Archief - Basisinkomen: het idee van de toekomst?

Ik denk dat het een gigantisch naïef idee is van een hoop snotneuzen die nog nooit ergens in de realiteit een echte job gehad hebben. De helft van de werknemers ramt zijn urrtjes door de prikklok en wil enkel zo snel mogelijk naar huis. Die gaan echt niet blijven werken als ze 1500 krijgen.

Wie wel? Wie 3000-4000 krijgt nu en financiele luxe heeft om te doen wat ze graag doen. Ingenieurs, dokters en consoorten. Maar denk je echt dat die dat gaan blijven doen om de thuiszitters te betalen?

Om dan nog te zwijgen over de gelukszoekers... Ik denk dat velen niet weten hoe Degoutant het systeem door sommigen uitgebuit wordt op ongeziene schaal. Als ze die 1500 invoeren is het hier helemaal dolle pret. En de politiek moet harmoniseren en Europa op gelijke voet zetten. Misschien... Maar het zal niet gebeuren. In de ideale wereld werkt het misschien, maar de wereld is niet ideaal. Uit pragmatisch oogpunt ( zoals de wereld voor de politiek dus in elkaar zit) is dit voor vele redenen een giga slecht idee.

Klinkt allemaal mooi, maar het geld valt niet uit de lucht... Iedereen zal aan zichzelf denken en voor het geld kiezen en heel de economie valt in elkaar. Niemand die werk=geen belastingen= samen arm...

En de eerdere discussies hier ivm de kinderopvang/creche... Enkel studenten die er over oordelen zeker? Er zijn er niet veel die hun leven 2 jaar on hold kunnen zetten, de stoel wordt niet warm gehouden op het werk en de vaste kosten verdwijnen niet... Best dat er crèches zijn, wat extra ondersteuning voor wie werk en kinderen combineert zou respectvol zijn...

cege zei:

Ik denk dat het een gigantisch naïef idee is van een hoop snotneuzen die nog nooit ergens in de realiteit een echte job gehad hebben. De helft van de werknemers ramt zijn urrtjes door de prikklok en wil enkel zo snel mogelijk naar huis. Die gaan echt niet blijven werken als ze 1500 krijgen.

Wie wel? Wie 3000-4000 krijgt nu en financiele luxe heeft om te doen wat ze graag doen. Ingenieurs, dokters en consoorten. Maar denk je echt dat die dat gaan blijven doen om de thuiszitters te betalen?

Om dan nog te zwijgen over de gelukszoekers... Ik denk dat velen niet weten hoe Degoutant het systeem door sommigen uitgebuit wordt op ongeziene schaal. Als ze die 1500 invoeren is het hier helemaal dolle pret. En de politiek moet harmoniseren en Europa op gelijke voet zetten. Misschien... Maar het zal niet gebeuren. In de ideale wereld werkt het misschien, maar de wereld is niet ideaal. Uit pragmatisch oogpunt ( zoals de wereld voor de politiek dus in elkaar zit) is dit voor vele redenen een giga slecht idee.

Klinkt allemaal mooi, maar het geld valt niet uit de lucht... Iedereen zal aan zichzelf denken en voor het geld kiezen en heel de economie valt in elkaar. Niemand die werk=geen belastingen= samen arm...

En de eerdere discussies hier ivm de kinderopvang/creche... Enkel studenten die er over oordelen zeker? Er zijn er niet veel die hun leven 2 jaar on hold kunnen zetten, de stoel wordt niet warm gehouden op het werk en de vaste kosten verdwijnen niet... Best dat er crèches zijn, wat extra ondersteuning voor wie werk en kinderen combineert zou respectvol zijn...

Klik om te vergroten...

Zo goed als helemaal akkoord.

1) Het is (opnieuw) zo een idealistisch non-pragmatisch idealistisch idee... Dat nooit in het echt kan werken
2) Iedereen zevert maar over die crèches. Ja die kosten relatief veel geld, maar dat is maar 2,5 jaar nodig per kind hé... daarna gaan ze naar school. En daar betalen we al belastingen voor om dat te financieren (en terecht).

Het punt is eigenlijk: Als ik mijn verstand op 0 zet, dan zou ik zeggen dat ze zo'n systeem mogen invoeren, want ik wil niemand die arm is. Maar dan denk ik 2 seconden na en POEF de droom spat uit elkaar...
Ik vrees dat dat het nadeel is van te kunnen deftig nadenken over iets...

Als ik Miss America in haar speech hoor zeggen met de grote glimlach: "Ik wil vrede op aarde voor iedereen, waarom stoppen we niet gewoon allemaal met vechten nu!". Dan is mijn eerste gedacht ook: "Hey, ik wil dat ook"
En dan denk ik 2 seconden na, en zie ik (jammergenoeg) snel in dat dit ons als mensheid niet zal lukken... en ga ik terug over naar datgene wat écht vooruitgang boekt op die vlakken: geen perfectie willen, maar verbetering en alles in balans.

Extreme ideëen en visies zijn dikwijls heel populair omdat ze zo simpel zijn... Ge moet er niet veel bij nadenken om het te snappen. En ALS ge niet verder nadenkt, dan lijken ze logisch.

spray-bunny zei:

Een liberaal die voor een liberaal idee is. Vreemd .

De auteur is trouwens een libertariër. Geen 'rechtse neo-liberaal'.

Ik ben pro sinds Duchatelet zijn boek uitbracht maar ik stel me ernstig vragen bij de betaalbaarheid. Je kan nu eenmaal niet de inkomsten van het huidig model projecteren op een maatschappij met basisinkomen. Die berekening in Panorama was hilarisch. Het is een onberekenbaar financieel experiment wanneer je een basisinkomen voorziet dat hoog genoeg is om niet meer te moeten werken.

