Archief - Hoeveel verdient een huisarts/ specialist

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sooth Awful

Legacy Member
Om het cru te zeggen: als je wil dat onze beste artsen naar het buitenland gaan moet je vooral hun lonen sterk gaan verminderen. Dit is ook weer zo typisch Belgisch, goede mensen jagen ze weg met jaloezie en pestacties en armoezaaiers trekken ze aan.
Met CEO's net hetzelfde. bPost had de beste CEO ooit, nl Johnny Thijs, en men heeft hem weggejaagd omdat de sossen niet konden verdragen dat hij zoveel geld verdiende.

Sooth Awful

Legacy Member
LeXx zei:
Tot die persoon die altijd 19/20 haalde tijdens zijn stagejaren de ene fout na de andere maakt op de operatietafel (kan niet goed met zijn handen overweg oid).

Gelukkig zijn daarvoor de stagejaren omdat hier ook het grootste deel van de punten op staat die uitmaken of ge al dan niet kunt specialiseren (want met enkel slim zijn, kunt ge geen chirurg worden)

Voor chirurgie moet je vnl handig zijn in de omgang met instrumenten. Geldt trouwens ook voor de andere medische opleidingen zoals apotheker en diergeneeskunde. Daarom dat de meeste chirurgen zo'n angst, soms zelfs panische angst, hebben voor handverlamming, bibberen, ..

a7x

Legacy Member
Sooth Awful zei:
Als je zo zwak in het studeren bent, waarom dan gaan studeren? Gaan werken op je 18e is geen schande, hoor..
Omdat niet iedereen in een fabriek wil staan. Er tekenen veel mensen voor 3 of meer keer te dubbelen en dan 40 jaar op kantoor zitten.

M°°nblade

Legacy Member
a7x zei:
Omdat niet iedereen in een fabriek wil staan. Er tekenen veel mensen voor 3 of meer keer te dubbelen en dan 40 jaar op kantoor zitten.
Slecht studeren impliceert toch niet automatisch arbeid? Die kunnen dan toch ook een iets lichtere studie zoals secretariaat ofzo gaan studeren?

a7x

Legacy Member
M°°nblade zei:
Slecht studeren impliceert toch niet automatisch arbeid? Die kunnen dan toch ook een iets lichtere studie zoals secretariaat ofzo gaan studeren?

Er is een tekort aan kwalitatief (niet quantitatief) administratief personeel. Dus dan moet je nog minstens hogeschool doen om secretariaatswerk te krijgen.

Emerxill

Legacy Member
Sooth Awful zei:
Als je zo zwak in het studeren bent, waarom dan gaan studeren? Gaan werken op je 18e is geen schande, hoor..
Ik was "zwak" in studeren omdat ik nooit heb moeten studeren voor de meeste vakken om erdoor te geraken in het middelbaar en nooit echt die attitude heb gehad om echt te studeren, wil dat zeggen dat ik intellectueel niet in staat was om een bepaalde materie te begrijpen en had ik op mijn 18e maar moeten gaan werken?

M°°nblade

Legacy Member
a7x zei:
Er is een tekort aan kwalitatief (niet quantitatief) administratief personeel. Dus dan moet je nog minstens hogeschool doen om secretariaatswerk te krijgen.
De andere zijde is dan weer dat kwalitatief personeel doorgaans niet louter administratief wil verrichten. Tal van bedrijven die zelfs masters degrees proberen aan te trekken voor veredeld secretaressenwerk zien pas afgestudeerden, die ze eerder gelokt hadden met salariswagens, binnen de 6 maanden alweer vertrekken omwille van de teleurstellende jobinhoud en, to be fair, doorgaans ook competenter zijn dan de managers die daar rondlopen.

Emerxill

Legacy Member
M°°nblade zei:
De andere zijde is dan weer dat kwalitatief personeel doorgaans niet louter administratief wil verrichten. Tal van bedrijven die zelfs masters degrees proberen aan te trekken voor veredeld secretaressenwerk zien pas afgestudeerden, die ze eerder gelokt hadden met salariswagens, binnen de 6 maanden alweer vertrekken omwille van de teleurstellende jobinhoud en, to be fair, doorgaans ook competenter zijn dan de managers die daar rondlopen.

Dus:
een pas afgestudeerde master = doorgaans competent
een manager, in veel gevallen een master = doorgaans incompetent

Strakke redenering.

mac-bc

Legacy Member
asklepeion zei:
Een arts verdient NIET te veel als je rekening houdt met de vele werkuren, de zeer lange opleiding, de stress, de risico's (en bijhorende verzekeringspremies), de verantwoordelijkheid, de aanslag op de balans werk-prive, de constante zorgen. Een doktersleven is niet te vergelijken met een 9-5 job als ambtenaar.

Nu goed de discussie is al eens gevoerd...

De discussie is inderdaad al eens gevoerd maar veel heb je er niet van opgestoken blijkbaar. Diezelfde zelfgenoegzame onzin blijft men verder verspreiden alsof het de waarheid is. Om kort op uw argumenten te reageren (ik heb er enkele samengezet omdat je uw lijstje blijkbaar wat indrukwekkender wou maken door een paar keer dezelfde zaken te zeggen op een andere manier):

1) Vele werkuren en "aanslag op de balans werk-privé": Hebben ze volledig zelf in de hand. Er is geen enkele instantie, geen enkele wet, geen enkele persoon op deze aardbol die een dokter verplicht om x uur of meer te werken. Geen enkel.
2) De zeer lange opleiding: Na 6 jaar is men afgestudeerd als arts en begin je geld te verdienen. Ok daarna moet je nog uw opleiding vervolledigen maar wat is daar erg aan? Immers, in dit stadium verdienen ze al meer geld dan de gemiddelde startende universitair.
3) De stress: Een totaal subjectief gegeven die je hier voor de makkelijkheid er even bijplaatst en valt grotendeels samen met puntje 1 en puntje 4 hieronder.
4) Risico's en verantwoordelijkheid: Geconventioneerde artsen zijn volledig ingedekt met een gewaarborgd inkomen. Daarenboven rapen ze op die manier een pensioenspaarpot bij elkaar waar ze geen cent voor betalen en die ze quasi volledig belastingsvrij kunnen innen via het systeem van fictieve rente.
5) Verzekeringspremies: Nogal logisch dat, indien je fouten maakt, je daarvoor moet opdraaien. In welk beroep is dit niet zo? Dus wat is uw punt hier met betrekking tot het goedpraten van de astronomische lonen? Sterker nog, de fouten die je maakt als arts zijn vaak moeilijker te bewijzen dan in vele andere beroepen omdat het oorzakelijk verband tussen de (niet-)handelingen en de geleden schade heel moeilijk te bewijzen is in de geneeskunde.
Daarnaast bestaat er zoiets als een Fonds Medische Ongevallen, die kan bemiddelen en tussenkomen zonder dat daarvoor per se veroordelingen moeten gebeuren.

Bovendien moet je niet te hoog van de toren blazen met uw vergelijkingen over ambtenaren want dokters zijn de facto veredelde ambtenaren:
- Enerzijds gezien hun gegarandeerde en beschermde arbeidsplaatsen, opgelegd van overheidswege.
- Anderzijds gezien hun astronomische lonen, die met gemeenschapsgelden betaald worden.

asklepeion zei:
, ik weet 1 ding, de verloning van artsen is meer dan terecht, haal dat weg en het is ook gedaan met de goede gezondheidszorg in dit land. If you pay peanuts, you'll get monkeys.

Haha, dat zeggen ze wel vaker van zaken waarvan iedereen weet dat ze veel te duur zijn. "If you pay peanuts, you'll get monkeys" zei de dwaas, en hij kocht zich een fake Rolex-horloge van 10 000 euro.

M.a.w. de prijs moet altijd in verhouding staan met de kwaliteit, kwantiteit, conform vraag & aanbod, enzovoort. En als we alle elementen bij elkaar leggen zien we dat de arts op alle vlakken positief gediscrimineerd wordt van overheidswege. Ze krijgen rechten waar anderen alleen maar van kunnen dromen, en verdienen ter compensatie niet minder maar véél meer dan vergelijkbare beroepen. Met gemeenschapsgeld.

asklepeion zei:
Gelukkig staan de artsen sterk en verbinden ze zich goed om elke poging tot aanslag op de verloning te weerstaan.

Inderdaad, jullie hebben een sterke lobby en een goede vertegenwoordiging tot op de hoogste niveau's. In de gezondheidszorg zal men zelfs eerst besparen op de patiënt en de zorgverlening, daarna pas op de arts. -> Nooit dus. Ook durft niemand eraan te raken omdat niemand openlijk zijn nek durft uit te steken tegen de crimineel hoge dokterslonen, je zou de volgende dag maar toevallig onder het mes liggen van de dokter die je verwijt teveel te verdienen. Neen, dan nemen we liever het zekere voor het onzekere en houden we onze mond. Ook al is de kans énorm klein dat een dokter effectief zijn handelingen zou aanpassen aan de mening van diegene op de operatietafel (dat vertrouwen heb ik wel in dokters, onafgezien van mijn mening over hun salarissen), met onze gezondheid nemen we liever geen enkel risico. Dus niemand zegt iets, niemand doet iets.

En die macht wordt inderdaad gretig misbruikt, om blijvend onze gezondheidszorg uit te persen voor persoonlijk geldgewin. Dat klopt. Je mag er trots op zijn.

M°°nblade

Legacy Member
Emerxill zei:
Dus:
een pas afgestudeerde master = doorgaans competent
een manager, in veel gevallen een master = doorgaans incompetent

Strakke redenering.
Hmmm eerder een enorm losse assumptie.

Veel managers zijn mensen die een bachelor degree hebben en doorgegroeid zijn in het bedrijf en/of jaren ervaring hebben als 'technisch manager'.
In de consultancy wereld kijken ze bijvoorbeeld al helemaal niet naar 'academische' opleidingen.
Als die dan opeens doorschuiven naar een management functie waar ze voor de eerste keer 10 of 20 man onder hun hebben en dan is leiding geven zonder ervaring helemaal niet evident. Als dat dan geen persoon is die uit eigenbesef extra opleiding in people management vraagt of hogerop niemand heeft die hem en zijn beslissingen challengt, loopt het dikwijls mis in een bedrijf.

cma

Legacy Member
M°°nblade zei:
Hmmm eerder een enorm losse assumptie.

Veel managers zijn mensen die een bachelor degree hebben en doorgegroeid zijn in het bedrijf en/of jaren ervaring hebben als 'technisch manager'.
In de consultancy wereld kijken ze bijvoorbeeld al helemaal niet naar 'academische' opleidingen.
Als die dan opeens doorschuiven naar een management functie waar ze voor de eerste keer 10 of 20 man onder hun hebben en dan is leiding geven zonder ervaring helemaal niet evident. Als dat dan geen persoon is die uit eigenbesef extra opleiding in people management vraagt of hogerop niemand heeft die hem en zijn beslissingen challengt, loopt het dikwijls mis in een bedrijf.

Die manager of technisch persoon zal toch al meer ervaring met de werkvloer en mensen hebben dan net afgestudeerden.

mac-bc

Legacy Member
Sooth Awful zei:
Om het cru te zeggen: als je wil dat onze beste artsen naar het buitenland gaan moet je vooral hun lonen sterk gaan verminderen.

Dat ze maar naar het buitenland gaan, er staan er genoeg te popelen om aan de opleiding te beginnen. Misschien zal men dan zelfs gedwongen zijn om het ingangsexamen af te schaffen. We zullen nog nooit zoveel dokters gehad hebben.

Sooth Awful zei:
Dit is ook weer zo typisch Belgisch, goede mensen jagen ze weg met jaloezie en pestacties en armoezaaiers trekken ze aan.

Iemand 18 000 euro per maand laten verdienen op kosten van de gemeenschap i.p.v. 20 000 euro per maand heeft niets met jaloezie en pestacties te maken, maar alles met efficiënt middelenbeheer. Je klinkt al precies als de vakbond en de sossen wanneer men de brugpensioenleeftijd gaat verhogen van 55 naar 58. Dat waren ook "pestacties".

Sooth Awful zei:
Met CEO's net hetzelfde. bPost had de beste CEO ooit, nl Johnny Thijs, en men heeft hem weggejaagd omdat de sossen niet konden verdragen dat hij zoveel geld verdiende.

Sorry maar een dokter gaan vergelijken met een CEO is echt wel vrij bizar. Enkele redenen:

- Ik weet niet welke capriolen je moet uitsteken om als arts ontslagen te worden, maar gezien het kunstmatige, door de overheid gecreëerde tekort zal je al serieus uw best moeten doen. Bij een CEO is de standaard omgekeerd; je moet serieus uw best doen om het te blijven. Hij moet daarvoor continu verantwoording afleggen tegenover zijn raad van bestuur. Vanaf de eerste maand dat die CEO zijn eigen salaris niet meer waard is, wordt die vervangen door een andere.
- Bovendien is een CEO iemand die pas door zichzelf continu te bewijzen zo ver geraakt is om uiteindelijk een dergelijk loon te krijgen. Als arts moet je daarvoor gewoon uw opleiding afgemaakt hebben, -> 90% die begint aan de opleiding dus.
- Een CEO wordt betaald met privaat geld, daar heeft niemand iets over te zeggen behalve aandeelhouders en bestuursleden. Een dokter wordt met gemeenschapsgeld betaald en eigenlijk zouden hun lonen dus moeten voorgelegd worden aan de bevolking ter goedkeuring als je dan toch de vergelijking met CEO's wil maken. Of weet je, het zou überhaupt al een enorme stap vooruit zijn als er eindelijk eens wat transparantie zou komen in hun verloning. Zelfs dàt is er niet met alle constructies van geconventioneerd, semi-geconventioneerd (met verschillende gradaties, o.a. ook met bewezen misbruik van betalingen in het zwart), niet-geconventioneerd, deels ziekenhuisarts deels privépraktijk, groepspraktijk met winstdeelnames, enzovoort enzovoort. Way to go wat zelfs nog maar de transparantie betreft.

a7x

Legacy Member
mac-bc zei:
Haha, dat zeggen ze wel vaker van zaken waarvan iedereen weet dat ze veel te duur zijn. "If you pay peanuts, you'll get monkeys" zei de dwaas, en hij kocht zich een fake Rolex-horloge van 10 000 euro.
Die uitdrukking is toch van toepassing op personen? Een rolex is een product, geen persoon, dus uw vergelijking klopt niet.

mac-bc

Legacy Member
a7x zei:
Die uitdrukking is toch van toepassing op personen? Een rolex is een product, geen persoon, dus uw vergelijking klopt niet.

Not sure if serious...

Ok, in het geval je serieus bent zal ik een duidelijker voorbeeldje maken voor jou, over een persoon dus.

Als jij morgen een bedrijf hebt en je wil iemand aanvaarden, wil je uiteraard een kwalitatieve, competente werknemer. Wat ga je doen om dit doel te bereiken?
- Een diploma eisen, redeneertest afnemen, psychologische test afnemen, jaarlijkse evaluaties opmaken, ...
- Het principe toepassen van "If you pay peanuts, you'll get monkeys" en dus gewoon een vacature in de krant zetten waarin staat dat de persoon die je zoekt sowieso een loon krijgt van pakweg 20 000 euro maandelijks? Ah ja, want als je iemand zoveel zal betalen, dan zal hij toch wel competent zijn zeker? Waarom nog moeite doen om al die testen af te nemen en diploma's te eisen?

Tot daar de zeer beperkte reikwijdte en inhoud van het sloganeske "If you pay peanuts, you'll get monkeys".

M°°nblade

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member
cma zei:
Die manager of technisch persoon zal toch al meer ervaring met de werkvloer en mensen hebben dan net afgestudeerden.
Maar wat is die 'ervaring met de werkvloer' waard als die persoon daar absoluut niet het talent of vaardigheden voor heeft?

In de privé is dat een ontslag waard als er teveel fouten gemaakt worden.

botchla

Legacy Member
Met het verschil dat die dokters ook een zwaar diploma hebben, een hoop vooropleiding gekregen hebben en men enkel het neusje van de zalm als specialist wil (hoe moeilijker de specialisatie hoe beter uw resultaten moeten zijn). Mensen vertrouwen dat het systeem die validatie voor hen gemaakt heeft en zijn dan bereid om (te) veel te betalen. De kwaliteit van onze gezondheidszorg is zeer hoog.

Als je dan een horloge als voorbeeld wilt moet je eigenlijk zeggen dat je een horloge nodig hebt maar dat de overheid ervoor gezorgd heeft dat er maar één retailer is en die verkoopt toevallig enkel horloges waar de winstmarges buiten alle proportie liggen. Dat kan jou dan weer niet schelen omdat je het niet merkt, gezien het hele land waarvan het merendeel nu geen horloge nodig heeft mee betaalt voor jouw horloge.

Soit, je hebt over het merendeel van de zaken in post #89 (albeit soms wat bot uitgedrukt) wel gelijk. De verloning is niet tot stand gekomen uit het "pay peanuts get monkeys" principe, het is gewoon gegroeid doordat het overheidsgestuurd is en dat de instroom van dokters en specialisten zwaar gereguleerd wordt door de orde die niet alleen zorgen voor een waaier aan intelligente dokters maar die ook denken aan een te goed gevulde portefeuille.

Je kan hieraan sleutelen door:

- de orde wat van haar macht te ontnemen (meer dokters, de kwaliteit hoeft daarom nog niet te dalen)
- de ereloonsupplementen te reguleren (goedkopere private health insurance)
- niet tussen te komen voor dokters die niet geconventioneerd zijn (die dus werken volgens vaste prijzen)
- niet conventioneren voor dokters fiscaal oninteressant te maken
- mutualiteiten overheidsgestuurd maken (wat is het nut om dat deels te privatiseren behalve minder goede statistische data te vergaren en het systeem nog duurder te maken)

Dan krijg je meer dokters, minder kosten in de gezondheidszorg zowel publiek als privé terwijl men de consultaties nog steeds voldoende duur kan maken om dokters een mooi loon te gunnen.

Los daarvan heb je nog de discussie rond aansprakelijkheid bij fouten. Daar stel ik een onafhankelijke en anoniem review board voor die zulke zaken beoordeelt. Iedereen kan een vergissing maken maar de rotte appels moeten er gewoon uit.

Herman De Croo

Legacy Member
+ de overheid die weigert om nog uitbetalingen te doen in managementvennootschappen zou ook al veel helpen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan