decrease in testosterone levels in the brain during development might prevent complete masculinization of the brain in male-to-female transsexuals and thereby cause a more feminized brain and a female gender identity.
https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_transsexuality#Biological_factors

Dat is iets wat ik ook niet snap aan mensen die verblind zijn en blijven beweren dat onze biologie geen rol speelt in dat alles. Ik heb al echte medische documenten gelinkt, meerdere posts gemaakt bij dergelijke onderwerpen over hoe onze hormonen beslissen of we man of vrouw worden, allen wetenschappelijk al jaar en dag bewezen, en toch negeren ze dat alles. Zelf hebben ze nog nooit echte medische documenten gelinkt en verwijzen ze non-stop naar fantoom "wetenschap".

Ze zijn zelf allen gevangen in een sociaal-cultureel denken. Namelijk die onzin die ze elkaar sociaal-cultureel wijsmaken waarin ze beweren dat alles altijd de schuld is van de opvoeding en de samenleving. Het is alsof ze een documentaire over Margaret Maed hebben gezien en dat totaal niet begrijpen, en dus concluderen dat echt alles cultureel beslist word. Inclusief onze biologie.

DaFreak · 17 aug 2017

De fuck is wrong with you people. Ik zit hier 30 paginas moeite te doen om aan te tonen dat transgenderism niet iets is dat enkel en alleen tussen de oren zit maar een biologische realiteit is en nu gaan jullie ineens beweren die biologische realiteit te erkennen en doen jullie alsof ik dat niet doe? Serieus, ik vraag mij af waarom ik hier mijn tijd zit te verdoen. Ik heb hier al meermaals studies gepost die net aantonen dat er een genetische, hormonale en neurologische component is.

Moonblade zei dat de hormoon balans aan de basis ligt van transgenderism en dat is gewoon niet waar. Moest dat zo zijn dan zou een diagnose wel heel gemakkelijk zijn maar dat is ze niet, anders had je ook dat debat rond puberteitsblokkers niet. De meeste transgenders hebben een perfect normale hormoon balans voor hun geboortegeslacht. Wel is het zo dat er misschien genetica actief is die ervoor zorgt dat de uptake minder efficient is maar dat los je niet op met een hormonale overload. Bovendien zijn same sex hormone reinforcements een behandeling waar niemand om vraagt en die niemand wilt dus die je ethisch gezien niet eens in praktijk kan brengen. Los daarvan is dit in het verleden wel reeds gedwongen getest op een hoop ongelukkige zielen en het bleek meer kwaad te doen dan iets anders.

KnightOfCydonia zei:
In Canada heb je daarentegen al mensen die net zoals jij voorstander zijn van deze behandeling, die nu ook mee voor wetgeving hebben gezorgd waarmee kinderen bij hun ouders kunnen worden weggehaald indien deze ouders niet meegaan in het trangsgender verhaal, ... als er één zijde in dit verhaal richting autoritaire regimes gaat, is het de jouwe

Dat is ook weer zo'n verhaal dat alt right heeft opgeklopt dat het geen naam meer heeft... Los van het feit dat dat verhaal van de pot gerukt is vind ik het wel opmerkelijk dat je lijkt te vinden dat ouders hun kinderen mogen verbieden transgender te zijn? Ben je betreffende homoseksualiteit dezelfde mening aangedaan? Van een autoritair regime gesproken... Genoeg studies die aantonen dat het niet geaccepteerd worden door familie en omgeving één van de grootste risicofactoren is in zake zelfmoordcijfers. Was jij niet voor het beschermen van kinderen?

KnightOfCydonia zei:
Mijn moreel kompas wijst in de richting van kinderen te beschermen tegen gevaar, van anderen, afkomstig van anderen maar ook van henzelf, inclusief experimentele medische ingrepen met ongekende gevolgen.

Tiens het gevaar waar ik over spreek is nochtans reëel, in tegenstelling tot dat vaag gedoe waar jij altijd mee afkomt. Als je kinderen echt wil beschermen tegen gevaar, afkomstig van anderen maar zeker ook van henzelf, dan zou je misschien best al eens beginnen met naar hen en hun problemen te luisteren ipv te schermen met uitstel tot het misschien al te laat is.

the_fox zei:
Mag ik vragen wat je hiervan denkt DaFreak? 11-year-old Jolie-pitt Daughter Is Starting Her Gender Transition
Dan vooral als je in gedachte houdt dat in veel gevallen de psychologische impact op de biologische veranderingen (hormonenspiegel) van de puberteit ook wijzigingen in het zelfbeeld meebrengt? Hoe kan je dan een hormonenbehandeling voor de puberteit verantwoorden?