Daarnaast staat het in de sterren geschreven dat vele rotjobs niet meer ingevuld zullen raken. Als veel mensen het al niet voor geld willen doen, gaan ze het ook niet vrijwillig doen.

De tussenoplossing, namelijk alle pijlers vd Sociale Zekerheid fuseren in een basisinkomen, zoals in het artikel, vind'k dan weer een zeer goed idee.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat er heel weinig mensen hier echt tegen het idee op zich zijn. Het is gewoon inderdaad de haalbaarheid ervan dat in vraag gesteld wordt. Ik zou toch eens wat meer realistische studies hierover zien met verschillende scenario's etc.

cege zei:

En de eerdere discussies hier ivm de kinderopvang/creche... Enkel studenten die er over oordelen zeker? Er zijn er niet veel die hun leven 2 jaar on hold kunnen zetten, de stoel wordt niet warm gehouden op het werk en de vaste kosten verdwijnen niet... Best dat er crèches zijn, wat extra ondersteuning voor wie werk en kinderen combineert zou respectvol zijn...

Klik om te vergroten...

Ik zou al blij zijn moesten ze aan dit systeem iets veranderen. Wij betalen de volle pot (26 euro/dag denk ik) + moesten op de wachtlijsten voorrang geven aan niet werkenden die dan ook nog eens amper 2 euro/dag (zoiets) betalen. (dat was btw mijn opperfrustratie van 2014)
Basisinkomen hoeft niet, er is nog genoeg om te optimaliseren.

cege zei:

Ik denk dat het een gigantisch naïef idee is van een hoop snotneuzen die nog nooit ergens in de realiteit een echte job gehad hebben. De helft van de werknemers ramt zijn urrtjes door de prikklok en wil enkel zo snel mogelijk naar huis. Die gaan echt niet blijven werken als ze 1500 krijgen.

Wie wel? Wie 3000-4000 krijgt nu en financiele luxe heeft om te doen wat ze graag doen. Ingenieurs, dokters en consoorten. Maar denk je echt dat die dat gaan blijven doen om de thuiszitters te betalen?

Om dan nog te zwijgen over de gelukszoekers... Ik denk dat velen niet weten hoe Degoutant het systeem door sommigen uitgebuit wordt op ongeziene schaal. Als ze die 1500 invoeren is het hier helemaal dolle pret. En de politiek moet harmoniseren en Europa op gelijke voet zetten. Misschien... Maar het zal niet gebeuren. In de ideale wereld werkt het misschien, maar de wereld is niet ideaal. Uit pragmatisch oogpunt ( zoals de wereld voor de politiek dus in elkaar zit) is dit voor vele redenen een giga slecht idee.

Klinkt allemaal mooi, maar het geld valt niet uit de lucht... Iedereen zal aan zichzelf denken en voor het geld kiezen en heel de economie valt in elkaar. Niemand die werk=geen belastingen= samen arm...

En de eerdere discussies hier ivm de kinderopvang/creche... Enkel studenten die er over oordelen zeker? Er zijn er niet veel die hun leven 2 jaar on hold kunnen zetten, de stoel wordt niet warm gehouden op het werk en de vaste kosten verdwijnen niet... Best dat er crèches zijn, wat extra ondersteuning voor wie werk en kinderen combineert zou respectvol zijn...

Klik om te vergroten...

Idd, wie gaat 's morgens nog vuilnis ophalen, als je het loon zo krijgt?

Wie gaat nog satéstokjes maken, de frieten naar de frituur brengen, of als hulpje bij in de frituur staan? Alvast niet meer naar de frituur wanneer ze dit systeem invoeren.

De Belg wilt nu zelf al geen bakstenen meer leggen, is voor de Oost Blokkers.

Wie wilt nog lang studeren voor ingenieur, complex werk doen, als je ziet dat anderen het zo krijgen, mede door uw inspanningen?
Want immers is het gebaseerd op herverdeling, het komt nog steeds ergens van, iemand moet het geld binnenbrengen om het weer uit te delen.
Dat zal alleen wrijving en wrok oproepen.

1500 euro is veel te veel.
Als men het wilt invoeren, moet men een minimum geven, dat er steeds de honger is naar meer.


Dat Europa eerst haar huidige winkel in orde brengt.
Economisch boert het hier niet meer. De Amerikanen halen nu 5% economische groei.
Voer dit de komende 5 jaar in, en het stort hier in elkaar.


En als men werkelijk elke Syriër naar hier wilt lokken, moet men het zeker doen.

Opinie: Een universeel basisinkomen kan nooit van de grond komen | Paul De Grauwe | De Morgen

Conclusie: het enige realistische systeem is er een waar het basisinkomen beperkt wordt tot diegenen die het nodig hebben. Een universeel basisinkomen komt nooit van de grond.

Klik om te vergroten...

Spijtig genoeg onbetaalbaar.

1500 € netto is genoeg voor iedereen om deftig te leven en daarmee kan je genoeg overheidsdiensten afschaffen dat je ongeveer de helft van het bedrag benodigd bespaart.
Echter zal je dan nog ergens anders 75miljard moeten vandaan halen. Redelijk onmogelijk.

Ga je lager naar 1000€ zullen sommige moeite hebben om uit de kosten te geraken en ga je het nu van het systeem onderuit halen. De kosten dalen ook minder waardoor je nog steeds 30-40miljard aan extra inkomsten ergens vandaan moet toveren.

Nog lager zou kunnen maar dan moet je wel grote delen van de administratie en dan blijf je over met een hervorming van het huidige systeem niet een radicale omkeer .

