Archief - [deleted]
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
SlashDotDash
Legacy Member
Ongelooflijk eigenlijk hoe graag we allemaal fatalistisch denken iets goed te kunnen omdat we getalenteerd zijn 
Klopt, alleen is het verschil in tijd niet zo significant. Je 3 jaar vs. 15 jaar is overdreven. Als vuistregel moet je 10000 uren aan iets spenderen om er echt goed in te worden (opnieuw, op voorwaarde dat er geen significante verstandelijke/fysieke beperkingen zijn).
Waarom denk je dat? Bij 99% zal het verschil te verklaren zijn door het feit dat de éne persoon er meer en/of efficiënter aan gewerkt heeft. OK, sommige mensen hebben geen doorzettingsvermogen, of zijn niet zelfkritisch en leren trager, maar dat is daarom geen gebrek aan talent.
Wat we "talent" noemen is uiteindelijk gewoon interesse/wilskracht die je omzet in het investeren van veel tijd in iets specifiek waardoor je er goed in wordt. Ik vind het een vreselijke term, want ze doet afbreuk aan de verdienste die iemand heeft die ergens goed in is.
In de strikte, correcte zin van het woord is het een aangeboren begaafdheid. Maw. een genetisch voordeel, wat in een marginale populatie (bijv. topsporters) effectief zal leiden tot capaciteiten die een ander nooit zal hebben.
Je hebt gelijk. Ik had niet mogen zeggen dat het makkelijk is - wat ik bedoelde was dat het concept erachter vrij eenvoudig is. Ergens goed in zijn is idd hard werken, dat klopt!
Ach, geloof gerust wat je wil, maar lees dit ook eens:
Originele referentie: http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=1993-40718-001 (niet gratis helaas)
zarathustra zei:
Klopt, alleen is het verschil in tijd niet zo significant. Je 3 jaar vs. 15 jaar is overdreven. Als vuistregel moet je 10000 uren aan iets spenderen om er echt goed in te worden (opnieuw, op voorwaarde dat er geen significante verstandelijke/fysieke beperkingen zijn).
eniac zei:
Waarom denk je dat? Bij 99% zal het verschil te verklaren zijn door het feit dat de éne persoon er meer en/of efficiënter aan gewerkt heeft. OK, sommige mensen hebben geen doorzettingsvermogen, of zijn niet zelfkritisch en leren trager, maar dat is daarom geen gebrek aan talent.
Wat we "talent" noemen is uiteindelijk gewoon interesse/wilskracht die je omzet in het investeren van veel tijd in iets specifiek waardoor je er goed in wordt. Ik vind het een vreselijke term, want ze doet afbreuk aan de verdienste die iemand heeft die ergens goed in is.
In de strikte, correcte zin van het woord is het een aangeboren begaafdheid. Maw. een genetisch voordeel, wat in een marginale populatie (bijv. topsporters) effectief zal leiden tot capaciteiten die een ander nooit zal hebben.
kay-gell zei:
Je hebt gelijk. Ik had niet mogen zeggen dat het makkelijk is - wat ik bedoelde was dat het concept erachter vrij eenvoudig is. Ergens goed in zijn is idd hard werken, dat klopt!
Alcair zei:Nee.
Dat is iets dat je in de vingers moet hebben.
Je kan via cursussen een verkoper worden, maar geen goede
Ach, geloof gerust wat je wil, maar lees dit ook eens:
Originele referentie: http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=1993-40718-001 (niet gratis helaas)
sandervdw
Legacy Member
ThierryM zei:
Ik ken het specifieke onderzoek (vandaar ook dat ik niet geloof in talent) maar, 10000u met pakweg 3u/dag training (wat zeer veel is voor een hobby) is zo'n 9 jaar. Dan zou je kunnen beargumenteren dat natuurlijk talent in combinatie met doorzettingsvermogen er voor zorgen dat mensen niet opgeven na x-jaar (en dus ook niet in de onderzoeksgroep wordt opgenomen). Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat iedereen die na een gegeven aantal jaar nog steeds dezelfde hobby doet, waarschijnlijk er een natuurlijk talent voor heeft.
Maar kort samengevat komt het er inderdaad op neer dat wanneer je iets lang genoeg vol kan houden, je er goed in wordt...
SlashDotDash
Legacy Member
dacuba zei:
Viool spelen is wel meer dan gewoon een motorische vaardigheid hé
Er zijn nog andere voorbeelden van de 10.000 uren regel maar dit is voor zover ik weet de enige die via de gangbare wetenschappelijke weg gepubliceerd is. De andere staan in het boek "outliers" van Malcolm Gladwell, waarin de auteur op zoek gaat naar wat maakt dat iemand uitzonderlijk succesvol is. Geen enkele keer is de conclusie dat talent er iets mee te maken heeft
Mag ik de vraag terugkaatsen? Wat zou maken dat iemand een "geboren topverkoper" is? Mensen kunnen overtuigen? Kan je leren. Een product goed in de markt plaatsen? Kan je leren. Onderhandelen? Kan je leren.
kay-gell
Legacy Member
dacuba zei:
Dat is waar, maar in sales krijg je wel onmiddellijk resultaat.
Meer/betere input = meer verkoop = meer loon.
Voor 9 to 5 jobs moet je al vaak véél langer op een hoog niveau werken voor je promotie krijgt en bijgevolg opslag.
Merk dat verschil nu toch in mijn huidige job, niet dat ik het erg vind. Verkies dit nog altijd
ThierryM zei:Viool spelen is wel meer dan gewoon een motorische vaardigheid hé
Er zijn nog andere voorbeelden van de 10.000 uren regel maar dit is voor zover ik weet de enige die via de gangbare wetenschappelijke weg gepubliceerd is. De andere staan in het boek "outliers" van Malcolm Gladwell, waarin de auteur op zoek gaat naar wat maakt dat iemand uitzonderlijk succesvol is. Geen enkele keer is de conclusie dat talent er iets mee te maken heeft
Mag ik de vraag terugkaatsen? Wat zou maken dat iemand een "geboren topverkoper" is? Mensen kunnen overtuigen? Kan je leren. Een product goed in de markt plaatsen? Kan je leren. Onderhandelen? Kan je leren.
Het belangrijke in je eerdere uitspraak zit em in het gedeelte: "als ik wil" kan ik dit of dat.
Het feit is dat de meeste mensen in sales het gewoon niet willen/aankunnen.
Bijvoorbeeld: talloze prospecties doen en "nee" te horen krijgen demotiveert ongelooflijk veel mensen en dan moet je al echt sterk in je schoenen staan om net nog dat tandje bij te steken ipv de handdoek in de ring te gooien.
sandervdw
Legacy Member
ThierryM zei:Viool spelen is wel meer dan gewoon een motorische vaardigheid hé
Er zijn nog andere voorbeelden van de 10.000 uren regel maar dit is voor zover ik weet de enige die via de gangbare wetenschappelijke weg gepubliceerd is. De andere staan in het boek "outliers" van Malcolm Gladwell, waarin de auteur op zoek gaat naar wat maakt dat iemand uitzonderlijk succesvol is. Geen enkele keer is de conclusie dat talent er iets mee te maken heeft
Mag ik de vraag terugkaatsen? Wat zou maken dat iemand een "geboren topverkoper" is? Mensen kunnen overtuigen? Kan je leren. Een product goed in de markt plaatsen? Kan je leren. Onderhandelen? Kan je leren.
Even ter info, idiots savants (i know, technisch gezien geestelijke beperking) hebben wel degelijk een natuurlijk talent voor iets specifieks.
SlashDotDash
Legacy Member
kay-gell zei:
Yes, helemaal akkoord. Ergens goed in worden is eerst aanvaarden dat je veel gaat falen.
Stellen dat je het van bij de geboorte in je vingers had zitten is ontkennen dat je ooit gefaald (en bijgevolg geleerd) hebt, of dat je ooit nog iets anders zult kunnen leren.
sandervdw zei:
Klopt, in dat geval mag je van talent spreken!
dacuba zei:
Bij topsporters speelt talent (aangeboren!) misschien een iets grotere rol - postuur etc. is vaak determinerend of je überhaupt met een bepaalde sport begint of er in verder gaat. Ik denk aan basket, paardrijden, gymnastiek, etc. Bovendien heb je een kleine "window of opportunity" om goed te worden want je moet vroeg beginnen als je wil meedraaien met de toppers. Ik ben nu te oud om nog topsporter te worden maar ik had het best kunnen zijn
Als je zegt dat je nooit topsporter had kunnen worden heeft dat wellicht meer met gebrek aan tijd/interesse te maken dan met een gebrek aan aangeboren begaafdheid.
dacuba zei:
Hier ben ik het met je eens hoor: je hecht niet te veel waarde aan het "aangeboren voordeel" dat talent is. Om op het hoogste niveau echt het verschil te maken moet je eigenlijk geluk hebben en bepaalde zaken op het juiste moment doen. Ik kan je echt dat boek van Malcolm Gladwell aanraden, gaat net daar over!
http://www.amazon.com/Outliers-Story-Success-Malcolm-Gladwell/dp/0316017930
kay-gell
Legacy Member
dacuba zei:
ThierryM zei:
Feit en dat is wat en wat het probleem is bij velen die zeggen dat als ze iets willen ze het kunnen.
Veel mensen willen iets niet hard genoeg om er de nadelen van hetgeen ze willen.
Ik zou ook graag topvoetballer zijn geweest, maar ja ik speelde liever met mijn kameraden ipv 6 uur per dag tegen ne bal te gaan stampen
Alcair
Legacy Member
Ik zie hier mensen aanhalen van: sales moet den vlotte babbel hebben..
Als iemand mij zegt dat hij goede sales is vanwege zijn vlotte babbel, die heeft er bij mij al direct gelegen en maakt minder kans om door mezelf aangenomen te worden.
In een b2b omgeving is dat toch een serieuze misvatting.
Mijn gebrek aan ervaring in b2c weerhoudt mij van ook in dat geval te spreken, maar in 2b2 is een vlotte babbel niet eens een criterium.
Hoe minder ik spreek op bezoek bij een klant, hoe beter.
Als iemand mij zegt dat hij goede sales is vanwege zijn vlotte babbel, die heeft er bij mij al direct gelegen en maakt minder kans om door mezelf aangenomen te worden.
In een b2b omgeving is dat toch een serieuze misvatting.
Mijn gebrek aan ervaring in b2c weerhoudt mij van ook in dat geval te spreken, maar in 2b2 is een vlotte babbel niet eens een criterium.
Hoe minder ik spreek op bezoek bij een klant, hoe beter.
Cycloon
Legacy Member
eniac zei:
Dat beweerde ik echt nergens. Ik zei enkel dat die zijn eigen kwaliteiten correct moet inschatten en zichzelf niet gaan overschatten. Misschien is hij wel dat ene grote talent waar ik het over had en moet die er dus gewoon hard voor gaan. Maar als jij dat talent bent hoef je heus geen bevestiging vragen op een gameforum.
Hoe mensen dus losse flarden van quotes en replies ombouwen tot dit verbaasd mij altijd.
cege
Legacy Member
ThierryM, er zit wel een flaw in de redenering van je. Stel nu dat de violisten die maar middelmatig zijn (laten we ze weinig getalenteerd noemen) al gaande doorhebben dat ze minder zijn dan de rest en daarom minder oefenen omdat ze door hebben dat ze nooit dat top gaan bereiken. In dat opzicht zou het uren training te wijten zijn aan het inherente talent. Enkel degenen met veel talent hebben, zien resultaat van hun training, blijven trainen en halen uiteindelijk de top.
As usual zal de waarheid wel in het midden liggen.
Neem nu vb voetbal. Een voetballertje dat vanaf zijn 5jaar gaat voetballen, 10h per week, en dan nog altijd geen deftige pass kan geven, die zal er op zijn 10-12 mee stoppen en gewoon 4-5-6h per week voetballen en niet meer. Terwijl iemand die beseft dat hij er heel goed in is, zal willen blijven trainen om nog beter te worden. Uiteindelijk zal hij er dan wel super in worden. Als je ergens weinig talent in hebt, is de goesting om te blijven trainen wel beperkt uiteraard.
Maar in het voordeel van je theorie is dan weer vb vrouwensport (en in mindere mate mannensport). Hoeveel vrouwen/mannen zijn er niet die op zowel winter als zomer spelen olympische medailles behaald hebben?! Er zijn er zelfs die op 2 verschillende disciplines op de zomerspelen medailles gehaald hebben (vb rugby en boxen of zo!). Kijk overigens ook maar naar onze eigen bart swings. Details @ List of multiple Olympic medalists - Wikipedia, the free encyclopedia
Dit is uiteraard niet mogelijk door enkel getalenteerd te zijn, dat is gewoon uren en uren erin steken. Maar ergens moet er wel inherent talent zijn dat gebied afbakent waarbinnen je kan ontwikkelen. Ik kan met uren viool spelen misschien van 2 naar 12 evolueren, terwijl iemand anders van 5 naar 15 kan evolueren...
As usual zal de waarheid wel in het midden liggen.
Neem nu vb voetbal. Een voetballertje dat vanaf zijn 5jaar gaat voetballen, 10h per week, en dan nog altijd geen deftige pass kan geven, die zal er op zijn 10-12 mee stoppen en gewoon 4-5-6h per week voetballen en niet meer. Terwijl iemand die beseft dat hij er heel goed in is, zal willen blijven trainen om nog beter te worden. Uiteindelijk zal hij er dan wel super in worden. Als je ergens weinig talent in hebt, is de goesting om te blijven trainen wel beperkt uiteraard.