Voor de puberteit valt niet te verantwoorden maar ik denk niet dat hij die voor zijn puberteit zal krijgen? Er staat dat hij een specialist gaat bezoeken voor advies over het pad naar hormoon therapie. Dat houdt waarschijnlijk eerst puberteitsblokkers in. Hormoon behandeling mag maar vanaf 16. Wij kunnen ons daar niet over uitspreken. Wij kennen dat kind en de situatie niet. Ik zou dat overlaten aan Peter en het team van experts er rond.

the_fox zei:
En ik heb het puur over de hormonenbehandeling, ik heb niets tegen de sociale bevestiging (wat in o.a. dit artikel ook aangemoedigd wordt).

Sociale bevestiging helpt enorm en is zeker een onderdeel van het groter plaatje. Kinderen moeten minstens een jaar sociaal overgegaan zijn en professionele begeleiding krijgen alvorens ze recht hebben op puberteitsblokkers en als ze tot hun 16 in hun identiteit volharden slechts dan krijgen ze toegang tot hormoon therapie en dan nog enkel onder goedkeuring van ouders en een leger experts. Die studie die je post schetst een positief beeld maar ze reikt maar tot aan de pubertijd en daarna gaat het jammer genoeg bergaf omdat het vanaf dan moeilijker begint te worden om voor het andere geslacht te passeren. Zulke kinderen die al jaren zijn overgegaan en dan ineens met de puberteit geconfronteerd worden slagen vaak in paniek met depressie en laag zelfbeeld tot gevolg. Het is die groep waarin puberteitsblokkers en hormoon therapie levens redden.

k995 · 17 aug 2017

SithCloud zei:
The Google Memo: Four Scientists Respond - Quillette

Zelf gelezen? Niet alles in detail gelezen maar voor zover ik zie verdedigen ze weinig zijn echte argumenten nml dat vrouwen gewoon inherent ongeschikt zijn voor tech & lediding gevende posities. Ze halen elk aan dat er verschillen zijn tussen man en vrouw.

ps: wat in dat interview met die vrouw precies vond je zo "aanstootgevend" of een deftige reden voor google om hem te onslagen ?

Aanstootgevend? Niks . Hij blijft gewoon erbij dat hij niks dom gedaan heeft en herhaalt gewoon al zijn standpunten zijn enige nuance/context.

Nogmaals :
Google ligt al onder vuur omdat ze niet vrouwen gelijk zouden behandelen dit was gewoon heel dom en op een heel foute manier gedaan google riskeert nog meer rechtzaken als ze zo iemand laten blijven.

Ik begrijp echt niet wat die gast gedacht heeft toen hij dit begon rond te sturen, dit kon je perfect voorspellen .

k995 · 17 aug 2017

KnightOfCydonia zei:
Het feit alleen al de verschillende media de memo ofwel niet publiceerden, ofwel aangepast (inhoud, afbeeldingen en/of links eruit verwijderd) zegt eigenlijk al voldoende over welke zijde in dit debat meer in zijn recht is. De reactie van de vrouwelijke "diversiteitsmanager" van Google was bijvoorbeeld typerend in dat opzicht.

Hebben ze dan gewijzigd dat de inhoud veranderde, kan je eens voorbeelden daarvan geven?

In het begin hadden ze ook niet het document zelf enkel stukken eruit.

Wie zou trouwens op het gebied van wetenschap het meeste inzicht hebben, iemand met een bachelor in een economische richting van de staatsuniversiteit van Michigan - de excusesmevrouw van Google - of iemand die effectief in een wetenschappelijke richting in Harvard gestudeerd heeft - de kerel die ontslagen is -, bizar genoeg had hij daar wel op systeembiologie gewerkt, maar goed.

Wat voor argument is dit nu weer? De diversiteits manager (hoe kinderachtig en dom is het om dergelijke bijnamen te gaan geven) bedoel je ongetwijfeld ena ls je denkt dat die die gast ontslagen heeft ...

EN natuurlijk krijgt die een barage van beledigingen en verwijten over haar :

Google diversity VP Danielle Brown is being harassed on Twitter - Business Insider

SithCloud · 17 aug 2017

k995 zei:
Zelf gelezen? Niet alles in detail gelezen maar voor zover ik zie verdedigen ze weinig zijn echte argumenten nml dat vrouwen gewoon inherent ongeschikt zijn voor tech & lediding gevende posities. Ze halen elk aan dat er verschillen zijn tussen man en vrouw.

Aanstootgevend? Niks . Hij blijft gewoon erbij dat hij niks dom gedaan heeft en herhaalt gewoon al zijn standpunten zijn enige nuance/context.

Nogmaals :
Google ligt al onder vuur omdat ze niet vrouwen gelijk zouden behandelen dit was gewoon heel dom en op een heel foute manier gedaan google riskeert nog meer rechtzaken als ze zo iemand laten blijven.

Ik begrijp echt niet wat die gast gedacht heeft toen hij dit begon rond te sturen, dit kon je perfect voorspellen .

Ja. Zelf gelezen. En neen hij zegt niet dat vrouwen inherent ongeschikt zijn. Dat is iets dat serieus in de media is opgeklopt en wat je er zelf bij verzint. Dat zijn woorden die je in zijn mond legt gewoon.

En blijkbaar lees je dat artikel toch ook met een andere bril. Want ja: ze gaan niet volledig met hem akkoord (het was ook neit de bedoeling om die kerel zijn gelijk te bewijzen trouwens). Maar ze zijn heel genuanceerd en vinden toch ook niet dat hij los over de schreef is gegaan.

ps: ik vind zijn ontslag niet persé gerechtvaardigd, maar ik snap wel waarom ze het moesten doen.

SithCloud · 17 aug 2017

k995 zei:
Hebben ze dan gewijzigd dat de inhoud veranderde, kan je eens voorbeelden daarvan geven?

In het begin hadden ze ook niet het document zelf enkel stukken eruit.

Wat voor argument is dit nu weer? De diversiteits manager (hoe kinderachtig en dom is het om dergelijke bijnamen te gaan geven) bedoel je ongetwijfeld ena ls je denkt dat die die gast ontslagen heeft ...

EN natuurlijk krijgt die een barage van beledigingen en verwijten over haar :

Google diversity VP Danielle Brown is being harassed on Twitter - Business Insider

Ik vind "harassment" zo'n raar woord als het over sociale media gaat. Je kan ook gewoon een dag niet inloggen oO

Although this is a scandal about Google, it highlights that Twitter still has a long way to go in tackling harassment, particularly towards women.

oh man....

k995 · 17 aug 2017

SithCloud zei:
Ja. Zelf gelezen. En neen hij zegt niet dat vrouwen inherent ongeschikt zijn.

Hij zegt dat door hun biologische eigenschappen ze moeilijker hebben dergelijke jobs te doen, meer neurotisch zijn en dus slechter tegen stress kunnen en mee gefocused zijn op personen en niet op zaken waardoor hun inzetbaarheid beperkter is.

Sorry als dat niet zeggen dat ze inherent minder geschikt zijn is ...

En blijkbaar lees je dat artikel toch ook met een andere bril. Want ja: ze gaan niet volledig met hem akkoord (het was ook neit de bedoeling om die kerel zijn gelijk te bewijzen trouwens). Maar ze zijn heel genuanceerd en vinden toch ook niet dat hij los over de schreef is gegaan.

Het gaat dan ook niet of hij los over de schreef ging.

ps: ik vind zijn ontslag niet persé gerechtvaardigd, maar ik snap wel waarom ze het moesten doen.

En had die gast 1 iota verstand had hij dat zelf gezien.

Dit was imho een politiek manifest gelijk wat hij beweerd, ongetwijfeld teveel gelooft in de arme blanke onderdrukte man mythe die men tegenwoordig zo graag verspreid.

SithCloud zei:
Ik vind "harassment" zo'n raar woord als het over sociale media gaat. Je kan ook gewoon een dag niet inloggen oO

En een driegbrief kan je niet openen? De schul ligt toch echt bijd e debielen die mensne lastig vallen over niks.

SithCloud · 17 aug 2017

k995 zei:
Hij zegt dat door hun biologische eigenschappen ze moeilijker hebben dergelijke jobs te doen, meer neurotisch zijn en dus slechter tegen stress kunnen en mee gefocused zijn op personen en niet op zaken waardoor hun inzetbaarheid beperkter is.

Sorry als dat niet zeggen dat ze inherent minder geschikt zijn is ...

Het gaat dan ook niet of hij los over de schreef ging.

En had die gast 1 iota verstand had hij dat zelf gezien.

Dit was imho een politiek manifest gelijk wat hij beweerd, ongetwijfeld teveel gelooft in de arme blanke onderdrukte man mythe die men tegenwoordig zo graag verspreid.

En een driegbrief kan je niet openen? De schul ligt toch echt bijd e debielen die mensne lastig vallen over niks.

Bon. Kga het laten we komen er toch nooit uit.

En ja de schuld ligt altijd bij de mensen die het versturen. in geval van sociale media kan je wel makkelijk negeren.

Het is dat harassment vaak nogal snel gebruikt wordt pas op, ik zeg niet dat ze niet lastig gevallen werd, maar als één van de tweets dat ze er dan nog uitkiezen zegt "ze is een aanhangster van ....." dan is dat geen harassment. Als het waar is tenminste. Die berichetn over haar uiterlijk jah, dat is er los over... Zoals zoveel berichten op sociale media.

Ik zou ook graag minder assholes op het internet willen hoor en dat elk klein schreeuwend kutkind op counterstrike een oorveeg krijgt. Dat is iets waar we als maatschappij zelf voor kunnen zorgen

the_fox · 17 aug 2017

k995 zei:
Zelf gelezen? Niet alles in detail gelezen maar voor zover ik zie verdedigen ze weinig zijn echte argumenten nml dat vrouwen gewoon inherent ongeschikt zijn voor tech & lediding gevende posities. Ze halen elk aan dat er verschillen zijn tussen man en vrouw.

Aanstootgevend? Niks . Hij blijft gewoon erbij dat hij niks dom gedaan heeft en herhaalt gewoon al zijn standpunten zijn enige nuance/context.

Nogmaals :
Google ligt al onder vuur omdat ze niet vrouwen gelijk zouden behandelen dit was gewoon heel dom en op een heel foute manier gedaan google riskeert nog meer rechtzaken als ze zo iemand laten blijven.

Ik begrijp echt niet wat die gast gedacht heeft toen hij dit begon rond te sturen, dit kon je perfect voorspellen .

Heb je de memo gelezen en ook de richting die hij probeert uit te gaan begrepen? Het was geen commentaar op vrouwen, wel commentaar op google zijn vooroordelen en die probeerde hij aan te kaarten. Zijn enige fout is dat hij het te empirisch bekeken heeft en niet stilgestaan heeft bij hoe mensen het zouden bekijken en hoe ze een aantal dingen eruit zouden pikken (die compleet niet de rode draad in zijn memo waren) en deze zouden opblazen. Het punt dat hij wou aanhalen, is ook 100% empirisch correct; en werd door de media onterecht opgeblazen. Uiteindelijk was de bedoeling van de memo om de conversatie aan te gaan over de vooroordelen van google en was met goede bedoelingen opgesteld.

Maarja, (en ik weet dat ik hiermee ook verschillende mensen op hun tenen ga trappen maar dit is mijn mening) als je ook kijkt welke mensen de problemen naar voor pushen; dan weet je ook genoeg. Ik hoop dat de jongedame met een diploma in human resource management, journalistiek, sociologie, (in de VS women's right studies), communicatiewetenschappen, ... de ironie inzien dat zij net aankaarten dat er te weinig vrouwen een technische job hebben. Ik vind het normaal dat de meest competente persoon aangenomen wordt ongeacht van hun geslacht, huidskleur, religieuze overtuiging, ... Maar het feit is en blijft dat er ook minder vrouwen die opleidingen volgen.
Anekdotisch bewijs: ik ben begonnen in Toegepaste Psychologie maar heb tegen het einde van het eerste jaar al beseft dat dit niets voor mij ging zijn. Daarna overgeschakeld naar Toegepaste Informatice. Bij psychologie waren we met ~700 die aan de opleiding begonnen; ik was 1 van de 6 mannen. Bij Toegepaste Informatica waren er 8 vrouwen op de 40 van mijn jaar. Met die 8 heb ik nog allemaal sporadisch contact, en slechts 2 ervan bezetten momenteel een technische functie. De andere 6 waren hun interesse in informatica al verloren, en gaven toe dat ze de opleiding vooral gevolgd hadden omdat ze er later makkelijk een goede job mee zouden vinden (wat initiëel ook zo was, maar zonder interesse hou je dat niet vol).

Dusja, is het discriminatie dat er minder vrouwen voor technische profielen aangenomen worden? Nee, je kan ook enkel maar vissen in de vijver van bekwame mensen.

En dit geld ook voor hogere functies, net zoals de schrijver van de memo aanhaalt. Empirisch en globaal gezien klopt het dat vrouwen minder assertief zijn en meer aandacht besteden aan de privé-werk verhouding. Waar er van mannen sociaal gezien meer status verwacht wordt. Dit is zeker niet voor elk individu geldig, maar op de globale populatie is dit correct.

M°°nblade · 17 aug 2017

DaFreak zei:
Moonblade zei dat de hormoon balans aan de basis ligt van transgenderism en dat is gewoon niet waar. Moest dat zo zijn dan zou een diagnose wel heel gemakkelijk zijn maar dat is ze niet, anders had je ook dat debat rond puberteitsblokkers niet. De meeste transgenders hebben een perfect normale hormoon balans voor hun geboortegeslacht. Wel is het zo dat er misschien genetica actief is die ervoor zorgt dat de uptake minder efficient is maar dat los je niet op met een hormonale overload. Bovendien zijn same sex hormone reinforcements een behandeling waar niemand om vraagt en die niemand wilt dus die je ethisch gezien niet eens in praktijk kan brengen. Los daarvan is dit in het verleden wel reeds gedwongen getest op een hoop ongelukkige zielen en het bleek meer kwaad te doen dan iets anders.

Kijk he, ofwel staaf je je beweringen en ontkenningen met studies ofwel laat je de discussie voor wat het is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_transsexuality#Genetics

De causale link naar hormonen en hormoonreceptoren is er. Prenataal al worden er verschillen gezien in de blootstelling aan androgenen tussen gewone mensen en transgenders. Dit is een aantoonbaar ontstaansmechanisme voor transgenderisme.

Daarnaast is aangetoond dat toediening van hormonen de grootte van de hypothalamus in de hersenen naar een bepaalde gender duwt. Dit betekent dat gonadale hormonen gedurende het hele leven sex-specifieke verschillen in hersenen onderhouden.

Hulshoff Pol et al. (2006) studied the gross brain volume of 8 male-to-female transsexuals and in 6 female-to-male transsexuals undergoing hormone treatment. They found that hormones changed the sizes of the hypothalamus in a gender consistent manner: treatment with male hormones shifted the hypothalamus towards the male direction in the same way as in male controls, and treatment with female hormones shifted the hypothalamus towards the female direction in the same way as female controls. They concluded: "The findings suggest that, throughout life, gonadal hormones remain essential for maintaining aspects of sex-specific differences in the human brain."

the_fox · 17 aug 2017

DaFreak zei:
Voor de puberteit valt niet te verantwoorden maar ik denk niet dat hij die voor zijn puberteit zal krijgen? Er staat dat hij een specialist gaat bezoeken voor advies over het pad naar hormoon therapie. Dat houdt waarschijnlijk eerst puberteitsblokkers in. Hormoon behandeling mag maar vanaf 16. Wij kunnen ons daar niet over uitspreken. Wij kennen dat kind en de situatie niet. Ik zou dat overlaten aan Peter en het team van experts er rond.

Ik vind er weinig concrete info over, maar hoe het in de media gebracht wordt (en wat ik dus met een enorme korrel zout neem), zou het kind effectief in de preburale fase al met hormoontherapie beginnen.
Maar zelfs puberteitblokkers vind ik onverantwoord. Studies (o.a. deze) hebben al aangetoond dat maar 10~25% van de prebuberale kinderen met geslachtdysforie deze ook nog steeds hebben na de puberteit. Dit was hetgene ik ook al aanhaalde in de post die je quote, dat de wijzigingen van de puberteit ook mentale wijzigingen met zich meebrengen en dus mogelijks ook een ander zelfbeeld of andere identiteit.

DaFreak zei:
Sociale bevestiging helpt enorm en is zeker een onderdeel van het groter plaatje. Kinderen moeten minstens een jaar sociaal overgegaan zijn en professionele begeleiding krijgen alvorens ze recht hebben op puberteitsblokkers en als ze tot hun 16 in hun identiteit volharden slechts dan krijgen ze toegang tot hormoon therapie en dan nog enkel onder goedkeuring van ouders en een leger experts. Die studie die je post schetst een positief beeld maar ze reikt maar tot aan de pubertijd en daarna gaat het jammer genoeg bergaf omdat het vanaf dan moeilijker begint te worden om voor het andere geslacht te passeren. Zulke kinderen die al jaren zijn overgegaan en dan ineens met de puberteit geconfronteerd worden slagen vaak in paniek met depressie en laag zelfbeeld tot gevolg. Het is die groep waarin puberteitsblokkers en hormoon therapie levens redden.

Zie hierboven, zelfde probleem. Ik geloof in sociale acceptatie en begeleiding; maar sinds de puberteit zoveel in een mens verandert, kan ik puberteitsblokkers en hormonentherapie niet goedkeuren (wederom, mijn mening) om bovenstaande redenen. Geen enkele ouder of expert kan zeggen wat de puberteit met iemand gaat doen, en als je het puur empirisch bekijkt en weet dat bij maximum 25% de geslachtdysforie zich verderzet na de puberteit dan vind ik dat spelen met de mentale en fysieke gezondheid van je kind. Het is inderdaad zo dat het moeilijker is om de transitie te doen eens de puberteit gepasseerd is, maar de puberteit is wel een belangrijke stap in de persoonlijke (biologische en mentale) evolutie!

[edit]typo + niet werkende link verbeterd

k995 · 17 aug 2017

the_fox zei:
Heb je de memo gelezen en ook de richting die hij probeert uit te gaan begrepen? Het was geen commentaar op vrouwen, wel commentaar op google zijn vooroordelen en die probeerde hij aan te kaarten.

Neen zijn memo gaat vooral over waarom het nutteloos is van google om meer op diversiteit in te zetten en specifiek mannen vs vrouwen evenwicht.

Hij doet dat door te zeggen dat voor die bepaalde jobs (zoals tech & leiding gevend) vrouwen minder geschikt zijn vanwege hun biologie.

Zijn enige fout is dat hij het te empirisch bekeken heeft en niet stilgestaan heeft bij hoe mensen het zouden bekijken en hoe ze een aantal dingen eruit zouden pikken (die compleet niet de rode draad in zijn memo waren) en deze zouden opblazen. Het punt dat hij wou aanhalen, is ook 100% empirisch correct; en werd door de media onterecht opgeblazen. Uiteindelijk was de bedoeling van de memo om de conversatie aan te gaan over de vooroordelen van google en was met goede bedoelingen opgesteld.

Ik zou de bedoelingen erachter niet weten mij lijkt het eerder een politiek document als je het leest er komen heel wat talking points terug die je in de republikeinse/alt righ hoeken ziet zoals de onderdrukking vand e blanke man/communisme .

En nee het is ook niet echt empirisch , er is niks empirisch aan wat hij bewrt over vrouwen en waarom ze minder geschikt zouden zijn er is geen wetenschappelijk basis die hem gelijk geeft en aantoont dat vrouwen daarvoor biologisch minder geschikt zijn .

Maarja, (en ik weet dat ik hiermee ook verschillende mensen op hun tenen ga trappen maar dit is mijn mening) als je ook kijkt welke mensen de problemen naar voor pushen; dan weet je ook genoeg. Ik hoop dat de jongedame met een diploma in human resource management, journalistiek, sociologie, (in de VS women's right studies), communicatiewetenschappen, ... de ironie inzien dat zij net aankaarten dat er te weinig vrouwen een technische job hebben.

En nu ga je compleet de mist in door het persoonlijk te maken.

Die "jongedame met een diploma in human resource management" is gewoon een medewerker van google die haar job deed, niks meer. Zij is niet verantwoordelijk voor zijn ontslag zij moet gewoon de rommel opruimen.

Ik vind het normaal dat de meest competente persoon aangenomen wordt ongeacht van hun geslacht, huidskleur, religieuze overtuiging, ... Maar het feit is en blijft dat er ook minder vrouwen die opleidingen volgen.

En dat wil google ook, lees hun statements omtrend dat.

Anekdotisch bewijs: ik ben begonnen in Toegepaste Psychologie maar heb tegen het einde van het eerste jaar al beseft dat dit niets voor mij ging zijn. Daarna overgeschakeld naar Toegepaste Informatice. Bij psychologie waren we met ~700 die aan de opleiding begonnen; ik was 1 van de 6 mannen. Bij Toegepaste Informatica waren er 8 vrouwen op de 40 van mijn jaar. Met die 8 heb ik nog allemaal sporadisch contact, en slechts 2 ervan bezetten momenteel een technische functie. De andere 6 waren hun interesse in informatica al verloren, en gaven toe dat ze de opleiding vooral gevolgd hadden omdat ze er later makkelijk een goede job mee zouden vinden (wat initiëel ook zo was, maar zonder interesse hou je dat niet vol).

Dusja, is het discriminatie dat er minder vrouwen voor technische profielen aangenomen worden? Nee, je kan ook enkel maar vissen in de vijver van bekwame mensen.

En dit geld ook voor hogere functies, net zoals de schrijver van de memo aanhaalt. Empirisch en globaal gezien klopt het dat vrouwen minder assertief zijn en meer aandacht besteden aan de privé-werk verhouding. Waar er van mannen sociaal gezien meer status verwacht wordt. Dit is zeker niet voor elk individu geldig, maar op de globale populatie is dit correct.

En gemiddelden maken voor dergelijke ebdrijven weinig uit, je werft aan wat je nodig hebt niet wat het gemiddelde is. Je maakt gewoon dezelfde logische denkfout.

KnightOfCydonia · 17 aug 2017

DaFreak zei:
De fuck is wrong with you people. Ik zit hier 30 paginas moeite te doen om aan te tonen dat transgenderism niet iets is dat enkel en alleen tussen de oren zit maar een biologische realiteit is en nu gaan jullie ineens beweren die biologische realiteit te erkennen en doen jullie alsof ik dat niet doe? Serieus, ik vraag mij af waarom ik hier mijn tijd zit te verdoen. Ik heb hier al meermaals studies gepost die net aantonen dat er een genetische, hormonale en neurologische component is.

Je erkent de biologische component als oorzaak, maar weigert zowat alle andere aspecten van de biologie die bij de huidige behandeling komen kijken te erkennen. Bijvoorbeeld dat de natuurlijke puberteit blokkeren en cross-sex hormonen de ontwikkeling van de hersenen sterk kan beïnvloeden.

Dat is ook weer zo'n verhaal dat alt right heeft opgeklopt dat het geen naam meer heeft... Los van het feit dat dat verhaal van de pot gerukt is vind ik het wel opmerkelijk dat je lijkt te vinden dat ouders hun kinderen mogen verbieden transgender te zijn? Ben je betreffende homoseksualiteit dezelfde mening aangedaan? Van een autoritair regime gesproken... Genoeg studies die aantonen dat het niet geaccepteerd worden door familie en omgeving één van de grootste risicofactoren is in zake zelfmoordcijfers. Was jij niet voor het beschermen van kinderen?

Dat het opgeklopt is, daar heb je gelijk in want de eindbeslissing ligt gelukkig nog bij een rechter, maar het lijkt een eerste stap in een gevaarlijke richting. Er zijn trouwens nog gelijkaardige politieke correctheid wetten gestemd in Canada.

En ja, ouders hebben wat mij betreft inspraak op het gebied van het seksuele gedrag van hun kinderen. Over de biologische geaardheid gaan ze natuurlijk niet kunnen beslissen. Maar die inspraak is wat mij betreft niet anders dan ouders die hun heteroseksuele kinderen verbieden hun lief thuis binnen te brengen en te laten slapen. Ik heb persoonlijk geen probleem daarmee, maar heb begrip voor ouders die dat wel doen. Natuurlijk is dat zéér jammer voor een kind dat zijn ouders zich niet kunnen verzoenen met de geaardheid van hun kinderen en ik zou dat ook liever anders zien, ten voordele van beide partijen, maar kinderen en ouders groeien soms ook omwille van andere redenen uit elkaar.

Wat wil jij doen, de ouders gaan indoctrineren met jouw visie?

Tiens het gevaar waar ik over spreek is nochtans reëel, in tegenstelling tot dat vaag gedoe waar jij altijd mee afkomt. Als je kinderen echt wil beschermen tegen gevaar, afkomstig van anderen maar zeker ook van henzelf, dan zou je misschien best al eens beginnen met naar hen en hun problemen te luisteren ipv te schermen met uitstel tot het misschien al te laat is.

Die discussie hebben we al gevoerd. Wat jij te laat noemt komt vooral neer op esthetische problemen en een onaangename ervaring tijdens de puberteit, wat ik te vroeg noem leidt tot onvruchtbaarheid en onbekende gevolgen voor de gezondheid. Wat jij noemt luisteren, noem ik toegeven aan wensen van een onvolgroeid brein met een stoornis waarvan de wensen nog wel eens zouden kunnen veranderen als je die behandeling niet geeft.

the_fox · 17 aug 2017

k995 zei:
Neen zijn memo gaat vooral over waarom het nutteloos is van google om meer op diversiteit in te zetten en specifiek mannen vs vrouwen evenwicht.

Hij doet dat door te zeggen dat voor die bepaalde jobs (zoals tech & leiding gevend) vrouwen minder geschikt zijn vanwege hun biologie.

Ik zou de bedoelingen erachter niet weten mij lijkt het eerder een politiek document als je het leest er komen heel wat talking points terug die je in de republikeinse/alt righ hoeken ziet zoals de onderdrukking vand e blanke man/communisme .

En nee het is ook niet echt empirisch , er is niks empirisch aan wat hij bewrt over vrouwen en waarom ze minder geschikt zouden zijn er is geen wetenschappelijk basis die hem gelijk geeft en aantoont dat vrouwen daarvoor biologisch minder geschikt zijn .

Nochtans geven vele studies (zoals deze & deze) hem gelijk geven i.v.m. vrouwen en leidinggevende functies. Het verschil tussen man en vrouw is biologisch dus ergens kan je stellen dat het biologisch bepaald is...
Idem voor technische competenties, daar geeft deze studie (over Nature vs. Nurture) hem gelijk dat mannen meer geschikt zijn voor bepaalde functies; al is er geen conclusie of het nu nature of nurture is.

Ohja, en ik haal bewust andere bronnen aan dan de bronvermelding in de originele memo. Had je de moeite gedaan om die te lezen en effectief alle bronnen te bekijken, dan zal je zien dat eerder de commentaar erop politiek getint is i.p.v. zijn statement zelf. Je weet wel, de statement die vol staat met bronvermeldingen i.p.v. mensen die gewoon hun mening erover geven...

k995 zei:
En nu ga je compleet de mist in door het persoonlijk te maken.

Die "jongedame met een diploma in human resource management" is gewoon een medewerker van google die haar job deed, niks meer. Zij is niet verantwoordelijk voor zijn ontslag zij moet gewoon de rommel opruimen.

Ik maak het niet persoonlijk, ik maak het net algemeen door een observatie te geven. Maar nu ga ik het wel persoonlijk maken: dat je dit hieruit haalt toont aan welk niveau van begrijpend lezen u bezit (of dat je enkel leest wat je wilt lezen). Ik heb letterlijk gezegd dat ik het had over "de mensen die de problemen naar voor pushen". Ik had het dus niet over de HR dame maar wel alle mensen die het opblazen, in de media brengen en er de verkeerde conclusies uit trekken door in te pikken op een paar puntjes i.p.v. de gehele memo te bespreken.

Ebisoka · 17 aug 2017

Het verschil tussen man en vrouw is biologisch dus ergens kan je stellen dat het biologisch bepaald is...

Probleem is dat "als" er verschillen zijn biologisch , verschillen die zelfs bij apen worden vastgesteld, verschillen die in duizenden studie zijn gevonden
"Als" die er dus zijn dan hebben we het volgende probleem
We kunnen dan niet met "Social Engineering" komen tot onze droom-utopie van "equal outcome"

k995 · 17 aug 2017

the_fox zei:
Nochtans geven vele studies (zoals deze & deze) hem gelijk geven i.v.m. vrouwen en leidinggevende functies..

Euh heb je dat zelf gelezen ? Die geven hem juist geen gelijk : " Although these differences between male and female leaders were small, the implications of these findings are encouraging for female leadership because other research has established that all of the aspects of leadership style on which women exceeded men relate positively to leaders' effectiveness whereas all of the aspects on which men exceeded women have negative or null relations to effectiveness."

Aka vrouwen hun eigenschappen (of ze nu biologisch zijn is een discussie op zich) zijn dus beter voor leiding geven.

De andere :

Conclusion The view, widely accepted by social scientists experton lead- ership, that women and men
lead in the same way should be very substantially revised. Similarly, the view, proclaied in some popular books on management,
that female and male leaders have distinctive, gender-stereotypic styles also requires revision.
Thus, consistent with re- search on sex differences in numerous social behaviors (Eagly, 1987; Hall,
1984), we have established that leadership style find- ings generated in experimental settings tend
to be gender ste- reotypic.

Aka een dergelijke studie toont de verschillen aan (geen uitspraak over beter slechter) echter is dit door de studie en artificieele opzet.

Merk ook op hoe oud die studies zijn. Je spreekt al van generaties verschil en dat maakt wel degelijk een enorm verschil de rol en patronen van vrouwen zijn geëvolueerd sinds jaren 70-80 .

Idem voor technische competenties, daar geeft deze studie (over Nature vs. Nurture) hem gelijk dat mannen meer geschikt zijn voor bepaalde functies; al is er geen conclusie of het nu nature of nurture is.

Geen uitspraak beter slechter en hun conclusie gaat louter over meer onderzoek en hoe moeilijk het is.

Ohja, en ik haal bewust andere bronnen aan dan de bronvermelding in de originele memo. Had je de moeite gedaan om die te lezen en effectief alle bronnen te bekijken, dan zal je zien dat eerder de commentaar erop politiek getint is i.p.v. zijn statement zelf. Je weet wel, de statement die vol staat met bronvermeldingen i.p.v. mensen die gewoon hun mening erover geven...

Gelijk of hij bronnen gebruikt (die trouwens ook niet aantonen dat hij aanhaalt) zijn memo zelf is politiek getint, hij spreekt over links vs rechts, communisme,ideologie,...

Ik maak het niet persoonlijk, ik maak het net algemeen door een observatie te geven.

Tuurlijk wel, diploma doet hier niks ter zake doet er is geen enkel reden omdat hier aan te halen met dan een sneer erbij , of je kan rationele argumenten gebruiken waarom google/HR fout was of niet.

Maar nu ga ik het wel persoonlijk maken: dat je dit hieruit haalt toont aan welk niveau van begrijpend lezen u bezit (of dat je enkel leest wat je wilt lezen). Ik heb letterlijk gezegd dat ik het had over "de mensen die de problemen naar voor pushen". Ik had het dus niet over de HR dame maar wel alle mensen die het opblazen, in de media brengen en er de verkeerde conclusies uit trekken door in te pikken op een paar puntjes i.p.v. de gehele memo te bespreken.

Mijn begrijpend lezen is in orde hoor :

Ik hoop dat de jongedame met een diploma in human resource management, journalistiek, sociologie, (in de VS women's right studies), communicatiewetenschappen, ... de ironie inzien dat zij net aankaarten dat er te weinig vrouwen een technische job hebben.

Over welke andere "jongedame" heb je het dan? Of bedoelde je "jongedames"?

Archief - Vrouwendiscriminatie

KnightOfCydonia

Legacy Member

k995

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

TriCore9

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

k995

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

k995

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

Ebisoka

Legacy Member

k995

Legacy Member