De enige die fan zijn van gratis 1500 te krijgen voor niks zijn werklozen, studenten en ander volk wat niet werkt. Jammer genoeg zijn de werkenden en wie realistisch van geest is wel snuggerder dan dat

Ik snap ook niet wat het punt is ervan. Die leftos zijn in veel gevallen meer met geld bezig dan de verfoeide kapitalisten. Geld is geen middel op zich om rijkdom mee te bereiken of armoede uit te roeien. De enige motor van welvaart is productiviteit, productie, economische activiteit. Iedereen werkloos, papier printen waar 1500 euro op staat en uitdelen aan iedereen, dat zal niet veel armoede uitroeien... Enkel de prijs voor een kilo patatten naar 1000000 duwen. Verrassend genoeg zullen er dan opnieuw armen zijn, ook al hebben ze 1500 in de hand.

De maatschappij zal altijd een spectrum zijn met armen en rijken. Als je de curve volledig naar links of rechts duwt (door ze vb 1500 te geven), verandert er niks. De hele hype is non-viable. Van al de rare voorstellingen om maatschappijen te hervormen, is dit het slechtst uitgewerkte wat ik ooit gelezen heb.

Van waar komt het idee dat we allemaal beter af zouden kunnen zijn zonder de gemeenschappelijke taart te vergroten? Idem als het afnemen van het geld van de rijken. Als je niet zorgt dat er iets gemaakt wordt waar het transactiemiddel (het geld dus) iets mee kan kopen, ben je niet veel met herverdeling. Eerst moet er economische finaliteit zijn om te verdelen (lees: goederen, economische activiteit) ipv papier te herverdelen. In dergelijke denkwijze is de oplossing voor de armoede samen niet meer werken en het geld van de top10% herverdelen over de ander 90%. Samen honger hebben is niet de oplossing...

Dat er bedenkingen zijn over de uitvoering, daar heb ik volkomen begrip voor. Echter dat het nooit zal worden ingevoerd is op z'n minst aan absurde uitspraak. Heb die vraag al enkele keren gesteld: Wat in een economie die voor 95% geautomatiseerd is? Van automatisch transport tot zeer ontwikkelde A.I. als hulp voor ingenieurs/chirurgen ect. ? Die trend van stijgende productie en dalende werkgelegenheid is al langer bezig.

Enig sceptici hier die me daar een antwoord op kan geven?

Dat er bedenkingen zijn over de uitvoering, daar heb ik volkomen begrip voor. Echter dat het nooit zal worden ingevoerd is op z'n minst aan absurde uitspraak. Heb die vraag al enkele keren gesteld: Wat in een economie die voor 95% geautomatiseerd is? Van automatisch transport tot zeer ontwikkelde A.I. als hulp voor ingenieurs/chirurgen ect. ? Die trend van stijgende productie en dalende werkgelegenheid is al langer bezig.

Enig sceptici hier die me daar een antwoord op kan geven?

Hiapoe zei:

Zo goed als helemaal akkoord.

1) Het is (opnieuw) zo een idealistisch non-pragmatisch idealistisch idee... Dat nooit in het echt kan werken
2) Iedereen zevert maar over die crèches. Ja die kosten relatief veel geld, maar dat is maar 2,5 jaar nodig per kind hé... daarna gaan ze naar school. En daar betalen we al belastingen voor om dat te financieren (en terecht).

Het punt is eigenlijk: Als ik mijn verstand op 0 zet, dan zou ik zeggen dat ze zo'n systeem mogen invoeren, want ik wil niemand die arm is. Maar dan denk ik 2 seconden na en POEF de droom spat uit elkaar...
Ik vrees dat dat het nadeel is van te kunnen deftig nadenken over iets...

Als ik Miss America in haar speech hoor zeggen met de grote glimlach: "Ik wil vrede op aarde voor iedereen, waarom stoppen we niet gewoon allemaal met vechten nu!". Dan is mijn eerste gedacht ook: "Hey, ik wil dat ook"
En dan denk ik 2 seconden na, en zie ik (jammergenoeg) snel in dat dit ons als mensheid niet zal lukken... en ga ik terug over naar datgene wat écht vooruitgang boekt op die vlakken: geen perfectie willen, maar verbetering en alles in balans.

Extreme ideëen en visies zijn dikwijls heel populair omdat ze zo simpel zijn... Ge moet er niet veel bij nadenken om het te snappen. En ALS ge niet verder nadenkt, dan lijken ze logisch.

Klik om te vergroten...

Basisinkomen is juist een idee dat wat meer dan twee seconden vraagt om het goed te begrijpen. Dat is al de eerste grote praktische horde om het in te voeren: het is moeilijk om te verkopen, omdat de voordelen contraintuïtief zijn. Je eerste reactie is namelijk: "dat is onbetaalbaar, dan gaat er niemand meer willen werken" of iets dergelijks. Het is pas als je er verder over nadenkt en leest dat je de logica ervan zult inzien. Jouw post slaat de bal nogal mis, me dunkt. Ik ga zeker niet beweren dat er niets tegen de idee van een basisinkomen valt in te brengen, maar simplistisch (laat staan voor de simpele ziel) is het allerminst.

cege zei:

De enige die fan zijn van gratis 1500 te krijgen voor niks zijn werklozen, studenten en ander volk wat niet werkt. Jammer genoeg zijn de werkenden en wie realistisch van geest is wel snuggerder dan dat

Ik snap ook niet wat het punt is ervan. Die leftos zijn in veel gevallen meer met geld bezig dan de verfoeide kapitalisten. Geld is geen middel op zich om rijkdom mee te bereiken of armoede uit te roeien. De enige motor van welvaart is productiviteit, productie, economische activiteit. Iedereen werkloos, papier printen waar 1500 euro op staat en uitdelen aan iedereen, dat zal niet veel armoede uitroeien... Enkel de prijs voor een kilo patatten naar 1000000 duwen. Verrassend genoeg zullen er dan opnieuw armen zijn, ook al hebben ze 1500 in de hand.

De maatschappij zal altijd een spectrum zijn met armen en rijken. Als je de curve volledig naar links of rechts duwt (door ze vb 1500 te geven), verandert er niks. De hele hype is non-viable. Van al de rare voorstellingen om maatschappijen te hervormen, is dit het slechtst uitgewerkte wat ik ooit gelezen heb.

Van waar komt het idee dat we allemaal beter af zouden kunnen zijn zonder de gemeenschappelijke taart te vergroten? Idem als het afnemen van het geld van de rijken. Als je niet zorgt dat er iets gemaakt wordt waar het transactiemiddel (het geld dus) iets mee kan kopen, ben je niet veel met herverdeling. Eerst moet er economische finaliteit zijn om te verdelen (lees: goederen, economische activiteit) ipv papier te herverdelen. In dergelijke denkwijze is de oplossing voor de armoede samen niet meer werken en het geld van de top10% herverdelen over de ander 90%. Samen honger hebben is niet de oplossing...

Klik om te vergroten...

Zoveel foute vooronderstellingen en redeneringen in deze post dat ik niet weet waar te beginnen.
Een herverdeling (zoals het basisinkomen) is geen verschuiving van de curve maar een vervorming. Lijkt evident, is het blijkbaar niet. We drukken geen geld bij om iedereen 1500 extra te kunnen geven, we geven iedereen die 1500 uit ons totale gezamelijke inkomen.
Misschien dan dit: vanwaar het idee dat met een hervorming als het basisinkomen iedereen beter af zou moeten zijn? Bij een herverdeling is sowieso niet iedereen beter af, tenzij op LT door secundaire effecten.
Verder lijk je te argumenteren tegen een systeem waarbij iedereen verboden wordt nog te werken maar wel 1500 euro krijgt iedere maand. Klik. Dat zou inderdaad niet werken.
Blijkbaar link je basisinkomen (en zelfs meer algemeen herverdeling) met niet meer werken. Check je naoorlogse geschiedenis om te beginnen eens. We zijn veel meer gaan herverdelen en onze productiviteit is desondanks gigantisch gestegen! Het is natuurlijk de grote vraag of een basisinkomen onze productiviteit ten goede zou komen of juist niet. Hoewel er goede indicaties zijn, weten we dat simpelweg niet zeker. Economie is niet eenvoudig, het is nu eenmaal geen kwestie van even een experiment te doen.

Tweak37 zei:

Zoveel foute vooronderstellingen en redeneringen in deze post dat ik niet weet waar te beginnen.

Klik om te vergroten...

Enlighten me

Een herverdeling (zoals het basisinkomen) is geen verschuiving van de curve maar een vervorming. Lijkt evident, is het blijkbaar niet. We drukken geen geld bij om iedereen 1500 extra te kunnen geven, we geven iedereen die 1500 uit ons totale gezamelijke inkomen.

Klik om te vergroten...

ik zei duidelijk geld printen, in de veronderstelling dus dat het kan... De curve vervormen is zeker onmogelijk.

Vanwaar zal dat komen? Denk je dat de grote verdieners nog hier gaan zitten als ze het gewoon afpakken om aan de luiaards te geven? Gij denkt toch niet dat ik nog een poot uitsteek en elke dag in de file ga staan omdat ik het werken zo leuk vindt om dan kapot belast te worden om een of andere nietsnut geld te geven? Nee, dan ben ik weg, en ik denk met mij heel veel van wie tegenwoordig wel werkt.

Er zal niet veel gezamenlijk inkomen meer zijn hoor als je toch maar gaat werken om het onvoorwaardelijk uit te delen.

Ik weet niet of je al eens goed je loonbrief/belastingsbrief gezien hebt, maar bij mij gaat er bijna 50% af. En ik ben daarvoor 50-60h per week met het werk bezig. Mijn bereidheid om dat percentage nog wat te verhogen is nogal beperkt hoor, vooral als ze het zomaar weggeven aan jan en alleman.

Het idee gaat uit van onmogelijke veronderstellingen en utopische veronderstellingen. Niemand, maar dan niemand (op enkelingen na die graag 1500 unconditional in de hand krijgen en denken dat dit mogelijk is), zal bereid zijn om beleid goed te keuren om zomaar 1500 uit te delen aan iedereen. Is dat nu zo moeilijk te snappen?

Misschien dan dit: vanwaar het idee dat met een hervorming als het basisinkomen iedereen beter af zou moeten zijn? Bij een herverdeling is sowieso niet iedereen beter af, tenzij op LT door secundaire effecten.
Verder lijk je te argumenteren tegen een systeem waarbij iedereen verboden wordt nog te werken maar wel 1500 euro krijgt iedere maand. Klik. Dat zou inderdaad niet werken.

Klik om te vergroten...

Als we niet beter af zijn met het idee van basisinkomen, waarom wil je het dan invoeren? Dus zeg je nu zelf dat je iets wil invoeren wat geen verbeteringen met zich meebrengt? Je mag nog kiezen of je Pareto gewijs of total utility gewijs een verbetering wil, als we toch gaan beginnen met rare woordjes citeren. Als je geen van beide wil verbeteren, dan kun je het idee beter nu al in de vuilbak steken.

Gelieve zelf met argumenten af te komen die op iets slaan ipv wiki pagina's te citeren en de tegenstanders aan te vallen. Waarom zou het wel werken? Als het zo obvious is, waarom is het dan nog nergens ingevoerd? Alles wat er op leek heeft het nochtans niet goed gemarcheerd (zie rusland, cuba en consoorten)

En waar argumenteer ik tegen een systeem waar iedereen verboden wordt te werken?

Blijkbaar link je basisinkomen (en zelfs meer algemeen herverdeling) met niet meer werken.

Klik om te vergroten...

Dat lijkt me nogal evident, ik zou hier ook kunnen artikels citeren, maar je zult ze toch niet lezen. Er is een karrenvracht bewijs dat verhoogde sociale uitkeringen (werkloos, ziekte, invaliditeit) de productiviteit en tewerkstellingsgraad naar beneden haalt.

Idem met de pensioenen. Als je ziet hoe ze vechten voor brugpensioen en hoe simpel het is om mensen naar het pensioen te lokken met landingsbanen, moet er dan een figuurtje gemaakt worden wat gebeurt als je iedereen zijn landingsbaan al geeft?

Check je naoorlogse geschiedenis om te beginnen eens. We zijn veel meer gaan herverdelen en onze productiviteit is desondanks gigantisch gestegen! Het is natuurlijk de grote vraag of een basisinkomen onze productiviteit ten goede zou komen of juist niet. Hoewel er goede indicaties zijn, weten we dat simpelweg niet zeker. Economie is niet eenvoudig, het is nu eenmaal geen kwestie van even een experiment te doen.

Klik om te vergroten...

Het een ligt niet aan het andere... correlatie <> causaliteit. En het effect van het internet of digitalisering eventjes wegmoffelen? Of is dat ook een gevolg van herverdeling?

Wie zegt er dat de productiviteit gestegen is dankzij de herverdeling? Kijk naar USA of China, daar is de ongelijkheid de laatste 50 jaar toegenomen, herverdeling gezakt en productiviteit gestegen.


Ik heb de indruk dat je probeert te redeneren over iets maar geen fluit van economie kent of niet deftig naar data gekeken hebt en conclusies trekt en dan maar vervalt in sloganeske drogredenen waarom het wel zou lukken. Waarom zou het wel lukken?

Los van het feit of het betaalbaar is of niet, als je gratis onvoorwaardelijk geld uitdeelt, stort je economie in. En de robotten gaan echt niet alles oplossen hoor. Je zult altijd kappers, bakkers, koks, kuisvrouwen, ingenieurs, dokters, ITers etc nodig hebben. Misschien dat we wat meer zullen automatiseren, maar geen 95%. Neem die incentive om te werken weg, en wie zal dan nog het werk doen (werkloosheidsval, anyone?).

In heel de redenering wordt er vergeten dat we met mensen te maken hebben. Die zijn per definitie egoistisch, opportunistisch en liever lui dan moe. Ik zal je eens in een klasje aan de unief zetten, mag je de dynamiek van groepswerken analyseren. Iedereen kijkt naar elkaar om het werk te doen en in 90% van de gevallen gebeurt er niks en beginnen ze elkaar te beschuldigen; 1 week voor de deadline lopen de mails binnen om elkaar te beschuldigen dat ze allemaal niks doen en sturen ze allemaal hun eigen stukken door (waar ze meestal al stukken van anderen gepikt hebben) in de hoop individueel nog wat punten uit de brand te slepen. Zie je de analogie met het basisinkomen? (ieder voor zich en weinig bereidheid tot onvoorwaardelijk delen)...

JasperCLA zei:

Dat er bedenkingen zijn over de uitvoering, daar heb ik volkomen begrip voor. Echter dat het nooit zal worden ingevoerd is op z'n minst aan absurde uitspraak. Heb die vraag al enkele keren gesteld: Wat in een economie die voor 95% geautomatiseerd is? Van automatisch transport tot zeer ontwikkelde A.I. als hulp voor ingenieurs/chirurgen ect. ? Die trend van stijgende productie en dalende werkgelegenheid is al langer bezig.

Enig sceptici hier die me daar een antwoord op kan geven?

Klik om te vergroten...

Het is omgekeerd. Waarom zou het wel ingevoerd moeten worden? Het is niet aan de tegenstanders om de voorstanders te overtuigen... Ik hoor enkel dat de tegenstanders domme argumenten hebben, maar van de voorstanders hoor ik niks.

En de economie gaat nooit 95% geautomatiseerd worden. Heel groot deel van jobs zijn laag geschoold en niet automatiseerbaar (economisch niet automatiseerbaar - robot te duur; praktisch niet automatiseerbaar - robot niet produceerbaar). De oplossing voor automatisatie is niet collectief op ons gat liggen en niet werken, maar mensen beter scholen zodat ze kunnen bijdragen in deze geautomatiseerde wereld. Vb ipv aan de band te zitten in de Carrefour, onderhoud doen van robotten, programmeren van robotten, (opleiding van) customer service etc. 50% van de jobs van 20 jaar van nu bestaan nog niet, 50% van de jobs van nu bestaan binnen 20 jaar niet meer; de oplossing/uitdaging voor het werkgelegenheid zit in de transitie en de flexibiliteit van (oudere) werknemers te faciliteren. Collectief niet werken is geen oplossing!

Overigens, de werkloosheid is nog altijd laag, participatiegraad is ook laag. -> mismatch skills vraag/aanbod, oplossing -> scholing. Andere reden is vergrijzing. Het idee dat er te veel mensen zijn om de jobs te doen is pertinent fout. Er is een gigantische aanbod gap (lees: te weinig mensen met de skills) in het hoog geschoolde segment (farma, IT, zorg etc.). Met stijgende vergrijzing die eraan komt, zal het niet beteren!

cege zei:

Vanwaar zal dat komen? Denk je dat de grote verdieners nog hier gaan zitten als ze het gewoon afpakken om aan de luiaards te geven? Gij denkt toch niet dat ik nog een poot uitsteek en elke dag in de file ga staan omdat ik het werken zo leuk vindt om dan kapot belast te worden om een of andere nietsnut geld te geven? Nee, dan ben ik weg, en ik denk met mij heel veel van wie tegenwoordig wel werkt.
...

Klik om te vergroten...

Natuurlijk, jij zal 3-5 jaar bijsturen, jij zal dagen kloppen, jij zal moeilijk werk doen, jij zal 50% en wsl meer gewoon afstaan aan iemand die er nada heeft voor gedaan.
Jij zal zoveel voldoening hebben.

En jij zal vooral niet naar Amerika of elders vluchten.





Dat gedoe over automatisering dat je overal leest
Zoals sommigen het voorstellen, daar zijn we nog heel ver vanaf.
Mss binnen 50 jaar.
En factor mens zal de grootste rol blijven spelen. Veel dat niet geautomatiseerd kan worden, zeker niet volgens kosten baten. Een machine van miljoenen euro's of enkele werknemers. Men kiest nog steeds voor de werknemers.
Er zullen veel kutjobs blijven, waar automatisatie niet ingeschakeld kan worden.
+ je gaat zoveel technici en IT'ers nodig hebben, om de hele boel recht te houden. Vaak stresserende sectoren die redelijk wat studies vereisen, die gaan dat echt voor de leut doen als anderen met een deel van hun loon gaan lopen.
Men heeft er nu al een tekort van, er gaan er zeker geen bijkomen zomaar, en die meer werkdruk geven terwijl de rest thuis zit, zal de boel niet helpen.



Wat een ondoordachte zooi.
Als ik kijk in mijn kennissenkring, wie pro is.
Allemaal die een sociale studie gedaan hebben, mensen die gewoon in een wolk leven.


Het idee floept al bij: 'laat een andere maar automatiseren!!'.

Zoiets zal alleen werken in regio's waar de grote meerderheid al weining geeft.

Stel: geef een afrikaan uit 1 of ander gat een basisinkomen en die gebruikt dat voor iets uit te bouwen. Met dat geld krijgt hij een kans om iets te bereiken.

Geef 1500 aan een Europeaan en die gaat met zijn voeten omhoog liggen.

De overgrote meerderheid in belgie verdiend netto nog geen 1700 euro. Waarom zou je voor 200 meer nog een job gaan doen?
Het probleem is dat werken niet meer loont want iemand moet de rekening betalen en wie? De man die bovenop zijn inkomen gaat werken en 90% moet afgeven om zijn 1500 te kunen krijgen? Wat bereik je er dan mee?

Waar ga je dat geld halen? Bijdrukken en hyperinflatie creeern?

Het is een toffe gedachte hoor, maar totaal niet realiseerbaar.
Mensen zitten zo niet in elkaar en de grote hoop zijn profiteurs en egoisten.
Het is enorm naief om te denken dat zoiets zou kunnen werken. Ja in een droomwereld...en de onze is dat niet.

cege zei:

Dat lijkt me nogal evident, ik zou hier ook kunnen artikels citeren, maar je zult ze toch niet lezen. Er is een karrenvracht bewijs dat verhoogde sociale uitkeringen (werkloos, ziekte, invaliditeit) de productiviteit en tewerkstellingsgraad naar beneden haalt.

Klik om te vergroten...

Hou u zeker niet in.

cege zei:

Het is omgekeerd. Waarom zou het wel ingevoerd moeten worden? Het is niet aan de tegenstanders om de voorstanders te overtuigen... Ik hoor enkel dat de tegenstanders domme argumenten hebben, maar van de voorstanders hoor ik niks.

Klik om te vergroten...

Kijk, mensen spenderen een half jaar aan die berekeningen en ze worden in 2 minuten door zelfbenoemde experts afgeschilderd als 'onhaalbaar'. Stap eerst eens van uw kar en voer dat debat sereen en met een open geest. Tot zover heb ik nog geen betoog gelezen zonder de woorden als 'lui', 'benen omhoog', 'ge denkt toch niet dat ik hier ga blijven mijne nek afdraaien'... Zolang men er niet in slaagt over het idee na te denken buiten zijn eigen leefwereld, kan men niet tot een betrouwbare analyse komen.

cege zei:

En de economie gaat nooit 95% geautomatiseerd worden. Heel groot deel van jobs zijn laag geschoold en niet automatiseerbaar (economisch niet automatiseerbaar - robot te duur; praktisch niet automatiseerbaar - robot niet produceerbaar). De oplossing voor automatisatie is niet collectief op ons gat liggen en niet werken, maar mensen beter scholen zodat ze kunnen bijdragen in deze geautomatiseerde wereld. Vb ipv aan de band te zitten in de Carrefour, onderhoud doen van robotten, programmeren van robotten, (opleiding van) customer service etc. 50% van de jobs van 20 jaar van nu bestaan nog niet, 50% van de jobs van nu bestaan binnen 20 jaar niet meer; de oplossing/uitdaging voor het werkgelegenheid zit in de transitie en de flexibiliteit van (oudere) werknemers te faciliteren. Collectief niet werken is geen oplossing!

Klik om te vergroten...

U mist heel het concept van basisinkomen. Sociale experimenten hebben al aangetoond dat mensen net productiever gaan zijn en absoluut niet stoppen met werken. Veranderen van job, dat wel. De automatiseringsgraad van 95% is uiteraard overdreven, zeker in de nabije toekomst, maar ik zou de impact van ver doorgedreven automatisering niet onderschatten. Eerste industriële revolutie had als gevolg dat er vele jobs verschoven van de landbouw naar de industrie. De tweede grote golf verschuiving was van fabrieksarbeidsplaatsen naar de dienstensector. Waar kan men nog naartoe bij de volgende stap? Flexibiliseren en loonmatiging zal niet genoeg zijn om alle mensen in het huidige systeem aan een job te helpen.

Onze gemiddelde welvaart was nog nooit zo hoog, maar toch loopt 1/2 werknemers het risico op een burn-out en moet men zich almaar flexibeler opstellen om nog te kunnen meedraaien in de ratrace. Waarom doen we onszelf dit aan? The future of jobs: The onrushing wave | The Economist

cege zei:

Overigens, de werkloosheid is nog altijd laag, participatiegraad is ook laag. -> mismatch skills vraag/aanbod, oplossing -> scholing. Andere reden is vergrijzing. Het idee dat er te veel mensen zijn om de jobs te doen is pertinent fout. Er is een gigantische aanbod gap (lees: te weinig mensen met de skills) in het hoog geschoolde segment (farma, IT, zorg etc.). Met stijgende vergrijzing die eraan komt, zal het niet beteren!

Klik om te vergroten...

Laten we de cijfers van alle werklozen eens naast alle open vacatures leggen, ik kom tot een heel andere conclusie.

cege zei:

ik zei duidelijk geld printen, in de veronderstelling dus dat het kan... De curve vervormen is zeker onmogelijk.

Vanwaar zal dat komen? Denk je dat de grote verdieners nog hier gaan zitten als ze het gewoon afpakken om aan de luiaards te geven? Gij denkt toch niet dat ik nog een poot uitsteek en elke dag in de file ga staan omdat ik het werken zo leuk vindt om dan kapot belast te worden om een of andere nietsnut geld te geven? Nee, dan ben ik weg, en ik denk met mij heel veel van wie tegenwoordig wel werkt.

Er zal niet veel gezamenlijk inkomen meer zijn hoor als je toch maar gaat werken om het onvoorwaardelijk uit te delen.

Ik weet niet of je al eens goed je loonbrief/belastingsbrief gezien hebt, maar bij mij gaat er bijna 50% af. En ik ben daarvoor 50-60h per week met het werk bezig. Mijn bereidheid om dat percentage nog wat te verhogen is nogal beperkt hoor, vooral als ze het zomaar weggeven aan jan en alleman.

Het idee gaat uit van onmogelijke veronderstellingen en utopische veronderstellingen. Niemand, maar dan niemand (op enkelingen na die graag 1500 unconditional in de hand krijgen en denken dat dit mogelijk is), zal bereid zijn om beleid goed te keuren om zomaar 1500 uit te delen aan iedereen. Is dat nu zo moeilijk te snappen?

Klik om te vergroten...

Ik denk inderdaad dat het moeilijk, zoniet onmogelijk is om (genoeg) mensen hiervan te overtuigen. Dat neemt niet weg dat het een goed idee kan zijn.
Het idee gaat niet uit van utopische veronderstellingen, maar van evidentie (op kleine schaal) dat een basisinkomen zeer positieve effecten heeft, ook op productiviteit en zelfs op werkzaamheidsgraad. De incentive om te gaan werken wordt voor lage inkomens immers aanzienlijk hoger dan nu het geval is (gezien je basisinkomen niet wegvalt zoals je uitkering nu). Voeg daar de enorme administratieve vereenvoudiging aan toe en je begrijpt waarom veel mensen dit toch een aantrekkelijk idee vinden.

cege zei:

Als we niet beter af zijn met het idee van basisinkomen, waarom wil je het dan invoeren? Dus zeg je nu zelf dat je iets wil invoeren wat geen verbeteringen met zich meebrengt? Je mag nog kiezen of je Pareto gewijs of total utility gewijs een verbetering wil, als we toch gaan beginnen met rare woordjes citeren. Als je geen van beide wil verbeteren, dan kun je het idee beter nu al in de vuilbak steken.

Gelieve zelf met argumenten af te komen die op iets slaan ipv wiki pagina's te citeren en de tegenstanders aan te vallen. Waarom zou het wel werken? Als het zo obvious is, waarom is het dan nog nergens ingevoerd? Alles wat er op leek heeft het nochtans niet goed gemarcheerd (zie rusland, cuba en consoorten)

En waar argumenteer ik tegen een systeem waar iedereen verboden wordt te werken?

Klik om te vergroten...

Ik zei dat niet iedereen beter af zou zijn, dat sluit niet uit dat de maatschappij in zijn geheel er niet op vooruit zou gaan?
Tegenstanders aanvallen doe ik volgens mij toch echt niet, tenzij inhoudelijk natuurlijk, maar goed. Het is niet zo "obvious". Communisme is iets heel anders. De bedoeling is juist om werken en ook ondernemen aan te moedigen door dat gewaarborgde basisinkomen. Als mensen niet meer willen werken is je basisinkomen te hoog.

cege zei:

Dat lijkt me nogal evident, ik zou hier ook kunnen artikels citeren, maar je zult ze toch niet lezen. Er is een karrenvracht bewijs dat verhoogde sociale uitkeringen (werkloos, ziekte, invaliditeit) de productiviteit en tewerkstellingsgraad naar beneden haalt.

Idem met de pensioenen. Als je ziet hoe ze vechten voor brugpensioen en hoe simpel het is om mensen naar het pensioen te lokken met landingsbanen, moet er dan een figuurtje gemaakt worden wat gebeurt als je iedereen zijn landingsbaan al geeft?

Klik om te vergroten...

Ik lees nochtans graag artikels. Verhoogde uitkeringen versterken de werkloosheidsval. Als ik 1000 euro uitkering krijg zal ik niet gaan werken voor 1000 euro. Als ik 1000 euro basisinkomen krijg dan zal ik wel gaan werken voor 1000 euro extra. Misschiens zelfs voor 500 (aangezien de minimumlonen ook de deur uit kunnen). Onderzoek over voorwaardelijke uitkeringen is dus weinig relevant.
Uiteraard geldt ook hier: je basisinkomen mag niet te hoog zijn, dat spreekt voor zich. Persoonlijk lijkt me 1500 aan de hoge kant, ik zou zelf eerder voor ongeveer 1000 euro kiezen.

cege zei:

Het een ligt niet aan het andere... correlatie <> causaliteit. En het effect van het internet of digitalisering eventjes wegmoffelen? Of is dat ook een gevolg van herverdeling?

Wie zegt er dat de productiviteit gestegen is dankzij de herverdeling? Kijk naar USA of China, daar is de ongelijkheid de laatste 50 jaar toegenomen, herverdeling gezakt en productiviteit gestegen.

Klik om te vergroten...

Klopt natuurlijk, maar de heersende opinie is toch dat de herverdeling voor zowel politieke (arbeiders worden zelf kapitalisten en dus stakeholder) als economische (creatie van de consumptiemaatschappij) voorspoed heeft gezorgd, zowel in Europa als in de VS. Mijn punt is vooral dat die herverdeling op zijn minst de productiviteitsstijging niet in de weg heeft gestaan.

cege zei:

Ik heb de indruk dat je probeert te redeneren over iets maar geen fluit van economie kent of niet deftig naar data gekeken hebt en conclusies trekt en dan maar vervalt in sloganeske drogredenen waarom het wel zou lukken. Waarom zou het wel lukken?

Klik om te vergroten...

En ik heb de indruk dat je met een idee-fixe zit dat gratis geld noodzakelijkerwijs impliceert dat mensen niet meer zullen willen werken, terwijl het natuurlijk de kern van de zaak is dat dat niet per se zo is.

cege zei:

Los van het feit of het betaalbaar is of niet, als je gratis onvoorwaardelijk geld uitdeelt, stort je economie in. En de robotten gaan echt niet alles oplossen hoor. Je zult altijd kappers, bakkers, koks, kuisvrouwen, ingenieurs, dokters, ITers etc nodig hebben. Misschien dat we wat meer zullen automatiseren, maar geen 95%. Neem die incentive om te werken weg, en wie zal dan nog het werk doen (werkloosheidsval, anyone?).

In heel de redenering wordt er vergeten dat we met mensen te maken hebben. Die zijn per definitie egoistisch, opportunistisch en liever lui dan moe. Ik zal je eens in een klasje aan de unief zetten, mag je de dynamiek van groepswerken analyseren. Iedereen kijkt naar elkaar om het werk te doen en in 90% van de gevallen gebeurt er niks en beginnen ze elkaar te beschuldigen; 1 week voor de deadline lopen de mails binnen om elkaar te beschuldigen dat ze allemaal niks doen en sturen ze allemaal hun eigen stukken door (waar ze meestal al stukken van anderen gepikt hebben) in de hoop individueel nog wat punten uit de brand te slepen. Zie je de analogie met het basisinkomen? (ieder voor zich en weinig bereidheid tot onvoorwaardelijk delen)...

Klik om te vergroten...

Aan de andere kant willen mensen graag zelfrealisatie en erkenning, en willen mensen graag beter af zijn dan hun buur. Waardoor ze zich ondanks hun opportunisme niet zomaar tevreden zullen stellen met een (relatief) schamel basisinkomen, ook al hoeven ze daar niets voor te doen.

Ohm zei:

De overgrote meerderheid in belgie verdiend netto nog geen 1700 euro. Waarom zou je voor 200 meer nog een job gaan doen?
Het probleem is dat werken niet meer loont want iemand moet de rekening betalen en wie? De man die bovenop zijn inkomen gaat werken en 90% moet afgeven om zijn 1500 te kunen krijgen? Wat bereik je er dan mee?

Klik om te vergroten...

Als je nog zou gaan werken zou je nog altijd die 1700 euro netto (belastingswijzigingen niet meegerekend) krijgen he, dus + het basisinkomen = in totaal 3200 euro.

JasperCLA zei:

U mist heel het concept van basisinkomen. Sociale experimenten hebben al aangetoond dat mensen net productiever gaan zijn en absoluut niet stoppen met werken. Veranderen van job, dat wel.

Klik om te vergroten...

Die experimenten geven wel een vertekend beeld doordat de deelnemers weten dat het maar een experiment is en ze dus vroeg of laat terug op hun eigen benen moeten staan. Dan is het natuurlijk logisch dat men zijn job niet meteen opgeeft of dat men van de gelegenheid gebruik maakt om te investeren in studies of een eigen zaak om nadien er sterker uit te komen.

Ook heeft men (voor zover ik weet?) bij geen enkel experiment de nodige belastingsverhogingen ingevoerd om het experiment betaalbaar te houden. Blijven werken is heel wat minder interessant als je bv nog maar een kwart van uw bruto overhoud door hogere arbeidslasten, of net interessanter als men de BTW een pak verhoogt zodat alles duurder wordt. Dat zou men ook allemaal moeten testen.


BTW: wat op lange termijn? Nu motiveert men kinderen en jongeren om goed hun best te doen op school, hard te werken omdat ze anders later een miserabele job moeten doen. Wat als kinderen van jongs af aan opgroeien met het idee dat ze in feite nooit moeten werken? Ik vermoed dat je meer en meer problemen gaat krijgen om kinderen te motiveren op school en een steeds groeiende groep mensen krijgt die bijna niets kunnen en nergens nog moeite voor doen.

zzev zei:

Als je nog zou gaan werken zou je nog altijd die 1700 euro netto (belastingswijzigingen niet meegerekend) krijgen he, dus + het basisinkomen = in totaal 3200 euro

Klik om te vergroten...

Weet ik. En hoeveel van dat bedrag krijg je in je handje na aftrek van die "belastingswijzigingen"?

Waar gaan jullie dat geld halen?