Archief - Grootste vuilbakrichtingen?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
:unsure:
Legacy Member
cege zei:
je bent nogal achterlijk bezig als je denkt dat alle filosofen uw hard science willen debateren. Het is niet alsof ze de wetenschap willen ondermijnen, ze proberen gewoon andere denkperspectieven aan te bieden (soms goed, soms slecht). De meeste filosofen houden zich ook gewoon niet met uw wetenschap bezig.
Uit uw posts leid ik ook precies af alsof jij maar 1 denkpiste hebt: wat bewezen is, is goed, en al de rest is nutteloos.
Filosofen proberen eerder de vragen te beantwoorden van: 'indien wetenschappers 100 personen zouden opofferen om een geneesmiddel te ontwikkelen om mogelijk 1000'en mee te redden, zou dit dan ethisch zijn?' Het probleem met de wetenschappers die ik ken is dat die zich alleen op het resultaat van hun werk focussen
Vergeet ook niet dat een groot aantal van wetenschappers ook filosofen waren
cege
Legacy Member
:unsure: zei:
Wel, ik dacht dat het de voorbije 2 pagina's over wetenschaps filosofie ging. Ik had dan ook wel duidelijk verwezen naar mijn ervaringen met wetenschapsfilosofie. Jammerlijk genoeg is dat dan meestal in relatie tot mijn wetenschappelijke sector. Anders is de interesse zeer beperkt. Maar dus beweren dat ik er geen interesse in heb is ook geen waar. Het zou de filosoof sieren om ook eens langs de andere kant van het muurtje te gaan kijken, het zou het debat ten goede komen.
De aandachtige lezer had wel ontdekt dat ik nerges zeg enkel wat bewezen is, is goed. Wel moet je als filosoof niet wat bewezen is in twijfel gaan trekken for the sake of filosofisch te doen. Zoals filosoferen over de kleur van gras, de evolutietheorie of de valversnelling. Daar valt niet over te discussieren/filosoferen.
Dat van de geneesmiddelen, inderdaad. Zoals ik dus in mijn post ook gezegd had 'over ethische zaken valt te debatteren en filosoferen'. Jammerlijk genoeg heb ik cursussen bio-ethiek en wetenschapsfilosofie gehad aan de unief en daar vonden ze het dus nodig om de helft van de tijd over de echte science te gaan (een zeer onverdienstelijke poging overigens) alvorens te debatteren over het ethische aspect. Vandaar mijn bedenkingen bij veel van de filosofen die zich in het wetenschapsgebied begeven. Zonder kennis van zaken is het redelijk zinloos om harde cijfers en andere consideraties mee te nemen in een debat over ethiek. vb uitspraken zoals "medicijnen worden door de maatschappij terugbetaald, dus iedereen moet altijd tot alles toegang krijgen aan een aanvaardbare prijs" is nogal kort door de bocht zonder er bij te vermelden dat ze 1,000,000,000 kosten om te ontwikkelen. Je vervalt dan nogal snel in een populistisch debat wat meestal eindigt met een ethisch 'onderbouwde' conclusie dat al de farma bedrijven geldwolven zijn waar enkel assholes werken die dieren mishandelen en regulatoren omkopen (enfin, alle cliches op een hoop) zonder dat er 1 iemand echt weet hoe de materie in elkaar zet.
Ook ooit in een les bio-ethiek gezeten waar we als bio-ingenieurs een gastcollege moesten volgen over transplantaties en de ethische aspecten. Ik denk dat de enige die niet ongeveer wist hoe een transplantatie in elkaar zat de ethicus van dienst was. Dan moet je niet verwachten om veel respect te krijgen over de ethische aspecten. Als de discussie zou gaan van persoon A is dood, doet oogtransplantatie naar persoon B en zijn familie herkent die ogen, dan is er een zinvolle discussie. Of persoon A wil organen afgeven, maar zijn familie niet. Hij gaat dood, wat doen we nu met de organen. Zinvolle discussie. Maar als ze afkomen van 'als je een hart transplanteert is er een kans dat je dezelfde emoties voelt als die die de donor vroeger had, dus moet er over die ethische aspecten nagedacht worden'. Neen, dan pas ik want dat is geen discussie waard want dat is total BS.
De gastcolleges van Etienne vermeesch daarentegen waren wel intellectueel correct. Maar dat gaat ook echt over ethische keuzes die je moet maken die iedereen erkent als ethische keuzes, niet over verzonnen ethische/filosofische issues zoals het harttransplant -> gebroken hart transplant geneuzel.
En wetenschappers/filosofen? Je verwijst naar 1600-1700 figuren zoals Newton, Adam Smith, Locke. Ik hoop dat je de doorsnee filosofie student niet op hetzelfde niveau zet. De modernere wetenschappers/filosofen (Crick vb) begeven zich toch eerder in de wetenschap van het brein en hoe het bewustzijn ontstaat etc op biologisch niveau. Dus ik denk dat die toch ook wel sterk de stroming aanhangen van dat er toch iets van bewijsmateriaal moet zijn voor ze bepaalde uitspraken doen. en over zaken waar er geen bewijs is (vb ethische keuzes) moet er eigenlijk niet veel gediscussieerd of onderwezen worden. Iedereen maakt toch zelf een keuze over wat hij aanvaardbaar vindt of niet of hoe hij in bepaalde situaties wil reageren of niet? Vb het geval van 100 man opofferen om er 1000 te redden. Is daar een uniform antwoord over? ik vind dat aanvaardbaar, iemand anders misschien niet, einde verhaal dan?
en @ Lolplayer, constructieve bijdrage. Speciaal voor jou *rage rage rage* Tevreden nu?
MrKend54l
Legacy Member
Als ingenieur kan je zelfs een keuzevak genderstudies doen. Waarschijnlijk mega interessant maar niks voor mij.Lolplayer zei:De Kendall snapt er weer niks van he :naughty:
Dringend nekeer wetenschapsfilosofie gaan volgen
https://onderwijsaanbod.kuleuven.be/syllabi/n/W0AB7AN.htm#activetab=doelstellingen_idm28290208
Daarom dat ze aan de kul ook verplichten minstens één filosofie of humaan vak te volgen.
Geef mij dan maar project management.
Avondland
Legacy Member
cege zei:
Hoezo, je kan niet filosoferen over de evolutietheorie?
Dat je 1 + 1 = 2 niet anders kan interpreteren begrijp ik, maar tot nader orde is een theorie in het beste geval het gevolg van een hoogstwaarschijnlijke hypothese. Wetenschapsfilosofie gaat niet zeggen dat je zomaar wat theorietjes mag verzinnen (wetenschapsfilosofie is een academische discipline, tenzij je toogfilosofie op dezelfde hoogte stelt), maar dwingt de wetenschapper wel tot zelfreflectie: er bestaan geen absolute waarheden. Ieder wetenschappelijk onderzoek kadert in een culturele context. De focus op een bepaalt thema verraadt betrokkenheid van de wetenschapper. Dat is een nuttige bezigheid, omdat je op die manier wetenschap menselijk én begrijpelijk maakt: het is geen objectieve discipline die losstaat van haar context, maar een manifestatie van menselijk vernuft.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Ik weet niet wat ik het meest trieste aan je post vindt, het feit dat je het hebt over wetenschapsfilosofie maar blijkbaar nauwelijks enige greep hebt op de plaats van theorie binnen de wetenschap of het dwaze culturele relativisme...
Er zijn geen absolute waarheden? "5g cyanide is dodelijk voor een mens." Vind mij nu maar eens een cultuur waarin dat geen absolute waarheid is... Je kan natuurlijk nog gaan filosoferen of het blauw dat ik zie en het blauw dat jij ziet als je naar een waterstofcyanide pigment kijkt wel hetzelfde "blauw" is, of dat de (waarschijnlijk zeer korte) doodstrijd voor een christen anders aanvoelt dan voor een moslim vanwege hun "culturele context", maar op het einde van de dag maakt dat het cyanide er niet minder dodelijk op.
Om even in te pikken op evolutietheorie: je hebt evolutie als vaststaand feit*, en daarnaast heb je de theorie die de beste passende verklaring geeft voor de geobserveerde feiten. Je kan discussiëren over "hot topics" binnen de evolutietheorie zoals pakweg de invloed van epigenetica, maar daar is het woord "filosoferen" eigenlijk niet op zijn plaats, want die discussie voer je op basis van feiten: meetresultaten, computersimulaties, enz. Ja, je hebt nog een aantal meer filosofische topics zoals pakweg de discussie over wat is een biologische soort nu precies, maar zo'n discussies laten eigenlijk vooral de beperktheid van de filosofische beslommeringen van de mens zien - de levende natuur laat zich niet in nette hokjes categoriseren -, ongeacht welk soortconcept je prefereert evolueert de natuur rustig verder, en het einde van de dag zal de ecoloog een definitie kiezen die hem goed uitkomt, en de zoöloog of paleontoloog waarschijnlijk een andere. Een goede filosofische basis is nodig als wetenschapper om te leren hoe de wetenschappelijke methode werkt, maar vanaf een bepaald punt primeert een zeker pragmatisme.
*Dit alles natuurlijk zolang je ervan uit gaat dat de werkelijkheid ons niet compleet bedriegt, iets waar je filosofisch natuurlijk nooit helemaal zeker van kunt zijn...
Er zijn geen absolute waarheden? "5g cyanide is dodelijk voor een mens." Vind mij nu maar eens een cultuur waarin dat geen absolute waarheid is... Je kan natuurlijk nog gaan filosoferen of het blauw dat ik zie en het blauw dat jij ziet als je naar een waterstofcyanide pigment kijkt wel hetzelfde "blauw" is, of dat de (waarschijnlijk zeer korte) doodstrijd voor een christen anders aanvoelt dan voor een moslim vanwege hun "culturele context", maar op het einde van de dag maakt dat het cyanide er niet minder dodelijk op.
Om even in te pikken op evolutietheorie: je hebt evolutie als vaststaand feit*, en daarnaast heb je de theorie die de beste passende verklaring geeft voor de geobserveerde feiten. Je kan discussiëren over "hot topics" binnen de evolutietheorie zoals pakweg de invloed van epigenetica, maar daar is het woord "filosoferen" eigenlijk niet op zijn plaats, want die discussie voer je op basis van feiten: meetresultaten, computersimulaties, enz. Ja, je hebt nog een aantal meer filosofische topics zoals pakweg de discussie over wat is een biologische soort nu precies, maar zo'n discussies laten eigenlijk vooral de beperktheid van de filosofische beslommeringen van de mens zien - de levende natuur laat zich niet in nette hokjes categoriseren -, ongeacht welk soortconcept je prefereert evolueert de natuur rustig verder, en het einde van de dag zal de ecoloog een definitie kiezen die hem goed uitkomt, en de zoöloog of paleontoloog waarschijnlijk een andere. Een goede filosofische basis is nodig als wetenschapper om te leren hoe de wetenschappelijke methode werkt, maar vanaf een bepaald punt primeert een zeker pragmatisme.
*Dit alles natuurlijk zolang je ervan uit gaat dat de werkelijkheid ons niet compleet bedriegt, iets waar je filosofisch natuurlijk nooit helemaal zeker van kunt zijn...
Avondland
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Het probleem met dit soort discussies is semantisch: ik betwijfel niet dat PMGE's vanaf een bepaalde blootstellingsgraad gevaarlijk zijn voor mensen. Dat zijn feiten, die we via inductie proefondervindelijk hebben kunnen waarnemen. Dat is nog iets anders dan een theorie voor absolute waarheid te beschouwen.
Tweak37
Legacy Member
Ik sluit me aan bij KnightOfCydonia wat betreft relativisme. Filosofen en wetenschappers die nog steeds niet geloven in absolute waarheden: het postmodernisme ligt 20-30 jaar achter ons, get over it. 
Verder lijkt Cege les te hebben gehad van bar slechte filosofen en ethici. Jammer.
Overigens wel een belangrijk onderscheid, ethiek is slechts een beperkt en nogal apart onderdeel van filosofie. De meeste wetenschapsfilosofen houden zich daar niet mee bezig (of toch niet meer dan de wetenschappers). De grens tussen wetenschappelijke theorie en wetenschapsfilosofie is trouwens zeer vaag tegenwoordig. Alleszins is het allemaal veel technischer dan de wat "naïeve" notie van filosoferen die hier bediscussieerd wordt.
Wat evolutietheorie betreft: een interessant topic is bijvoorbeeld de neiging om de indrukwekkende verklarende kracht van evolutietheorie in andere domeinen aan te wenden. Sociobiologie, evolutionaire psychologie, cultural fitness en dergelijke. Daar is heel wat werk voor filosofen en theoretici!
Verder lijkt Cege les te hebben gehad van bar slechte filosofen en ethici. Jammer.
Overigens wel een belangrijk onderscheid, ethiek is slechts een beperkt en nogal apart onderdeel van filosofie. De meeste wetenschapsfilosofen houden zich daar niet mee bezig (of toch niet meer dan de wetenschappers). De grens tussen wetenschappelijke theorie en wetenschapsfilosofie is trouwens zeer vaag tegenwoordig. Alleszins is het allemaal veel technischer dan de wat "naïeve" notie van filosoferen die hier bediscussieerd wordt.
Wat evolutietheorie betreft: een interessant topic is bijvoorbeeld de neiging om de indrukwekkende verklarende kracht van evolutietheorie in andere domeinen aan te wenden. Sociobiologie, evolutionaire psychologie, cultural fitness en dergelijke. Daar is heel wat werk voor filosofen en theoretici!
Tweak37
Legacy Member
Avondland zei:
absolute waarheden <> absoluut zekere kennis (in feite is in beide gevallen het woord absoluut volstrekt overbodig, maar goed). Het kan zijn dat we geen zekere kennis bezitten over bepaalde zaken, maar dat betekent niet dat de waarheid niet bestaat. Juist het feit dat die waarheid "ergens" bestaat geeft richting aan onze zoektocht naar kennis.
Wat evolutie betreft is het natuurlijk verwarrend om over een theorie als een geheel te praten, terwijl die bestaat uit talloze onderdelen waarover onze gradatie van zekerheid varieert.
Het mechanisme van biologische evolutie op zich is een feit, waar we zo zeker over kunnen zijn als wat dan ook, en waarvoor we zelfs geen empirische bevestiging nodig hebben. De logica dicteert dat variatie, selectie en erfelijkheid leiden tot evolutie.
Natuurlijk ben ik het erover eens dat evolutie vanuit een filosofisch perspectief kan en moet benaderd worden. Maar zonder in algemeenheden en oppervlakkigheden te vallen aub.
squalleke123
Legacy Member
Avondland zei:
Maar dat brengt ons terug bij Cege zijn punt: Het heeft geen nut om denkwijzes te evalueren als je de denkwijzes niet snapt. En daar wringt het schoentje met opleidingen filosofie: Ze leiden mensen (of da's toch de bedoeling) op tot kritische denkers, maar bieden nooit de wetenschappelijke basis voor dat denken aan. Helaas is filosofie immers ingedeeld bij Letteren, waardoor het ook de typische letteren-bezigheden zal volgen: Veel lezen en reflecteren over wat je gelezen hebt. De taal is dan ook belangrijk, maar de taal van de wetenschappen (wiskunde) wordt daar niet in meegenomen.
En dan zie je dat eigenlijk de beste wetenschapsfilosofen die mensen zijn die zelf ook klassiek wetenschappelijk werk neerzetten (Newton, Galileo, Einstein, ...) net omdat ze zowel een kritische geest hebben EN de benodigde wetenschappelijke basis meester zijn.
Mijn argumentatie is dan ook dat wetenschapsfilosofie op zich niet nutteloos is, maar dat een aparte opleiding ertoe weinig bijdraagt
KnightOfCydonia
Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik meen me te vergissen, maar vroeger bood de KUL tenminste nog wijsbegeerte met als minor wiskunde aan, en dat was een stevige brok wiskunde waarmee men tenzij ik me vergis mits een schakeljaar kon doorstromen naar de master wiskunde. Als je nu gaat kijken naar het programma is deze inderdaad verdwenen, maar er is wel nog een minor fysica: 1/3 van je opleiding bestaat dan uit fysica. En met wat goede wil kan je psychologie of economie (al zou ik veel van de moderne economie niet onder wetenschap categoriseren) ook nog als een wetenschappelijke minor zien. Al de rest zijn inderdaad eerder Letteren specialisaties, waarvan je de bijdrage tot een kritische geest gerust in vraag kan stellen.
Eigenlijk zou men het omgekeerd aan moeten bieden: in plaats van een bachelor wijsbegeerte waarvan je 1/3 besteedt aan een andere discipline, de opleiding wijsbegeerte alleen toegankelijk maken vanuit een ander diploma en inkorten tot 1-2 jaar. Men biedt het nu ook reeds als avondopleiding aan (ik kende een chemicus die dit (wou) volgen) zodat je een basis hebt voor de filosofie die je wilt bedrijven.
Cege heeft overschot van gelijk, er zijn helaas iets te veel (bio-)ethici die nauwelijks verstand hebben van biotechnologie en over fictieve of utopische toepassingen filosoferen, dat is geen zinvolle wetenschappelijke bezigheid meer wat mij betreft. Etienne Vermeersch en een handvol uitzonderingen is daarop misschien een uitzondering - ik heb slechts één boek van hem gelezen, en ken hem vooral uit de media, dus kan ik daar geen goed oordeel over vellen -.
Filosoferen over extreem hypotetische scenario's is natuurlijk leuk, maar staat wat mij betreft niet op het niveau van wetenschap, maar eerder op het niveau van fantasy & science-fiction. Nu ik kan een "Game of Thrones" of "Blade Runner" altijd wel appreciëren, maar ik zou er geen academische studie aan wijden.
KnightOfCydonia
Legacy Member
:unsure: zei:Ik heb een vak gehad over business in China en gastspreker (die daar al 30 jaar werkt/woont) heeft gezegd dat ze daar niet echt met absolute waarden werken, maar eerder benaderingen gebruiken
Je kan daar gerust nog een standaardfout van een halve gram bij in rekening brengen, dat is "bij benadering" nog altijd dodelijk. En als je het echt filosofisch wilt bekijken: wat wij in onze dagdagelijkse leven dood noemen betekent natuurlijk niet dat elke cel in je lichaam dood is, wie weet overleven een paar cellen in je lichaam nog wel ene week langer, om nog maar te zwijgen van je darmflora en andere bacteriën in je lichaam... dus als je het "relatief" bekijkt ben je niet volledig dood, al zou ik pragmatisch zijn en zeggen dat je daar niet veel beter mee af bent...
squalleke123
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Probleem met 1/3 fysica is dat je, om relevant te zijn voor de hedendaagse wetenschappelijke vooruitgang, die 1/3 moet spenderen aan recente wetenschappelijke fenomenen. En dan is er weer geen ruimte voor de basis. Of je spendeert het aan de wetenschappelijke basis (m.a.w. gans het eerste plus het tweede jaar fysica), maar dan kan je weer weinig zeggen over nieuwe ontwikkelingen. Wetenschapsfilosofie zou een manama moeten zijn na een master in wetenschappen, of een wezenlijk onderdeel van een Ph. D., om echt nuttig te zijn IMHO.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Dat is toch exact wat ik zei? Het enige nuance verschil is misschien dat ik zou denken dat je na een academische basisopleiding reeds voldoende basis en hopelijk ook enige kennis van hot topics zou moeten te hebben om te switchen naar een andere, aanverwante discipline.
De master zou louter als thesis en specialisatie moeten dienen, en was vroeger bovendien ook slechts één jaar en niet twee jaar. Ik denk niet dat er tegenwoordig betere fysici of andere exacte wetenschappers afgeleverd worden omwille van dat extra jaar, eerder dat de universiteiten meer subsidies kunnen bekomen, en misschien de bacheloropleidingen onnodig lichter gemaakt hebben...
De master zou louter als thesis en specialisatie moeten dienen, en was vroeger bovendien ook slechts één jaar en niet twee jaar. Ik denk niet dat er tegenwoordig betere fysici of andere exacte wetenschappers afgeleverd worden omwille van dat extra jaar, eerder dat de universiteiten meer subsidies kunnen bekomen, en misschien de bacheloropleidingen onnodig lichter gemaakt hebben...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.