Maar in het voordeel van je theorie is dan weer vb vrouwensport (en in mindere mate mannensport). Hoeveel vrouwen/mannen zijn er niet die op zowel winter als zomer spelen olympische medailles behaald hebben?! Er zijn er zelfs die op 2 verschillende disciplines op de zomerspelen medailles gehaald hebben (vb rugby en boxen of zo!). Kijk overigens ook maar naar onze eigen bart swings. Details @ List of multiple Olympic medalists - Wikipedia, the free encyclopedia
Dit is uiteraard niet mogelijk door enkel getalenteerd te zijn, dat is gewoon uren en uren erin steken. Maar ergens moet er wel inherent talent zijn dat gebied afbakent waarbinnen je kan ontwikkelen. Ik kan met uren viool spelen misschien van 2 naar 12 evolueren, terwijl iemand anders van 5 naar 15 kan evolueren...
SlashDotDash
Legacy Member
Akkoord, je moet het onderscheid maken tussen talent als "aangeboren begaafdheid" of als "set van (ontwikkelde) vaardigheden". Wellicht bedoelen mensen het hele spectrum tussen puur het éne en puur het andere...
Ik steiger sowieso als mensen zeggen: "je hebt dat of je hebt dat niet".
Sorry voor de off-topic posts btw.
Ik steiger sowieso als mensen zeggen: "je hebt dat of je hebt dat niet".
Sorry voor de off-topic posts btw.
ComputerVISTA
Legacy Member
Heeft iemand enig idee welk soort zaken ik allemaal in zou kunnen brengen? En dan denk ik aan een kasbon of iets dergelijks of fiskaal sparen, etc...
Ik zit met een luxeprobleem. Ik heb geen eigendom noch zaken om in te brengen (behalve pensioensparen) en ik verdien goed mijn boterham (de maand juli was 2600 euro netto, de maand augustus zal minstens hetzelfde zijn)
Maar ik vrees dat ik van de belastingen geen brief maar een postpakketje ga ontvangen met zo'n inkomsten. M'n baas betaald alles netjes in't wit en ik werk er hard voor en liefst zo veel mogelijk dat ik er nen dikke frank aan over hou maar ik ken van gans dat belastingsgedoe echt niks.
Iemand raad?
Ik zit met een luxeprobleem. Ik heb geen eigendom noch zaken om in te brengen (behalve pensioensparen) en ik verdien goed mijn boterham (de maand juli was 2600 euro netto, de maand augustus zal minstens hetzelfde zijn)
Maar ik vrees dat ik van de belastingen geen brief maar een postpakketje ga ontvangen met zo'n inkomsten. M'n baas betaald alles netjes in't wit en ik werk er hard voor en liefst zo veel mogelijk dat ik er nen dikke frank aan over hou maar ik ken van gans dat belastingsgedoe echt niks.
Iemand raad?
Cycloon
Legacy Member
Het principe is eenvoudig om minder belastingen te betalen:
Je moet meer uitgeven aan bepaalde diensten (fiscaal sparen, kinderopvang, hypothecair krediet, ...) dan dat je terug krijgt van de belasting. Dus als je geen nood hebt aan die diensten, betaal dan gerust je belastingen, anders houd je op het einde van het jaar eigenlijk nog minder over. Als je zo'n dienst net kan gebruiken dan zal je dat waarschijnlijk wel vanzelf doen en dan zal je wel op de hoogte zijn meestal om het in te brengen.
Je moet meer uitgeven aan bepaalde diensten (fiscaal sparen, kinderopvang, hypothecair krediet, ...) dan dat je terug krijgt van de belasting. Dus als je geen nood hebt aan die diensten, betaal dan gerust je belastingen, anders houd je op het einde van het jaar eigenlijk nog minder over. Als je zo'n dienst net kan gebruiken dan zal je dat waarschijnlijk wel vanzelf doen en dan zal je wel op de hoogte zijn meestal om het in te brengen.
Doubtfire
Legacy Member
1. PERSONALIA
Leeftijd: 23
Opleiding: bachelor houttechnologie
Werkervaring (wat/hoelang) : 3 jaar
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: alleenstaand
Aantal kinderen ten laste: 0
2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): 218
Huidige functie: technisch tekenaar
Functiebeschrijving: de voorbereiding van de productie uitvoeren. Zowel technische tekeningen maken als cnc machines programmeren
Anciënniteit:3jaar
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): 38 uren
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk:dagwerk
Land waar je werkzaam bent: Enkel invullen indien je in het buitenland werkt.
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie) oudenaarde
Verantwoordelijkheid over personeel: 5 personen
3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 3000
Maand salaris (netto): 1900
13e maand (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering: /
GSM (eigen bijdrage)?: ja, 12,50
Auto (VAA?):/
Woon-werkverkeer vergoed?: ja 60 euro
Tankkaart: /
Laptop (eigen bijdrage?):/
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): ja 6 euro
Ecocheques: ja
Groepsverzekering: /
Hospitalisatieverzekering /
Andere voordelen: /
4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: 10 km
Afstand woon/werk in tijd: 30 min
Aantal wettelijke vakantiedagen: 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 4
Vakantiedagen (andere extra): /
Vrijheid om verlof te nemen: ja, volledige vrijheid
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?:
Glijdende werkuren: nee
Oproepbaar door werkgever?: nee
Stress? Ja
Hoe vaak overuren te presteren? Meestal niet. Vroeger geregeld 1 a 2 uur per dag
Auto nodig voor het werk? Nee
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen ja
Persoonlijk ben ik vrij tevreden van mijn job. Veel afwisseling en volgens mij een goeie verloning (loon en maaltijdcheques enzo samen ongeveer een 2100 samen) Zijn er nog mensen met hetzelfde diploma?
Leeftijd: 23
Opleiding: bachelor houttechnologie
Werkervaring (wat/hoelang) : 3 jaar
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: alleenstaand
Aantal kinderen ten laste: 0
2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): 218
Huidige functie: technisch tekenaar
Functiebeschrijving: de voorbereiding van de productie uitvoeren. Zowel technische tekeningen maken als cnc machines programmeren
Anciënniteit:3jaar
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): 38 uren
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk:dagwerk
Land waar je werkzaam bent: Enkel invullen indien je in het buitenland werkt.
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie) oudenaarde
Verantwoordelijkheid over personeel: 5 personen
3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 3000
Maand salaris (netto): 1900
13e maand (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering: /
GSM (eigen bijdrage)?: ja, 12,50
Auto (VAA?):/
Woon-werkverkeer vergoed?: ja 60 euro
Tankkaart: /
Laptop (eigen bijdrage?):/
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): ja 6 euro
Ecocheques: ja
Groepsverzekering: /
Hospitalisatieverzekering /
Andere voordelen: /
4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: 10 km
Afstand woon/werk in tijd: 30 min
Aantal wettelijke vakantiedagen: 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 4
Vakantiedagen (andere extra): /
Vrijheid om verlof te nemen: ja, volledige vrijheid
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?:
Glijdende werkuren: nee
Oproepbaar door werkgever?: nee
Stress? Ja
Hoe vaak overuren te presteren? Meestal niet. Vroeger geregeld 1 a 2 uur per dag
Auto nodig voor het werk? Nee
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen ja
Persoonlijk ben ik vrij tevreden van mijn job. Veel afwisseling en volgens mij een goeie verloning (loon en maaltijdcheques enzo samen ongeveer een 2100 samen) Zijn er nog mensen met hetzelfde diploma?
eniac
Legacy Member
Cycloon zei:
Allez, hoe kan ik je reply dan anders verstaan? Ik quote je nog eens:
OK, je zegt inderdaad niet dat zijn verloning "zeker goed genoeg is" - maar wel dat ze "dik OK is" (betekenis lijkt me vrij gelijkend). En je zegt dat dus inderdaad, zwart op wit, op basis van het feit dat hij geen hoger diploma heeft en zonder rekening te houden met zijn kunde.
En inderdaad, je zegt niet dat hij niet meer moet verwachten, maar de vraag "wat verwacht je nog meer?" lijkt me ook hier hetzelfde te betekenen.
Als ik je verkeerd begrepen heb, goed dan, maar ik haal hier nergens uit dat je "enkel zegt dat hij zijn eigen kwaliteiten correct moet inschatten en zichzelf niet gaan overschatten", noch dat "hij misschien dat ene grote talent is".
Cycloon
Legacy Member
eniac zei:
Ik probeer om hem aan zelfreflectie te laten doen. Zo'n open vraag komt nogal over als hidden brag en als die gemeend is lijkt het mij dat die vooral een gebrek heeft om zichzelf in te schatten. Wat verwacht die anders? Dat iedereen gaat zeggen: "Ah maar jongetje toch, je had €500 bruto meer moeten verdienen". Nee, zijn loon is al dik in orde, dus vermits die al in de top verloning zit van zijn categorie zullen hier niet veel mensen een gepast antwoord kunnen voorzien.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.