Archief - Geschiedenis KUL

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Benjamin

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Ik heb het hier eerder al gezegd, een toelatingsexamen kan misschien nuttig zijn voor een aantal opleidingen in de exacte wetenschappen, economie, e.d.
Maar wat ga je nu een toelatingsexamen geven voor opleidingen in de humane wetenschappen? Zelfs voor een populaire opleiding als rechten is het compleet nutteloos om een toelatingsexamen op te stellen, wat zou je er in godsnaam kunnen in vragen?
Zeker nutteloos...je bent nogal zeker van je zaak. :s
Ach, daar kan je van alles voor bedenken. Het belangrijkste zou zijn om het redeneervermogen te testen aangezien sociale wetenschappers net als o.a. de meer exacte studenten een goed redeneervermogen nodig hebben, de deskundigen kunnen hier wel leuke testjes voor bedenken. Verder zou het misschien nuttig kunnen zijn om algemene kennis te testen. Als iemand zelfs geen fundamentele historische kennis heeft dan kan je in twijfel trekken ofdat die zo geschikt is om geschiedenis te studeren.

In hoeverre het effect heeft weet ik niet maar in de USA testen ze voor alle ´bachelorstudies` (vaak hebben studenten in die fase veel keuzevrijheid waardoor er geen vaste bachelorstudie is, waar ik onder voorwaarden wel een voorstander van ben) op hetzelfde: SAT
Voor graduate-studies (law school, medical school, MBA) zijn er aparte toegespitste testen.

Ik durf de stelling in te nemen dat het ook beter is voor het kaf om van het koren gescheiden te worden, dan kan het kaf er tenminste achter komen waarvoor het wel geschikt is.
Ik zou niet graag de mensen de kost willen geven die bijv. voor arts ongeschikt zijn en voor ingenieur ongeschikt zijn of vice versa, om maar een voorbeeldje te geven. Je kan er beter maar op tijd achter komen welke talenten je wel en niet hebt.

PS
Zou een artsstudent bijvoorbeeld nu zoveel basiskennis nodig hebben van chemie, fysica, biologie en wiskunde? Dat is toch ook alleen maar om het kaf van het koren te scheiden?

Ace of Spades

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Ik heb het hier eerder al gezegd, een toelatingsexamen kan misschien nuttig zijn voor een aantal opleidingen in de exacte wetenschappen, economie, e.d.
Maar wat ga je nu een toelatingsexamen geven voor opleidingen in de humane wetenschappen? Zelfs voor een populaire opleiding als rechten is het compleet nutteloos om een toelatingsexamen op te stellen, wat zou je er in godsnaam kunnen in vragen?

Zoals Benjamin zegt, testen op redeneervermogen. Dat zou zeker geen overbodige luxe zijn vind ik, zeker niet bij de humane wetenschappen. Om maar bij mijn leest te blijven: van alle geschiedenisstudenten die hun eerste jaar aanvatten valt tegen het tweede jaar zowat de helft weg, omdat ze het niet aankunnen; slechts bij een minderheid gaat het om de hoeveelheid informatie die ze moeten verwerken.

Ik weet uit eerste hand (verbeteren examens, gastlessen geven en feedback geven) dat er een hele hoop mensen zijn die gewoonweg het redeneervermogen ontberen om een universitaire studie aan te kunnen. Kritisch inzicht kun je wel aanleren, redeneervermogen (abstract of niet) dan weer veel minder.

Ik bedoel dat helemaal niet slecht, hautain of denigrerend, maar het is wel degelijk zo. Uiteraard moet iedereen de kans krijgen om zich te bewijzen, het probleem is dat men er hier (in België) graag a priori van uitgaat dat men daadwerkelijk gelijk is - wat onmogelijk kan natuurlijk - en men dan ook graag iedereen eens unief wil laten 'proberen'.

Het resultaat is dan dat meer de helft wegvalt (in een systeem waarin de kwaliteit van de opleiding bewaakt wordt). We waren met een kleine 150 mensen die afstudeerden na 4 jaar (van de 500+). In een systeem van outputfinanciering echter zit de vork anders aan de steel: daar wordt een deel van de niet gekwalificeerde mensen toch nog doorgelaten, omdat de instelling anders geen centen krijgt voor (noodzakelijk) onderzoek.

Dat is dan ook zo pervers aan de ganse zaak. Niet alleen gaat men er gemakshalve van uit dat iedereen gelijk is - dat is niet zo - maar men doet er bovendien alles aan om dat bewaarheid te laten worden. Dat het diploma, de opleiding en het ganse onderwijssysteem daardoor gehypothekeerd wordt, dat wil men gewoon niet inzien.

Kort gezegd, iedereen moet zeker een gelijke kans krijgen om zich te bewijzen (vanuit het principe 'iedereen is gelijk'). Er echter a priori van uitgaan dat men gelijk is, dat is vragen om problemen - dan wordt het onderwijs mettertijd afgestemd op de grootste gemene deler, en dat wil je echt niet.

Benjamin zei:
Ik vind het wel vreemd dat mensen die klagen over het feit dat leken een uitspraak doen over de studie geschiedenis ondertussen wel durven te vergelijken met studies waar zij dan weer de ballen verstand van hebben en dus ook oordelen over studies die zij niet hebben gevolgd (anders kan je niet vergelijken).
Ik trek beide hieronder geciteerde stellingen sterk in twijfel wanneer ik kijk naar mijn eigen opleiding

Ik wil hiermee zeker niet veralgemenen, doch ik heb ook in andere faculteiten een opleiding genoten (master na master bedrijfseconomie), en daar werd iets minder de nadruk gelegd op een kritische ingesteldheid. Dat impliceert uiteraard niet dat deze volledig afwezig was, doch in mijn eigenlijke opleiding werd er veel sterker de nadruk op gelegd.

Nogmaals, dat biedt uiteraard geen voer tot generaliseren - dat ben ik zeker met je eens. Uiteindelijk is het inderdaad zo dat het in elke universitaire opleiding aan bod zou moeten komen, en naar ik vermoed gebeurt dat ook tot op zekere hoogte. Aan de universiteit van Gent is het vak 'Historische Kritiek' trouwens een vak dat elke student van de faculteit letteren en wijsbegeerte moet volgen - dat is dus niet beperkt tot de opleiding geschiedenis.

Het verschil zit hem (en dat is maar mijn mening) in een verschil van klemtonen. In elke opleiding leer je kritisch redeneren, doch dat is niet het hoofddoel van de opleiding - het is een middel om iets te bereiken. In de opleiding geschiedenis is dat wel het hoofddoel.

Dat impliceert overigens helemaal niet dat de opleiding geschiedenis daarom 'superieur' zou zijn aan andere ofzo - dat is geenszins hetgeen ik betoog. De geabstraheerde hoofddoelstellingen zijn bij alle opleidingen vergelijkbaar: ervoor zorgen dat de afstuderende studenten bekwaam zijn binnen hun eigen vakgebied. De manier waarop men dat wil bewerkstelligen, is evenwel licht anders (verschil in klemtonen door de aard van de opleiding). Daarin zit hem de waarde van een opleiding geschiedenis (dat maakt het mijns inziens evenwaardig aan andere opleidingen, wil ik zeggen).

Avondland

Legacy Member
Ace of Spades zei:
Het verschil zit hem (en dat is maar mijn mening) in een verschil van klemtonen. In elke opleiding leer je kritisch redeneren, doch dat is niet het hoofddoel van de opleiding - het is een middel om iets te bereiken. In de opleiding geschiedenis is dat wel het hoofddoel. Dat impliceert overigens helemaal niet dat de opleiding geschiedenis daarom 'superieur' zou zijn aan andere ofzo - dat is geenszins hetgeen ik betoog.

Dat ligt ook in de aard van de opleiding hé. Doel van een geschiedenisopleiding is dat je op het einde mee kan doen aan wetenschappelijke debatten en een goede historische analyse kan maken. Een kritische ingesteldheid is daarbij van vitaal belang. En dat hangt ook samen met het innovatieve karakter van je eindverhandeling, wat dan weer duidt op het feit dat geschiedenis studeren absoluut geen papegaaienwerk is.

Ace of Spades

Legacy Member
Avondland zei:
Dat ligt ook in de aard van de opleiding hé. Doel van een geschiedenisopleiding is dat je op het einde mee kan doen aan wetenschappelijke debatten en een goede historische analyse kan maken. Een kritische ingesteldheid is daarbij van vitaal belang. En dat hangt ook samen met het innovatieve karakter van je eindverhandeling, wat dan weer duidt op het feit dat geschiedenis studeren absoluut geen papegaaienwerk is.

Dat is zeker juist, ik had mijn post ondertussen ook al licht herzien om deze nuance (dat het in de aard van de opleiding ligt) te kunnen veronderstellen. Je was me evenwel nipt voor. Dat gebeurt trouwens wel meer. :p

gilbereke

Legacy Member
Benjamin zei:
Zeker nutteloos...je bent nogal zeker van je zaak. :s
Ach, daar kan je van alles voor bedenken. Het belangrijkste zou zijn om het redeneervermogen te testen aangezien sociale wetenschappers net als o.a. de meer exacte studenten een goed redeneervermogen nodig hebben, de deskundigen kunnen hier wel leuke testjes voor bedenken. Verder zou het misschien nuttig kunnen zijn om algemene kennis te testen. Als iemand zelfs geen fundamentele historische kennis heeft dan kan je in twijfel trekken ofdat die zo geschikt is om geschiedenis te studeren.

In hoeverre het effect heeft weet ik niet maar in de USA testen ze voor alle ´bachelorstudies` (vaak hebben studenten in die fase veel keuzevrijheid waardoor er geen vaste bachelorstudie is, waar ik onder voorwaarden wel een voorstander van ben) op hetzelfde: SAT
Voor graduate-studies (law school, medical school, MBA) zijn er aparte toegespitste testen.

Ik durf de stelling in te nemen dat het ook beter is voor het kaf om van het koren gescheiden te worden, dan kan het kaf er tenminste achter komen waarvoor het wel geschikt is.
Ik zou niet graag de mensen de kost willen geven die bijv. voor arts ongeschikt zijn en voor ingenieur ongeschikt zijn of vice versa, om maar een voorbeeldje te geven. Je kan er beter maar op tijd achter komen welke talenten je wel en niet hebt.

PS
Zou een artsstudent bijvoorbeeld nu zoveel basiskennis nodig hebben van chemie, fysica, biologie en wiskunde? Dat is toch ook alleen maar om het kaf van het koren te scheiden?


Het systeem van de USA is een totale flop.
(misschien wat overdreven, maar toch. Ik snap trouwens niet die fascinatie voor dat systeem daar.. iedereen hier vindt dat precies het van het terwijl dat op niks trekt. Het niveau (gemiddeld) ligt daar vb veel lager dan hier. De zogeheten topuniefs waar altijd lyrisch over gedaan wordt, halen vaak hun status dankzij onderzoek en niet dankzij onderwijs. (zie naar de lijsten met uniefs, te vaak op basis van onderzoek gewoon) Wetende dat het onderzoek vooral rond geld draait... Je haalt nu eenmaal geen nobelprijswinnaar binnen zonder geld.... En nog iets wat velen blijkbaar vergeten: een toponderzoeker is nog niet noodzakelijk een topdocent..... Dat wordt in Belgie stillaan ook een probleem: profs moeten te veel onderzoek en onderwijs combineren en vaak zijn die toponderzoekers niet de geschikte lesgevers.... iets dat ook overkomt van de VS en dat echt geen voordeel is)

Een Bachelor diploma in de vs stelt niks voor: iedereen kan dat halen.
Hier in belgie zie ik niet iedereen een academische bachelor halen hoor.
(nog een punt van kritiek: hier willen ze via de BAMA structuur het vs model wat naapen en willen ze een bachelordiploma ook zien als einddoel zoals in de vs... maar dat werkt gewoon niet omdat het in de vs gans anders in elkaar zit).

In de VS wordt op basis van een momentopname of vooropleiding gans uw toekomst bepaalt... (SA T scores) Ronduit gortig.

Als ge zou zeggen: test enkel IQ (zonder voorkennis) dan zou ik akkoord gaan.

Ge vergeet dat veel mensen een slechte vooropleiding hebben omdat ze op slechte scholen zaten.. of bv een slechte score halen omdat ze een slechte dag hadden...

In de USA is die test compleet belachelijk: het zijn daar vooral de rijkeren die in de goeie uniefs binnen geraken. Als ge daar de pech hebt om arm geboren te worden en in een krapuulschool te zitten...

en sowieso: ge zijt 17/18 op de moment van die test. Dat is veel te jong om echt al kennis te gaan peilen om iemand al dan niet uit te sluiten.

trouwens in de vs bepaalt die test niet of ge al dan niet verder moogt studeren hé... het bepaalt enkel en alleen WAAR ge moogt verder studeren...

+ een volgend punt van kritiek: in de VS draait er heel veel rond beurzen en dan vooral op vlak van sport bv....
+ ook uw "sociale" inzit bepaalt daar veel. Bv: vrijwilligers werk enzo...

Het systeem van de VS is op sommige vlakken van de pot gerukt.
Om een voorbeeld te geven: NBA, NFL, NHL spelers MOETEN een BA of MA halen .... die krijgen dat dus als het ware gewoon omdat ze goed zijn.. op college niveau hetzelfde: hun sterspeler krijgt gewoon zijn of haar punten..
Ge kunt niet raden hoeveel NBA spelers een PhD hebben of Msc terwijl die letterlijk gatachterlijk zijn.
Ge moet mij trouwens is uitleggen hoe ge in godsnaam een PhD haalt terwijl je actief bent in de NBA (die trainen gans de dag, zitten veel in het vliegtuig etc....)


Het systeem in het leger vb: om X aantal jaren te mogen blijven MOET ge een MA of BA halen (naargelang uw graad). DIe halen daar diplomas op hun dode gemak via "thuisstuderen" of via uniefs die met het leger samenwerken en wat voor diploma dan nog...
Ik kan u daar voorbeelden van geven die echt alle verbeelding tarten.
Ik ken bv iemand die een BA heeft in kunstwetenschappen, maar die mens kent het verschil niet tussen een Monet of een Dali bij wijze van spreken, maar aangezien dat een actieve (onder)officier was...

Trouwens de testen voor arts bv: ik snap het nog altijd niet wat voor nut die echt hebben want volgens mij zijn er veel potentieel goede artsen die er door pech ofzo niet bij zijn.

Voor burgie zou die test bv gewoon gedaan moeten worden om studenten duidelijk te maken of ze het al of niet aankunnen ipv geen of een sluitende test te doen (toelaten of niet).

Ik pleit eerder voor een indicatieve, sturende test en niet voor een beslissende test.

Al zullen er dan wel idioten zijn die grandioos buizen en het toch nog proberen... maar goed, ge hebt evengoed idioten die wel slagen en nadien zwaar op hun bek gaan.

Ik vraag mij trouwens of er sinds het afschaffen van die test voor burgie er nu meer burgie kandidaten zijn? Ik het begin misschien wel, maar nivileert dat terug naar het aantal zoals vroeger?

Sir.Killalot

Legacy Member
'Redeneervermogen' is volgens mij toch niet zo simpel om eventjes te gaan meten via een soort van proefexamen (straks ga je nog voorstellen om mensen op basis van hun IQ toe te laten). Zo een 'vermogen' lijkt me wel degelijk ook, gedeeltelijk, aan te leren of in elk geval te verbeteren.
Algemene kennis ondervragen lijkt me ook geen goede maatstaf. Die kennis is namelijk wel degelijk aan te leren. En bijvoorbeeld voor geschiedenis, ik ben niet goed in feiten onthouden. Leg me een examen voor waar je enkel naar data en namen vraagt, ik zal er niet hoog op scoren. De grote lijnen zien, verbanden leggen, papers schrijven: geen probleem.


Overigens is men wel bezig met het uitwerken van een systeem van 'niet-bindende proefexamens', die men verplicht moet afleggen na het middelbaar. Indien je er slecht op scoort, zal men je proberen af te raden om bepaalde studies te doen, maar die adviezen zijn niet bindend. Mij lijkt het voor veel richtingen zelfs in dit geval nutteloos, maar goed.
Daarbij ben ik ook principieel tegen zo'n systeem van verplichte proefexamens na het middelbaar. In het middelbaar moet men de studenten een gedegen algemene kennis laten opdoen. Als je dan van die examens gaat invoeren, gaat alles gewoon op die examens gericht zijn.

gilbereke

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Overigens is men wel bezig met het uitwerken van een systeem van 'niet-bindende proefexamens', die men verplicht moet afleggen na het middelbaar. Indien je er slecht op scoort, zal men je proberen af te raden om bepaalde studies te doen, maar die adviezen zijn niet bindend. Mij lijkt het voor veel richtingen zelfs in dit geval nutteloos, maar goed.
Daarbij ben ik ook principieel tegen zo'n systeem van verplichte proefexamens na het middelbaar. In het middelbaar moet men de studenten een gedegen algemene kennis laten opdoen. Als je dan van die examens gaat invoeren, gaat alles gewoon op die examens gericht zijn.

Soms is zoiets nutteloos, maar het zegt iets. Het is een indicatie en kan soms wel helpen.

En wat ge zegt klopt ook: indien er van die examens zijn, zullen ze daarop gaan focussen, maar ook: niet elke school zal dat evengoed doen.
Opnieuw de problemen van goede scholen versus slechtere scholen.

Ace of Spades

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
'Redeneervermogen' is volgens mij toch niet zo simpel om eventjes te gaan meten via een soort van proefexamen (straks ga je nog voorstellen om mensen op basis van hun IQ toe te laten). Zo een 'vermogen' lijkt me wel degelijk ook, gedeeltelijk, aan te leren of in elk geval te verbeteren.
Algemene kennis ondervragen lijkt me ook geen goede maatstaf. Die kennis is namelijk wel degelijk aan te leren. En bijvoorbeeld voor geschiedenis, ik ben niet goed in feiten onthouden. Leg me een examen voor waar je enkel naar data en namen vraagt, ik zal er niet hoog op scoren. De grote lijnen zien, verbanden leggen, papers schrijven: geen probleem.


Overigens is men wel bezig met het uitwerken van een systeem van 'niet-bindende proefexamens', die men verplicht moet afleggen na het middelbaar. Indien je er slecht op scoort, zal men je proberen af te raden om bepaalde studies te doen, maar die adviezen zijn niet bindend. Mij lijkt het voor veel richtingen zelfs in dit geval nutteloos, maar goed.

Bij het testen van 'redeneervermogen' komt het er niet zozeer op neer dat men hoge punten scoort, maar dat men er blijk van geeft dat men het vermogen bezit. Dat vind ik dan ook een beter systeem dan IQ (waar ik zeker geen voorstander van ben) of algemene kennis. Ik ben zeker geen voorstander van een kwantitatief systeem waarbij de drempel bepaald wordt door het aantal juiste antwoorden dat men kan geven. Ik ben wel te vinden voor een kwalitatief systeem, waarbij men peilt naar de kwaliteit van de antwoorden.

Uiteindelijk komt testen op 'redeneervermogen' precies neer op hetgeen ik in je betoog onderlijnd heb: de grote lijnen zien en verbanden kunnen leggen. Ondervragen op algemene kennis kan daarbij ook helpen, niet zozeer om de hoeveelheid juiste antwoorden die men juist heeft of de feitenkennis die men bezit, maar omwille van de achterliggende processen die men kan blootleggen. Als je bijvoorbeeld niet eens weet dat er twee wereldoorlogen geweest zijn (en zo zijn er toch wel een aantal), dan kun je natuurlijk onmogelijk een juiste redenering op touw zetten. Of je nu weet dat de tweede wereldoorlog feitelijk begon op 1 september 1939, doet er daarbij relatief weinig toe als het over inzicht gaat.

Als je echter al gaat beweren dat Hitler tijdens de Eerste Wereldoorlog Frankrijk binnenviel op zoek naar Lebensraum (zo was er iemand dit jaar, de vraag ging over de 'Chemin des Dames' tijdens WO I), tja, daar stel ik mij ernstige vragen bij. Zelfs zonder algemene kennis zou je er toch moeten in slagen dergelijke fundamentele begrippen uit elkaar te houden, te meer daar deze casus in de les zeker aan bod gekomen is. Ik heb dan ook zo het vermoeden dat de persoon in kwestie nooit naar de les geweest is.

Uiteraard houd je er rekening mee dat dit redeneervermogen ten dele nog kan (en moet) aangeleerd worden, maar het is wel degelijk mogelijk om daardoor het kaf van het koren te scheiden aan de vooravond van een universitaire opleiding. Dat is immers precies hetgeen gedaan wordt in de examens 1ste Bach: daar wordt niet zozeer naar de feitelijke kennis gekeken, maar naar het inzicht. Is het dan niet beter dat dit reeds vóór de opleiding gebeurt, i.p.v. dat men eerst inschrijvingsgeld, boeken, eventueel kot e.d.m. betaalt en dan pas gaat schiften?

Uiteraard hou je er rekening mee dat mensen daar nog in groeien en evolueren. Niettemin kun je wel zien of de vonk er is of niet. Ik heb dit jaar mensen gebuisd (voor een examen dat ik moest verbeteren) die weliswaar een perfecte feitenkennis hadden, maar die totaal niet in staat waren om de achterliggende processen bloot te leggen - het was juist daarop dat geëxamineerd werd.

Omgekeerd heb ik mensen een 14 gegeven die hier en daar steken lieten vallen op feitelijk vlak, maar die verder een goed inzicht tentoon wisten te spreiden (en daardoor blijk gaven van een degelijk redeneervermogen).

Zoiets merk je ook op d.m.v. papers, maar ook door de feedback na het examen. Zelf ben ik meer te vinden voor permanente evaluatie (d.m.v. papers) dan voor periodieke (semesteriële examens), daar kan je de persoon veel beter in opvolgen (het is ook veel meer werk natuurlijk).

gilbereke

Legacy Member
Ace of Spades zei:
Bij het testen van 'redeneervermogen' komt het er niet zozeer op neer dat men hoge punten scoort, maar dat men er blijk van geeft dat men het vermogen bezit. Dat vind ik dan ook een beter systeem dan IQ (waar ik zeker geen voorstander van ben) of algemene kennis. Ik ben zeker geen voorstander van een kwantitatief systeem waarbij de drempel bepaald wordt door het aantal juiste antwoorden dat men kan geven. Ik ben wel te vinden voor een kwalitatief systeem, waarbij men peilt naar de kwaliteit van de antwoorden.

Uiteindelijk komt testen op 'redeneervermogen' precies neer op hetgeen ik in je betoog onderlijnd heb: de grote lijnen zien en verbanden kunnen leggen. Ondervragen op algemene kennis kan daarbij ook helpen, niet zozeer om de hoeveelheid juiste antwoorden die men juist heeft of de feitenkennis die men bezit, maar omwille van de achterliggende processen die men kan blootleggen. Als je bijvoorbeeld niet eens weet dat er twee wereldoorlogen geweest zijn (en zo zijn er toch wel een aantal), dan kun je natuurlijk onmogelijk een juiste redenering op touw zetten. Of je nu weet dat de tweede wereldoorlog feitelijk begon op 1 september 1939, doet er daarbij weinig toe. Als je echter al gaat beweren dat Hitler tijdens de Eerste Wereldoorlog Frankrijk binnenviel op zoek naar Lebensraum (zo was er iemand), tja, daar stel ik mij ernstige vragen bij. Zelfs zonder algemene kennis zou je er toch moeten in slagen dergelijke fundamentele begrippen uit elkaar te houden.

Uiteraard houd je er rekening mee dat dit ten dele nog kan (en moet) aangeleerd worden, maar het is wel degelijk mogelijk om daardoor het kaf van het koren te scheiden. Dat is immers precies hetgeen gedaan wordt in de examens 1ste Bach: daar wordt niet zozeer naar de feitelijke kennis gekeken, maar naar het inzicht.

Uiteraard hou je er rekening mee dat mensen daar nog in groeien en evolueren. Niettemin kun je wel zien of de kern er is of niet. Ik heb dit jaar mensen gebuisd (voor een examen dat ik moest verbeteren) die weliswaar een perfecte feitenkennis hadden, maar die totaal niet in staat waren om de achterliggende processen bloot te leggen - het was juist daarop dat geëxamineerd werd.

Omgekeerd heb ik mensen een 14 gegeven die hier en daar steken lieten vallen op feitelijk vlak, maar die verder een goed inzicht tentoon wisten te spreiden (en daardoor blijk gaven van een degelijk redeneervermogen).

Zoiets merk je ook op d.m.v. papers, maar ook door de feedback na het examen. Zelf ben ik meer te vinden voor permanente evaluatie (d.m.v. papers) dan voor periodieke (semesteriële examens), daar kan je de persoon veel beter in opvolgen (het is ook veel meer werk natuurlijk).

Over welke opleiding spreekt gij nu, geschiedenis dan?

Want de meeste 1bach of bach jaren peilen toch eerder naar "knal vanbuiten"' leren dan naar inzicht heb ik de indruk.

De selectie wordt vaak gedaan op basis van meerkeuze examens en letterlijk feitjes of data reproduceren.

Dan is wat gij doet of wat de opleiding geschiedenis doet toch eerder een uitzondering dan regel.

Ace of Spades

Legacy Member
gilbereke zei:
Over welke opleiding spreekt gij nu, geschiedenis dan?

Want de meeste 1bach of bach jaren peilen toch eerder naar "knal vanbuiten"' leren dan naar inzicht heb ik de indruk.

De selectie wordt vaak gedaan op basis van meerkeuze examens en letterlijk feitjes of data reproduceren.

Dan is wat gij doet of wat de opleiding geschiedenis doet toch eerder een uitzondering dan regel.

Ik heb het inderdaad over geschiedenis, meer specifiek over het examen historische kritiek waarbij er zowel naar inzicht gekeken wordt d.m.v. een casusvraag en een open essayvraag als naar feitenkennis d.m.v. meerkeuze.

Bij het verbeteren van zowat elk examen ligt de klemtoon vooral op kritisch inzicht (dat tijdens de opleiding aangeleerd wordt). Daarvoor is een zekere feitenkennis noodzakelijk (cfr. bovenstaand voorbeeld van Hitler en WO I), maar het examen staat of valt daar niet mee - wel met het inzicht.

Ik kan natuurlijk alleen maar voor de opleiding geschiedenis spreken.

gilbereke

Legacy Member
Ace of Spades zei:
Ik heb het inderdaad over geschiedenis, meer specifiek over het examen historische kritiek waarbij er zowel naar inzicht gekeken wordt d.m.v. een casusvraag en een open essayvraag als naar feitenkennis d.m.v. meerkeuze.

Bij het verbeteren van zowat elk examen ligt de klemtoon vooral op kritisch inzicht (dat tijdens de opleiding aangeleerd wordt). Daarvoor is een zekere feitenkennis noodzakelijk (cfr. bovenstaand voorbeeld van Hitler en WO I), maar het examen staat of valt daar niet mee - wel met het inzicht.

Ik kan natuurlijk alleen maar voor de opleiding geschiedenis spreken.

Tja, dat is inderdaad een goede methode.

Maar is dat schriftelijk enkel?

Sir.Killalot

Legacy Member
Ace of Spades zei:
Uiteindelijk komt testen op 'redeneervermogen' precies neer op hetgeen ik in je betoog onderlijnd heb: de grote lijnen zien en verbanden kunnen leggen. Ondervragen op algemene kennis kan daarbij ook helpen, niet zozeer om de hoeveelheid juiste antwoorden die men juist heeft of de feitenkennis die men bezit, maar omwille van de achterliggende processen die men kan blootleggen.

Maar hoeveel mensen kunnen dat al echt na het middelbaar? Het niveau van geschiedenisonderwijs in het middelbaar ligt in veel scholen zeer laag. Het is vaak pas in het universitair onderwijs dat je echt kennis maakt met zo'n aanpak. De kwaliteiten die je voor geschiedenis nodig hebt, leer je goeddeels toch pas echt aan wanneer je het effectief gaat studeren, niet op de middelbare school.

Als je bijvoorbeeld niet eens weet dat er twee wereldoorlogen geweest zijn (en zo zijn er toch wel een aantal), dan kun je natuurlijk onmogelijk een juiste redenering op touw zetten. Of je nu weet dat de tweede wereldoorlog feitelijk begon op 1 september 1939, doet er daarbij relatief weinig toe als het over inzicht gaat.

Ik kan me maar moeilijk voorstellen dat er mensen zijn die zich genoeg interesseren in geschiedenis om het te gaan studeren, en niet weten dat er twee wereldoorlogen waren.

Als je echter al gaat beweren dat Hitler tijdens de Eerste Wereldoorlog Frankrijk binnenviel op zoek naar Lebensraum (zo was er iemand dit jaar, de vraag ging over de 'Chemin des Dames' tijdens WO I), tja, daar stel ik mij ernstige vragen bij. Zelfs zonder algemene kennis zou je er toch moeten in slagen dergelijke fundamentele begrippen uit elkaar te houden, te meer daar deze casus in de les zeker aan bod gekomen is. Ik heb dan ook zo het vermoeden dat de persoon in kwestie nooit naar de les geweest is.

Dat is inderdaad behoorlijk schandalig. Laten we hopen dat die persoon compleet gestresseerd was :unsure:

Uiteraard houd je er rekening mee dat dit redeneervermogen ten dele nog kan (en moet) aangeleerd worden, maar het is wel degelijk mogelijk om daardoor het kaf van het koren te scheiden aan de vooravond van een universitaire opleiding. Dat is immers precies hetgeen gedaan wordt in de examens 1ste Bach: daar wordt niet zozeer naar de feitelijke kennis gekeken, maar naar het inzicht. Is het dan niet beter dat dit reeds vóór de opleiding gebeurt, i.p.v. dat men eerst inschrijvingsgeld, boeken, eventueel kot e.d.m. betaalt en dan pas gaat schiften?

Aan de ene kant misschien wel, maar aan de andere kant heb ik het al gezegd: veel van die kwaliteiten leer je pas in 1ste bach. Hoeveel mensen kunnen er zeggen dat ze in het middelbaar geschiedenis van dusdanig niveau gekregen hebben, dat ze er effectief veel hebben moeten bij nadenken? Inzicht in die materie moet je voor een groot stuk toch aanleren.
Hetzelfde voor waar het in onze opleiding allemaal om draait: de papers. In het middelbaar krijg je dat niet echt aangeleerd, bronnenonderzoek en wetenschappelijke papers schrijven.

Ace of Spades

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Ik kan me maar moeilijk voorstellen dat er mensen zijn die zich genoeg interesseren in geschiedenis om het te gaan studeren, en niet weten dat er twee wereldoorlogen waren.

Dat is inderdaad behoorlijk schandalig. Laten we hopen dat die persoon compleet gestresseerd was :unsure:

Helaas kan ik bevestigen dat het wel degelijk zo is, en dat zij weliswaar een kleine minderheid vormen (van de eerstejaarsstudenten dan nog), maar niettemin gaat het hier niet over geïsoleerde gevallen - ik kan ze niet meer op beide handen tellen. Ik wou echt dat ik kon zeggen dat het anders was, of dat het te wijten is aan stress of zenuwen. Ik heb echter de indruk dat het ook ligt aan een totaal gebrek aan interesse, algemene kennis, maar ook inzicht. Gelukkig zijn er ook anderen.

Sir.Killalot zei:
Maar hoeveel mensen kunnen dat al echt na het middelbaar? Het niveau van geschiedenisonderwijs in het middelbaar ligt in veel scholen zeer laag. Het is vaak pas in het universitair onderwijs dat je echt kennis maakt met zo'n aanpak. De kwaliteiten die je voor geschiedenis nodig hebt, leer je goeddeels toch pas echt aan wanneer je het effectief gaat studeren, niet op de middelbare school.

Aan de ene kant misschien wel, maar aan de andere kant heb ik het al gezegd: veel van die kwaliteiten leer je pas in 1ste bach. Hoeveel mensen kunnen er zeggen dat ze in het middelbaar geschiedenis van dusdanig niveau gekregen hebben, dat ze er effectief veel hebben moeten bij nadenken? Inzicht in die materie moet je voor een groot stuk toch aanleren.
Hetzelfde voor waar het in onze opleiding allemaal om draait: de papers. In het middelbaar krijg je dat niet echt aangeleerd, bronnenonderzoek en wetenschappelijke papers schrijven.

Ik ben het hier volmondig mee eens, ik verwacht uiteraard niet dat iemand die nog aan de opleiding moet beginnen over hetzelfde soort inzicht beschikt als iemand die net afgestudeerd is, of zelfs iemand die in het eerste jaar van zijn opleiding zit. Je leert onnoemelijk veel bij, zoals ook ik de jaren sedert ik afgestudeerd ben zeer veel bijgeleerd heb.

Je kan inderdaad niet verwachten dat iemand die aan de vooravond van zijn of haar studies staat, over een dergelijk inzicht kan bogen; iets wat je uiteindelijk slechts door het doorlopen van je opleiding verwerft. Hetzelfde geldt voor het schrijven van papers en het voeren van een (bronnen)onderzoek of een practicum: daar groei je in.

Op het gevaar af prekerig over te komen: om de zaden te laten kiemen, moet de grond echter wel vruchtbaar zijn. Als examinator merk je wel degelijk of dat het geval is, of niet, ongeacht over welke richting het gaat. Bij de twijfelgevallen (die zijn er altijd, zij het niet in grote aantallen) wordt het voordeel van de twijfel gegeven als dat opportuun wordt geacht.

Vandaar dat ik nog steeds heil zie in een toelatingsexamen, mits het op de juiste manier toegepast wordt uiteraard. Met een kwantitatieve interpretatie ben je uiteindelijk niets, het moet aan de grondslag ook zeker kwalitatief van aard zijn.

Uiteindelijk werk je niet met absoluten, maar met relatieven. Uiteraard weet je dat je van iemand die net uit het middelbaar komt, geen mirakelen mag verwachten, en dat ze daarin groeien - maar je merkt wel of ze potentieel hebben of niet. Daar gaat het om.

Op basis van het eindwerk dat ik in het middelbaar geschreven heb (over de vikingen) heeft men mij ten stelligste aangeraden om universitaire studies aan te vatten. Ik weet dat sommigen dezelfde raad gekregen hebben, en anderen dan weer niet. Dat zegt uiteraard niet alles, maar wel iets.

Je kan wel degelijk naar het potentieel van mensen peilen, zonder dat je daarbij mirakelen gaat verwachten - uiteraard beschikken ze nog niet over die kritische houding, die net tijdens de studies (geschiedenis of andere) aangeleerd wordt. Niettemin merk je in de grote meerderheid van de gevallen wel degelijk of men over een vruchtbare bodem beschikt of niet.

gilbereke

Legacy Member
Ace of Spades zei:
Op basis van het eindwerk dat ik in het middelbaar geschreven heb (over de vikingen) heeft men mij ten stelligste aangeraden om universitaire studies aan te vatten. Ik weet dat sommigen dezelfde raad gekregen hebben, en anderen dan weer niet. Dat zegt uiteraard niet alles, maar wel iets.

Je kan wel degelijk naar het potentieel van mensen peilen, zonder dat je daarbij mirakelen gaat verwachten - uiteraard beschikken ze nog niet over die kritische houding, die net tijdens de studies (geschiedenis of andere) aangeleerd wordt. Niettemin merk je in de grote meerderheid van de gevallen wel degelijk of men over een vruchtbare bodem beschikt of niet.

Eindwerk in het middelbaar? Wat heb je dan gestudeerd?

En dat er zo'n mensen aan unief zitten die zo'n fouten maken:rofl:

gilbereke

Legacy Member
nicolasv zei:
Eindwerk i nhet middelbaar is toch heel gewoon?

Ja? sinds wanneer dan?
Toen ik afstudeerde in het middelbaar werd dat enkel in het technisch gedaan (zo ne GIP)

Monoslay

Legacy Member
gilbereke zei:
Ja? sinds wanneer dan?
Toen ik afstudeerde in het middelbaar werd dat enkel in het technisch gedaan (zo ne GIP)

Nu moet ASO zo van die 'onderzoeks competenties' doen, en dat voor elk hoofdvak. En ik vind dat toch wel te vergelijken met een soort van eindwerk hoor.

Ace of Spades

Legacy Member
gilbereke zei:
Tja, dat is inderdaad een goede methode.

Maar is dat schriftelijk enkel?

Helaas wel, omdat het over een vak gaat dat meer dan 500 mensen moeten volgen is het niet haalbaar om mondeling te doen.

gilbereke zei:
Eindwerk in het middelbaar? Wat heb je dan gestudeerd?

En dat er zo'n mensen aan unief zitten die zo'n fouten maken:rofl:

Economie - Moderne Talen. Ik deed eerst Economie - Wiskunde, maar ben de laatste twee jaar veranderd toen bleek dat ik in België niet veel rond astrofysica kon doen en ik best naar het buitenland kon gaan daarvoor, iets waar ik door werd afgeschrikt. Ik was toen 15 jaar (was 17 toen ik begon aan unief), en besloot daarom om voor geschiedenis te gaan als hogere opleiding.

Had ik mij daar niet door laten afschrikken, had mijn leven er wellicht heel anders uit gezien. Niet dat ik spijt heb van mijn keuze voor geschiedenis, wel integendeel, ik leef ervoor!

In het 6de jaar ASO moesten wij een algemeen eindwerk maken, vergelijkbaar met de GIP voor technisch. Bij ons was het niet zozeer gebaseerd op de 'onderzoekscompetenties' voor het ASO waar Monoslay gewag van maakt, maar veeleer een soort 'paper'.

Deze bestond uit 20 à 30 pagina's geschreven tekst, te kiezen uit een onderwerpenlijst. Andere onderwerpen waren bv. genetische manipulatie, de implementering van biotechnologische innovaties, downloaden van films bij de jeugd, etc. (weliswaar op het niveau van middelbaar uiteraard)

gilbereke

Legacy Member
Dat was in de tijd dat ik afstudeerde allemaal niet.

En 17 jaar als ge aan unief begint: dat is toch niks speciaals? Als ge in juli of later moet verjaren.

Nu moet ASO zo van die 'onderzoeks competenties' doen, en dat voor elk hoofdvak. En ik vind dat toch wel te vergelijken met een soort van eindwerk hoor

Ge gaat mij toch niet wijsmaken dat ge voor elk hoofdvak zoeits moet maken?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan