Archief - Zwaardere straffen voor verkeersovertredingen. Goed? Of kan het nog beter?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Iedereen is het meest gebaat bij dit verwerpelijk individu levenslang op te sluiten, zodat de kans dat hij ooit nog in een auto kruipt en een ander kind doodrijdt letterlijk nul is. Niet gewoonweg zéér klein, maar effectief nul.
In omstandigheden waarbij nog een redelijke twijfel kan bestaan over schuld of onschuld of omstandigheden waar de kans op recidive enorm beperkt is, ben ik een tegenstander van de doodstraf. In dit geval is zelfs de doodstraf wat mij betreft voor discussie vatbaar. Ik zou er desondanks geen voorstander van zijn, omdat ik liever niet een overheid zou hebben die mensen als het enigszins anders kan om het leven brengt, maar dan wel in het bewustzijn dat de omstandigheden waarin ik zo iemand levenslang zou opsluiten - i.c. een vergeetput voor de samenleving -, niet veel beter zijn dan een korte, pijnloze dood.

Dat dit juridisch niet haalbaar is, betekent gewoon dat de wetgeving gebrekkig is. Niet meer, niet minder.

Tuurlijk. Maar ik mag hopen dat je niet vindt dat een rechter iets mag doen wat niet in lijn ligt met de wet. Dus toen ik zei "bij welke straf is iedereen het meeste gebaat", had ik het natuurlijk wel over deze man, en deze uitspraak. Die moet liggen binnen wat de wet voorschrijft. Dat de wet iets anders mag (zou moeten) voorschrijven, is wat ik in het tweede stuk schrijf.
Als je kans op recidive = 0 wilt, moet je iedereen natuurlijk levenslang opsluiten, wat gewoon niet haalbaar is en ook niet echt m'n droomstaat zou opleveren. Maar ik vraag me echt af waarom het juridisch nog niet zo is dat dat doodrijden door te hard te rijden/dronken te rijden/geen rijbewijs... nog niet wordt bekeken als iets zoals doodslag.

sandervdw

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Iedereen is het meest gebaat bij dit verwerpelijk individu levenslang op te sluiten, zodat de kans dat hij ooit nog in een auto kruipt en een ander kind doodrijdt letterlijk nul is. Niet gewoonweg zéér klein, maar effectief nul.
In omstandigheden waarbij nog een redelijke twijfel kan bestaan over schuld of onschuld of omstandigheden waar de kans op recidive enorm beperkt is, ben ik een tegenstander van de doodstraf. In dit geval is zelfs de doodstraf wat mij betreft voor discussie vatbaar. Ik zou er desondanks geen voorstander van zijn, omdat ik liever niet een overheid zou hebben die mensen als het enigszins anders kan om het leven brengt, maar dan wel in het bewustzijn dat de omstandigheden waarin ik zo iemand levenslang zou opsluiten - i.c. een vergeetput voor de samenleving -, niet veel beter zijn dan een korte, pijnloze dood.

Dat dit juridisch niet haalbaar is, betekent gewoon dat de wetgeving gebrekkig is. Niet meer, niet minder.

Iemand doodrijden an sich is geen misdrijf, dat is een ongeval. Dronken rijden, vluchtmisdrijf, ... wel, maar als je de straf daarop op de doodstraf wil zetten, gaan we snel met een bevolkingstekort zitten.

Dat heeft niks te maken met gebrekkige wetgeving, je zet nu eenmaal een (minimum en maximum) straf op een misdrijf en past die overal toe. Wat jij zegt is effectief de reden waarom de doodstraf geen goed plan is, namelijk de straf laten afhangen van het sentiment dat 1 persoon heeft bij 1 case.

Loser

Legacy Member
sandervdw zei:
Iemand doodrijden an sich is geen misdrijf, dat is een ongeval. Dronken rijden, vluchtmisdrijf, ... wel, maar als je de straf daarop op de doodstraf wil zetten, gaan we snel met een bevolkingstekort zitten.

Dat heeft niks te maken met gebrekkige wetgeving, je zet nu eenmaal een (minimum en maximum) straf op een misdrijf en past die overal toe. Wat jij zegt is effectief de reden waarom de doodstraf geen goed plan is, namelijk de straf laten afhangen van het sentiment dat 1 persoon heeft bij 1 case.

Kijk, daar ben ik het volkomen mee eens, zie. Met allebei de alinea's.
Alleen, iemand doodrijden is geen misdrijf, maar een ongeval. Dronken rijden wel. Maar iemand dronken doodrijden, daar hoort toch enige schuld aan te hangen. Het is te voorzien dat er iets zal gebeuren als je zo veel te hard rijdt, bijvoorbeeld. Je hebt niet je plicht gedaan om het risico zo laag mogelijk te houden. Ik vind dat het in dit geval erop lijkt dat de wet nog achterloopt op de praktijk. Maar zoals gezegd, weet ik niks van de juridische kant van dat verhaal.

KnightOfCydonia

Legacy Member
sandervdw zei:
Iemand doodrijden an sich is geen misdrijf, dat is een ongeval. Dronken rijden, vluchtmisdrijf, ... wel, maar als je de straf daarop op de doodstraf wil zetten, gaan we snel met een bevolkingstekort zitten.

Dat heeft niks te maken met gebrekkige wetgeving, je zet nu eenmaal een (minimum en maximum) straf op een misdrijf en past die overal toe. Wat jij zegt is effectief de reden waarom de doodstraf geen goed plan is, namelijk de straf laten afhangen van het sentiment dat 1 persoon heeft bij 1 case.

Van zodra je in een auto stapt zonder rijbewijs, ben je wat mij betreft in een staat waarin elk ongeval dat je pleegt, beschouwd mag worden als op z'n minst doodslag.
Zoals Loser zegt: "doodrijden door te hard te rijden/dronken te rijden/geen rijbewijs" -> doodslag.

Als je dan al een kind doodgereden hebt, en dan nog zonder rijbewijs in een voertuig kruipt, dan ben je niet meer dan menselijk afval en is het een schande dat wij als samenleving tolereren dat zo iemand vrij rondloopt.

Ik bepleitte in dit geval ook niet de doodstraf, noch in andere gevallen: zoals ik zei ik ben er in het algemeen geen fan van, maar zou dan wél effectief levenslange opsluiting uitvoeren én in weinig benijdbare omstandigheden. In dit geval is mijn sentiment ook heus niet gedreven door één enkele case. Wat mij betreft mag men gerust als regel stellen dat elke misdadiger in vergelijkbare omstandigheden: kindermisbruik of doden op zijn/haar geweten en een bewezen risico voor recidive: levenslang opsluiten.

Ons juridisch systeem is historisch zich meer en meer gaan focussen op het rehabiliteren van criminelen, dan op bestraffen, maar men is daarbij uit het oog verloren dat er nog steeds een duidelijke grens moet zijn waarbij we als samenleving zouden moeten kunnen stellen dat bepaalde individuen absoluut niet meer gewenst zijn. Een paar honderd jaar geleden werden zo'n individuen zonder genade opgehangen, nu zitten we met een juridisch systeem waarbinnen zelfs iemand als Dutroux in theorie vrij zou kunnen komen.

sandervdw

Legacy Member
Loser zei:
Kijk, daar ben ik het volkomen mee eens, zie. Met allebei de alinea's.
Alleen, iemand doodrijden is geen misdrijf, maar een ongeval. Dronken rijden wel. Maar iemand dronken doodrijden, daar hoort toch enige schuld aan te hangen. Het is te voorzien dat er iets zal gebeuren als je zo veel te hard rijdt, bijvoorbeeld. Je hebt niet je plicht gedaan om het risico zo laag mogelijk te houden. Ik vind dat het in dit geval erop lijkt dat de wet nog achterloopt op de praktijk. Maar zoals gezegd, weet ik niks van de juridische kant van dat verhaal.

Het enige dat je dat zou kunnen noemen is "dronken rijden met de dood tot gevolg". Aangezien het per definitie een ongeval is (ervan uit gaande dat niemand bewust zijn auto ergens tegenaan rijdt), kan je volgens mij ook geen onderscheid maken buiten. Dat zou dan hetzelfde zijn als een verschil maken tussen "iemand die slipt en een auto raakt" vs "iemand die slipt en een paaltje raakt". Voor de straf geldt enkel het stuk "iemand die slipt", de gevolgen zijn dan voor het geval iemand zich burgerlijke partij stelt, maar daar ga je geen extra gevangenisstraf voor krijgen, laat staan de doodstraf.

sandervdw

Legacy Member
sandervdw zei:
Het enige dat je dat zou kunnen noemen is "dronken rijden met de dood tot gevolg". Aangezien het per definitie een ongeval is (ervan uit gaande dat niemand bewust zijn auto ergens tegenaan rijdt), kan je volgens mij ook geen onderscheid maken buiten. Dat zou dan hetzelfde zijn als een verschil maken tussen "iemand die slipt en een auto raakt" vs "iemand die slipt en een paaltje raakt". Voor de straf geldt enkel het stuk "iemand die slipt", de gevolgen zijn dan voor het geval iemand zich burgerlijke partij stelt, maar daar ga je geen extra gevangenisstraf voor krijgen, laat staan de doodstraf.

Voor alle duidelijkheid, over dit specifieke geval had hij:
1) een langere gevangenisstraf moeten krijgen
2) geen vervroegde vrijlating krijgen
3) "continu" controle op recidive

Net zoals bij Dutroux het niet de strafmaat is die een probleem is, maar een standaard-manier om vervroegd vrij te komen (of uberhaupt ooit vrij te komen bij levenslang). Bij Dutroux is het argument bvb dat ze bij vervroegd vrijlaten tenminste nog voorwaarden kunnen stellen, en anders komt hij binnen een paar jaar vrij zonder voorwaarden. Dààr zit de fout, levenslang zou gewoon zo moeten uitgevoerd worden.

Lavabo

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Ons juridisch systeem is historisch zich meer en meer gaan focussen op het rehabiliteren van criminelen, dan op bestraffen, maar men is daarbij uit het oog verloren dat er nog steeds een duidelijke grens moet zijn waarbij we als samenleving zouden moeten kunnen stellen dat bepaalde individuen absoluut niet meer gewenst zijn. Een paar honderd jaar geleden werden zo'n individuen zonder genade opgehangen, nu zitten we met een juridisch systeem waarbinnen zelfs iemand als Dutroux in theorie vrij zou kunnen komen.
Inderdaad, tegenwoordig lachen ze de slachtoffers gewoon uit in hun gezicht. Men weet dat het gerecht gewoon laks is.

Nog een gevolg van het linkse bestuur. Voor hen is de dader belangrijker dan het slachtoffer. Wat een ongelooflijke middenvinger is dit niet voor de nabestaanden van Merel.

Loser

Legacy Member
sandervdw zei:
Het enige dat je dat zou kunnen noemen is "dronken rijden met de dood tot gevolg". Aangezien het per definitie een ongeval is (ervan uit gaande dat niemand bewust zijn auto ergens tegenaan rijdt), kan je volgens mij ook geen onderscheid maken buiten. Dat zou dan hetzelfde zijn als een verschil maken tussen "iemand die slipt en een auto raakt" vs "iemand die slipt en een paaltje raakt". Voor de straf geldt enkel het stuk "iemand die slipt", de gevolgen zijn dan voor het geval iemand zich burgerlijke partij stelt, maar daar ga je geen extra gevangenisstraf voor krijgen, laat staan de doodstraf.

Dat snap ik. Maar kun je spreken van een ongeval als je bewust (we gaan wel uit van toerekeningsvatbaarheid) dingen doet die de kans op dat ongeval enorm verhogen?
Dat is het verschil maken tussen "iemand die slipt en een auto raakt", vs "iemand die slipt nadat hem is gezegd dat hij niet meer mag rijden met die banden, omdat hij dan gaat slippen, maar ervoor kiest om dat te negeren, en een auto raakt".

Lavabo zei:
Inderdaad, tegenwoordig lachen ze de slachtoffers gewoon uit in hun gezicht. Men weet dat het gerecht gewoon laks is.

Nog een gevolg van het linkse bestuur. Voor hen is de dader belangrijker dan het slachtoffer. Wat een ongelooflijke middenvinger is dit niet voor de nabestaanden van Merel.

Is echt àlles links-rechts voor jou? En heb je het dan over dat "linkse" bestuur van de laatste jaren hier? Met N-VA en CD&V?
Gerechtigheid die gebaseerd is op wat het slachtoffer wil, is geen gerechtigheid. Een rechtssysteem dat dient om het slachtoffer of nabestaanden te troosten, is geen rechtssysteem maar een wraaksysteem.

zarathustra

Legacy Member
Iemand dronken aanrijden is per definitie geen ongeval. Op een bepaald moment heb je in een heldere toestand een beslissing genomen die je tot die situatie geleid heeft.

Je kan niemand dronken overrijden als je niet dronken rijdt.
Je kan niet dronken rijden als je niet dronken de wagen inkruipt, etc etc

Vinceness

Legacy Member
Het probleem met "levenslang zo uitvoeren" is dat je bij een definitieve permanente vrijheidsberoving eigenlijk volledig het doel van de gevangenis als rehabilitatieinstituut voorbij loopt.

Op dat vlak zijn ze in Amerika iets slimmer, in die zin dat ze hun gevangenissen indelen op basis van hoe beveiligd ze zijn. Als de kans op reintegratie in de maatschappij 0 is, dan gooien ze u gewoon in de sterkst beveiligste vergeetput die ze kunnen vinden. Bij ons zit daar geen (of toch weinig) onderscheid in.

Er mag van mij gerust een (iets strengere variant van) wet Lejeune zijn. We moeten gewoon afstappen van het idee dat iedereen d'office hier beroep op kan doen. Het andere uiterste lijkt mij, indien mogelijk, nog erger.

squalleke123

Legacy Member
Vinceness zei:
Het probleem met "levenslang zo uitvoeren" is dat je bij een definitieve permanente vrijheidsberoving eigenlijk volledig het doel van de gevangenis als rehabilitatieinstituut voorbij loopt.

Op dat vlak zijn ze in Amerika iets slimmer, in die zin dat ze hun gevangenissen indelen op basis van hoe beveiligd ze zijn. Als de kans op reintegratie in de maatschappij 0 is, dan gooien ze u gewoon in de sterkst beveiligste vergeetput die ze kunnen vinden. Bij ons zit daar geen (of toch weinig) onderscheid in.

Er mag van mij gerust een (iets strengere variant van) wet Lejeune zijn. We moeten gewoon afstappen van het idee dat iedereen d'office hier beroep op kan doen. Het andere uiterste lijkt mij, indien mogelijk, nog erger.

De vraag is of dergelijke doodrijders of andere recidivisten eigenlijk wel gerehabiliteerd kunnen worden. Om het zo te stellen, het gevangenissysteem met de beste resultaten op dat vlak is het Noorse, maar geen haar op hun hoofd dat er aan denkt om Breivik vrij te laten, bijvoorbeeld.

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
De vraag is of dergelijke doodrijders of andere recidivisten eigenlijk wel gerehabiliteerd kunnen worden. Om het zo te stellen, het gevangenissysteem met de beste resultaten op dat vlak is het Noorse, maar geen haar op hun hoofd dat er aan denkt om Breivik vrij te laten, bijvoorbeeld.

En dan ga je een heel rechtssysteem afstemmen op 0,1% van de gevallen. Dat lijkt me ook niet helemaal de bedoeling.

TooChé

Legacy Member
De andere optie om ervoor te zorgen dat hij niet meer achter het stuur kruipt , is zijn handen afzetten of zijn ogen toeplakken oid?
Seriously, bovenstaande is natuurlijk in het belachelijke getrokken, maar essentie: zonder hem levenslang op te sluiten, hoe zorg je ervoor dat zo'n persoon nooit meer rijdt?

Loser

Legacy Member
TooChé zei:
De andere optie om ervoor te zorgen dat hij niet meer achter het stuur kruipt , is zijn handen afzetten of zijn ogen toeplakken oid?
Seriously, bovenstaande is natuurlijk in het belachelijke getrokken, maar essentie: zonder hem levenslang op te sluiten, hoe zorg je ervoor dat zo'n persoon nooit meer rijdt?

Niet, en dat is ook bij andere straffen nooit de bedoeling. Hoe zorg je ervoor dat iemand nooit meer steelt? Dat iemand zeker weten nooit meer zal moorden? Niet. De enige manier daartoe is de doodstraf voor alles, wat niet echt ideaal klinkt...

Lavabo

Legacy Member
Loser zei:
Is echt àlles links-rechts voor jou? En heb je het dan over dat "linkse" bestuur van de laatste jaren hier? Met N-VA en CD&V?
Gerechtigheid die gebaseerd is op wat het slachtoffer wil, is geen gerechtigheid. Een rechtssysteem dat dient om het slachtoffer of nabestaanden te troosten, is geen rechtssysteem maar een wraaksysteem.

Haha, dit is dus het probleem hé.

Een straf wordt nu al door onze linkse vriendjes omschreven als "wraak". Geen wonder dat criminelen lachen met ons. Heb je ooit al van "deterrence" gehoord? Een straf dient ook als afschrikkingsmiddel.

En in welke wereld is CD&V rechts? En is NVA al 30+ jaar aan de macht? Federaal heeft de laatste decennia links gedomineerd.

Vinceness

Legacy Member
TooChé zei:
De andere optie om ervoor te zorgen dat hij niet meer achter het stuur kruipt , is zijn handen afzetten of zijn ogen toeplakken oid?
Seriously, bovenstaande is natuurlijk in het belachelijke getrokken, maar essentie: zonder hem levenslang op te sluiten, hoe zorg je ervoor dat zo'n persoon nooit meer rijdt?

Gewoon al *iets* doen lijkt mij oké. Als je ziet waarmee hij er nu is van afgekomen ... We kunnen bezwaarlijk gaan zeggen dat alle opties uitgeput zijn hé.

Loser

Legacy Member
Lavabo zei:
Haha, dit is dus het probleem hé.

Een straf wordt nu al door onze linkse vriendjes omschreven als "wraak". Geen wonder dat criminelen lachen met ons. Heb je ooit al van "deterrence" gehoord? Een straf dient ook als afschrikkingsmiddel.

En in welke wereld is CD&V rechts? En is NVA al 30+ jaar aan de macht? Federaal heeft de laatste decennia links gedomineerd.

Ja, als CD&V links is, dan is alles links natuurlijk. En dan is iedereen die het niet met je eens is "onze linkse vriendjes".

Ik omschrijf nergens een straf als wraak. Lees eerst eens. Als je straffen gaat uitspreken op basis van wat een slachtoffer "genoeg" troost zou brengen, dus niet op basis van wat er zou afschrikken, dan is het een wraaksysteem. Als je het slachtoffer de strafmaat laat bepalen, in plaats van de rede of objectieve wetten, dan zit je in een wraaksysteem. Dat is wat ik zeg. Lees misschien even terug, dan zie je letterlijk dat ik zeg dat voor zulke dingen de straffen (veel) hoger zouden moeten liggen, in plaats van blind te kijken naar vanuit welke hoek het komt, om dan je eigen vooroordelen op me te projecteren.

TooChé

Legacy Member
Iemand een straf opleggen kan ofwel vanuit de overtuiging de dader her op te voeden, ofwel de maatschappij te behoeden van nog meer slachtoffers.
De straf opleggen heeft gefaald, want hij is meerdere keren veroordeeld geweest. Dus ofwel is de straf te licht, ofwel is hij te weinig 'heropgevoed' ofwel kan hij niet heropgevoed worden. In dit geval neig ik eerder naar dat laatste.
Dan moet je ervoor zorgen dat de maatschappij beschermd wordt. Zou je in principe dus kunnen met een enkelband & huisarrest of in het extreme geval, levenslange opsluiting of zelfs idd nog extremer, doodstraf.
Voor de doodstraf ga ik amper pleiten, maar een enkelband vind ik ook te gemakkelijk vanaf komen

Vinceness

Legacy Member
TooChé zei:
Iemand een straf opleggen kan ofwel vanuit de overtuiging de dader her op te voeden, ofwel de maatschappij te behoeden van nog meer slachtoffers.
De straf opleggen heeft gefaald, want hij is meerdere keren veroordeeld geweest. Dus ofwel is de straf te licht, ofwel is hij te weinig 'heropgevoed' ofwel kan hij niet heropgevoed worden. In dit geval neig ik eerder naar dat laatste.
Dan moet je ervoor zorgen dat de maatschappij beschermd wordt. Zou je in principe dus kunnen met een enkelband & huisarrest of in het extreme geval, levenslange opsluiting of zelfs idd nog extremer, doodstraf.
Voor de doodstraf ga ik amper pleiten, maar een enkelband vind ik ook te gemakkelijk vanaf komen

Begin gewoon al met een zwarte lijst bij verkoop/inschrijving van auto's. Dat hij op een illegale manier altijd wel aan een auto zal geraken, tot daar aan toe, maar die pipo zijn auto stond gewoon ingeschreven op zijn naam hé. Dat dat überhaupt nog kan bij iemand met zo'n strafblad, dan merk je toch dat er qua strafmaat nog grote stappen te zetten zijn tot we bij "levenslange opsluiting" uitkomen?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan